Baptême et salut

[gerardh]

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Bonjour Mac,

L'apôtre Paul rencontre "de certains disciples". Nous pouvons donc comprendre que par cela Paul a senti, constaté ou compris qu'il y avait quelque chose de bizarre dans l'attitude ou le discours de ces personnes. Notamment ils ont probablement dû dire qu'ils étaient baptisés ou ils ont dû parler du baptême qu'ils ont reçus (par exemple parler sur le baptême de repentance qui est très spécifique au baptême de Jean) de manière que Paul subodore que des précisions devaient leur être demandées. Et c'est pourquoi il leur demande de quel baptême ils ont été baptisés. D'où leur réponse et tout ce qu'il s'est ensuivi.


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[Mac]

L'apôtre Paul rencontre "de certains disciples". Nous pouvons donc comprendre que par cela Paul a senti, constaté ou compris qu'il y avait quelque chose de bizarre dans l'attitude ou le discours de ces personnes.
Notamment ils ont probablement dû dire qu'ils étaient baptisés ou (par exemple parler sur le baptême de repentance qui est très spécifique au baptême de Jean) de manière que Paul subodore que des précisions devaient leur être demandées. Et c'est pourquoi il leur demande de quel baptême ils ont été baptisés. D'où leur réponse et tout ce qu'il s'est ensuivi.___________

Non, Saint Paul a senti qu'il n'ont pas reçu le baptême de Jésus Christ puisqu'Il leur demande : Quel baptême avez-vous donc reçu? Comment naît ce doute? La réponse est dans le texte gerardh il n'y a pas à inventer comme vous le faites.

ils ont dû parler du baptême qu'ils ont reçus

C'est faux puisqu'il leur demande : Quel baptême avez-vous donc reçu?

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Pourquoi coupez-vous les cheveux en quatre ?

Ou alors dites-moi carrément où vous voulez en venir ? Voulez-vous me dire que Paul a su ou pensé qu'ils n'avaient pas le salut ?

Je suis très mauvais pour les devinettes !


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[Peccator]

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

Cela me semble très clair : ces disciples, qui avaient la foi, avaient reçu le baptême de Jean qui n'était pas le baptême chrétien. Sachant cela ils furent baptisés au nom de Jésus Christ, c'est à dire le baptême chrétien. C'est seulement ensuite, après le baptême que Paul, en vertu de son pouvoir apostolique, jugea bon de leur imposer les mains et l'Esprit Saint vint sur eux.

Nous ne parlons pas la même langue !

5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux;

Telle que je comprend cette phrase, "lorsque" implique que l'imposition des mains fait partie du rituel de baptême pratiqué par Paul...
Rien ne permet de penser que cette imposition des mains ait été accessoire, qu'elle ait été une décision subite de Paul pour des raisons inconnues.

Je fais mienne la question de Cinci : selon vous, pour quelle raison Paul a-t-il soupçonné que ces personnes n'avaient pas reçu le baptême chrétien ?

Cette imposition des mains de l'apôtre était une disposition exceptionnelle : en général on reçoit l'Esprit Saint sans intervention humaine, comme on le voit, par exemple, en Actes

Au contraire, on voit que l'imposition des mains était la pratique ordinaire. C'est ainsi qu'on voit les apôtres agir, et c'est ainsi que l'Eglise fait depuis les origines. C'est la Pentecôte (Actes 2) qui est exceptionnelle.

Cette question est essentielle. C’est même LA question chrétienne. Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer « Christ, et Christ crucifié ». Cela dit cela n’a aucun rapport avec votre conception des sacrements

C'est au contraire tout à fait essentiel dans notre conception des sacrements.

Et même pourquoi nous-mêmes avons un corps, finalement : il aurait été plus simple de nous créer pures créatures spirituelles, comme les anges.

Dieu a créé les anges. Il a aussi créé l’homme dans son amour et pour avoir des ex-coupables qui l’adorent en esprit et en vérité.

Etes vous en train de dire que notre corporéité est ce qui permet de recevoir le salut, alors que les anges, esprits purs, ne le peuvent pas ?

Ensuite vous nous citez un texte de Vatican II sur la liturgie. Il y a de bonnes choses ; il y en a d’autres beaucoup moins bonnes (par exemple le « sacrifice » de la messe). A propos avez-vous terminé votre texte de réflexion ou plutôt d’émotions, sur la baptême ?

La partie "émotionnelle" est achevée. Il me reste un gros morceau : retracer la Tradition de l'Eglise.
Ce qui est indispensable, puisque c'est la Tradition qui précède les Ecritures, et non l'inverse

Je vais jouer un peu à votre jeu : quelles sont vos bases scripturaires ? J'en ai quand même aligné un paquet qui montre que le baptême chrétien est d'eau et d'Esprit. Et j'ai montré que dans la liturgie du baptême, il y a eau et Esprit, et pas seulement l'eau.

Voir ma réponse à Mac. Par ailleurs dans Matthieu 28 il n’est pas question du baptême de l’Esprit.

Dans Mt 28, 19, il n'est pas davantage question d'eau :
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"

N'oublions pas trop vite que quand Matthieu a écrit ces lignes, cela faisait quelques dizaines d'années que la mission de l'Eglise avait commencé, et que la manière de baptiser était connue.

Quand le Christ parle du baptême de l’eau et de l’Esprit, cela ne veut pas dire, bien au contraire, qu’il s’agit de la même opération. Voir un de mes messages récents.

Cela dit clairement que ces deux opérations sont indissociables. Voir mes messages précédents

Dans votre conception du baptême, il manque quand même la part essentielle. Parce que l'important, c'est la résurrection, c'est la re-création.

Le baptême figure en effet la mort. Mais la résurrection a toute sa place dans le cœur du chrétien.

Il serait donc bon de figurer la mort avec le corps, mais pour la résurrection, ce qui se passe dans le coeur suffirait ?
Pourtant, à l'évidence, la mort n'est que la condition nécessaire à la résurrection...

A propos vous ne m’avez pas dit quelle est votre compréhension de Romains 6.

J'ai quand même largement anticipé l'explication de ce passage quand j'ai écrit ceci :

VIII.5 Le baptême : passage de la mort à la vie

Dans le baptême, le chrétien meurt et renaît à la vie. Il meurt au péché et renaît à la vie pour Dieu.

Rm 6, 3-11 a écrit:
3 Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle. 5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection: 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus les esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est affranchi du péché. 8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons avec lui, 9 sachant que le Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus sur lui d'empire. 10 Car sa mort fut une mort au péché une fois pour toutes, et sa vie est une vie pour Dieu. 11 Ainsi vous-mêmes regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ



Ce texte majeur de St Paul explique toute la dimension pascale du baptême :
- par le baptême, nous avons part à la mort et à la résurrection du Christ ;
- par le baptême, nous avons part au Christ : nous sommes greffé sur Lui ;
- par le baptême et la mort que nous traversons, nous sommes affranchis du péché ;
- par le baptême, nous sommes vivants de la vie éternelle.

Est-ce que cela signifie que nous ne pouvons plus pécher ? Non, bien sûr. Rappelons-nous les hébreux cheminant au désert, libérés de l'empire de Pharaon, mais regrettant encore les délices de son royaume. Le baptême n'est pas un acte magique qui nous immunise face au péché, nous rend incapables de pécher. Mais si nous vivons de notre baptême, alors nous avons la possibilité de vivre pour Dieu, de vivre en Jésus-Christ, et de résister au péché.
Et surtout, cela nous affranchit du péché originel.

c'est le Christ qui baptise, pas les hommes

Je regrette, mais il n’en est rien.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

si vous considérez que le baptême n'apporte pas le salut, alors quel rapport entre se réjouir de son salut et le fait que le baptême comme symbole de mort ?

Je crois que vous êtes prisonnier de vos propres concepts. Il n’y a pas de rapport entre la joie du salut et la considération de la signification du baptême.

Je ne comprend pas.

Cinci écrit sa manière de comprendre votre interprétation du baptême : un symbole de mort, et uniquement de mort. Vous répondez que ce n'est pas que cela, que le chrétien peut se réjouir de son salut.

Soit cette phrase implique qu'il y a un lien entre salut (motif de réjouissance) et baptême (qui ne saurait donc être réduit à un symbole de mort), soit elle tombe comme un cheveu sur la soupe et ne répond pas à la question de Cinci.

[Mac]

Pourquoi coupez-vous les cheveux en quatre ?
Ou alors dites-moi carrément où vous voulez en venir ? Voulez-vous me dire que Paul a su ou pensé qu'ils n'avaient pas le salut ?
Je suis très mauvais pour les devinettes !________

Ce n'est pas une devinette, c'est de la compréhension de texte.

Je vous cite gerardh :

Nous pouvons donc comprendre que par cela Paul a senti, constaté ou compris qu'il y avait quelque chose de bizarre

SUR LE BAPTEME

Puisque sa question concerne le baptême cher gerardh. N'est-ce pas?

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

Donc pourquoi ce doute???

[Peccator]

Il m'a semblé plus clair d'isoler cette question dans son propre message :

Revenons aussi à l’étymologie du mot baptême qui est indépendante de la notion de sacrement.

J'ai parlé de l'étymologie du mot baptême avec la recette des pickels. Il est évident qu'il n'y a pas de notion de sacrement dans ce terme grec tout à fait ordinaire.


Mais si vous voulez faire un peu d'étymologie, alors je vous invite à vous pencher sur le terme grec qui a été traduit (via le latin) par "sacrement" : musterion μυστηριον

Et sur l'usage du mot sacramentum par St Jérôme pour traduire ce mot musterion.

Le terme latin sacramentum semble mettre l'accent sur la partie visible du mystère, le "serment public" caractéristique de la société romaine, par lequel la parole de l'homme engage tout son être.

C'est là une lecture naïve, qui oublie que la grâce est donnée par Dieu, et non acquise par l'homme.
Le sacrement dont il est question, ce n'est pas la promesse de l'homme d'être un bon chrétien. Le coeur du mystère, c'est l'Alliance, la promesse solennelle que Dieu a faite à l'homme.

Le sens exact du terme sacrement, c'est ce mouvement de Dieu qui va vers l'homme, qui pardonne à l'homme, qui fait alliance avec l'homme.

Pour comprendre cela, il faut voir l'usage biblique du terme sacrement.

Biblique ? Oui, car c'est un terme utilisé par St Jérôme lorsqu'il a traduit la Vulgate. Cet emploi par St Jérôme est décisif pour comprendre ce que l'Eglise appelle sacrement.

Le mot musterion est présent 4 fois dans l'épître aux Ephésiens, et chaque fois St Jérôme a choisi de le traduire dans la Vulgate par sacramentum.

Ep 1, 9 :
ut notum faceret nobis sacramentum voluntatis suae secundum bonum placitum eius quod proposuit in eo
en nous faisant connaître le mystère (sacrement) de sa volonté, selon le libre dessein que s'était proposé sa bonté

Ep 3, 3 :
quoniam secundum revelationem notum mihi factum est sacramentum sicut supra scripsi in brevi
comment c'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère (sacrement) que je viens d'exposer en peu de mots.

Ep 3, 9 :
et inluminare omnes quae sit dispensatio sacramenti absconditi a saeculis in Deo qui omnia creavit
et de mettre en lumière, aux yeux de tous, l'économie du mystère (sacrement) qui avait été caché depuis le commencement en Dieu, le Créateur de toutes choses,

Ep 5, 32 :
sacramentum hoc magnum est ego autem dico in Christo et in ecclesia
Ce mystère / sacrement est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise.


On retrouve encore le mot sacramentum dans la 1e lettre à Timothée :
1Tim 3, 16
et manifeste magnum est pietatis sacramentum quod manifestatum est in carne iustificatum est in spiritu apparuit angelis praedicatum est gentibus creditum est in mundo adsumptum est in gloria
Assurément il est grand le mystère (sacrement) de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire.

Pour être complet, St Jérôme emploie encore le terme "sacramentum" dans les passages suivants :
Ap 1, 20 ; Ap 17, 7 ; et aussi dans l'Ancien Testament : Dn 2, 30 ; Dn 2, 47 ; Dn 4, 6 ; Tob 12, 7



Ce sens du mot latin sacramentum a été maintenu dans la Tradition. Ainsi St Thomas d'Aquin, quand il compose le Tantum Ergo :
Tantum ergo sacramentum veneremur cernui
Un si auguste mystère, adorons-le prosternés


Ce sens est entièrement présent lorsque l'on parle du sacrement du baptême, du sacrement de l'Eucharistie, et même du sacrement de l'Eglise.



Les protestants qui ont refait une traduction de la Bible à partir du grec, comme l'a fait Darby, ont traduit musterion par mystère. Et ils en ont conclu deux choses erronnées :
- que la notion de sacrement n'est pas scripturaire
- que le sacrement est une action humaine, et non divine

L'erreur est conséquente, parce qu'elle ignore tout simplement que "sacrement" est la traduction proposée par St Jérôme pour musterion. Ce qui signifie que chaque fois que nous disons "sacrement", nous pouvons tout aussi bien dire "mystère".

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Je vais vous dire ce qu’il y a dans ma version (Darby), qui est considérée comme très sérieuse, même par les milieux catholiques :
« Et ayant ouï [ces choses], ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus ; et Paul leur ayant imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils parlèrent en langues et prophétisèrent ». L’imposition des mains de Paul est donc distincte du baptême chrétien qu’ils ont reçu. Par ailleurs Matthieu 28 est clair, et nous pourrions passer en revue dans les Actes toutes les scènes où il y a eu un baptême chrétien. Maintenant je vous pose une question : quand la personne qui baptise a dit : « je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit », à partir de ce moment précis le baptême est-il administré ? est-il valide ?

Je fais mienne la question de Cinci : selon vous, pour quelle raison Paul a-t-il soupçonné que ces personnes n'avaient pas reçu le baptême chrétien ?

Cela me permettra de répondre en même temps à Mac : 1°) la Parole ne nous donne pas davantage de détails, donc on ne peut faire que des suppositions 2°) j’ai dit que Paul avait sans doute compris qu’il y avait quelque chose de bizarre chez ces disciples. Quelle était cette chose bizarre ? Première hypothèse : ils insistaient sur le baptême de repentance. Deuxième hypothèse : sans doute Paul (et l’assemblée) avait constaté que ces personnes ne s’exprimaient pas selon l’Esprit Saint, ce qui n’était pas étonnant parce qu’elles ne l’avaient pas encore reçu, bien qu’ayant cru. Quand une personne ne parle pas par l'Esprit, l'assemblée, qui a l'Esprit, le sent.

Au contraire, on voit que l'imposition des mains était la pratique ordinaire. C'est ainsi qu'on voit les apôtres agir, et c'est ainsi que l'Eglise fait depuis les origines. C'est la Pentecôte (Actes 2) qui est exceptionnelle.

J’ai le sentiment personnel d’avoir reçu l’Esprit Saint, non pas lors de ma confirmation catholique, mais quelque temps après ma conversion. Et mon cas est loin d’être isolé.

Les anges ne peuvent pas recevoir le salut. Les hommes le peuvent mais ce n’est pas spécialement parce qu’ils ont un corps, une âme et un esprit.

Il serait utile que nous discutions sur Colossiens par exemple : morts avec Christ ; ressuscités avec le Christ.

Peccator : c'est le Christ qui baptise, pas les hommes
Gérard : Je regrette, mais il n’en est rien.
Peccator : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

A vous l’honneur !


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[Mac]

Cela me permettra de répondre en même temps à Mac : 1°) la Parole ne nous donne pas davantage de détails,

Ah bon et pourtant :

auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit:

Et là Saint Paul : 3 Quel baptême avez-vous donc reçu?"

Il y a des détails qu'est-ce que vous racontez???

donc on ne peut faire que des suppositions 2°) j’ai dit que Paul avait sans doute compris qu’il y avait quelque chose de bizarre chez ces disciples. Quelle était cette chose bizarre ? Première hypothèse : ils insistaient sur le baptême de repentance. Deuxième hypothèse : sans doute Paul (et l’assemblée) avait constaté que ces personnes ne s’exprimaient pas selon l’Esprit Saint, ce qui n’était pas étonnant parce qu’elles ne l’avaient pas encore reçu, bien qu’ayant cru. Quand une personne ne parle pas par l'Esprit, l'assemblée, qui a l'Esprit, le sent.

Cette chose bizarre c'est le baptême on le sait puisque Saint Paul s'interroge sur le baptême. N'est-ce pas??? Il ne demande pas quel choucroute ils ont mangé, mais :

Quel baptême avez-vous donc reçu?

La question que tout le monde se pose Peccator, cinci et moi même entre autre est: selon vous, pour quelle raison Paul a-t-il soupçonné que ces personnes n'avaient pas reçu le baptême chrétien ?

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

[gerardh]

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Hello Peccator,

Si "sacrement" est le même mot que "mystère" alors pour moi, je sais ce qu'est un mystère :

MYSTÈRE (mustèrion ; litt. : ce qui est connu de l’initié)

Dans le N.T., un mystère est une vérité qui était cachée, mais qui est maintenant révélée. Colossiens 1:26 illustre cette définition : « le mystère qui avait été caché... mais qui a été maintenant manifesté ». Quelques exemples de mystères : les mystères du royaume de Dieu (Luc 8:10), de l’endurcissement d’Israël (Romains 11:25), du Christ et de l’Assemblée (Éphésiens 5:32), de l’évangile (Éphésiens 6:19), de la piété (1 Timothée 3:16), de l’iniquité (voir Mystère d’iniquité).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Mais même avec le sens que vous donnez à "mystère", je vois mal le lien que vous faites avec le mot "sacrement" non seulement au sens qu'il a mais aussi au sens où vous l'entendez.



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[Peccator]

Je vais vous dire ce qu’il y a dans ma version (Darby), qui est considérée comme très sérieuse, même par les milieux catholiques :

Merci. Je relève les mots-clé :

« Et ayant ouï [ces choses], ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus ; et Paul leur ayant imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils parlèrent en langues et prophétisèrent ».

Grammaticalement, c'est extrêmement clair : l'imposition des mains fait partie du baptême.

L’imposition des mains de Paul est donc distincte du baptême chrétien qu’ils ont reçu.

Je suis forcé de conclure que nous ne parlons pas la même langue... Pour moi, c'est on ne peut plus explicite, la grammaire est très claire.

Par ailleurs Matthieu 28 est clair, et nous pourrions passer en revue dans les Actes toutes les scènes où il y a eu un baptême chrétien.

Ce que j'ai fait...

Maintenant je vous pose une question : quand la personne qui baptise a dit : « je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit », à partir de ce moment précis le baptême est-il administré ? est-il valide ?

C'est une manière d'aborder les sacrements qui est source de bien des incompréhensions.

Elle m'étonne de votre part, car c'est une manière légaliste de faire : il s'agit de savoir dans quel cas un baptême doit être reconnu comme valide par l'Eglise, et dans quel cas il faut le refaire.

L'Eglise croit fermement qu'il n'y a qu'un seul baptême, qu'on ne peut pas baptiser deux fois. C'est pourquoi elle reconnait la validité du baptême, quelle qu'en soit la forme, le rite, du moment que le baptême est effectué (pour ce qui est visible) avec de l'eau et qu'il est donné au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (ou de Jésus Christ, puisqu'il a été démontré que cela revient au même). Il faut aussi qu'il y ait eu intention de baptiser réellement : si, pour un film de cinéma, des acteurs simulent un baptême, il n'y a pas baptême.

Mais à cette action visible correspond ce qui se passe au niveau invisible : le baptême en Esprit. C'est pour que cette action invisible soit mieux comprise que le rituel du baptême fait suivre l'eau de l'onction.
Ce n'est pas l'onction qui "fait descendre l'Esprit". Elle n'est que matérialisation de ce qui a déjà eu lieu, ainsi qu'il est clairement dit dans le rituel :

Tu es maintenant baptisé:
Le Dieu tout-puissant,
Père de Jésus, le Christ, notre Seigneur,
t'a libéré du péché
et t'a fait renaître de l'eau et de l'Esprit Saint.

Notez que la phrase est au passé : la renaissance est accomplie, ce n'est pas l'onction qui fait renaître de l'Esprit.

Donc, pour ne pas être accusé de noyer le poisson, je vais répondre très clairement : une fois que la personne a dit « je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit », à partir de ce moment précis, le baptême dans l'eau et dans l'Esprit est administré et valide.

Parce que vous voyez l'eau, vous acceptez le baptême dans l'eau. Parce que vous ne voyez pas l'Esprit, vous considérez qu'il ne s'est rien passé : c'est là votre erreur fondamentale sur ce qui se passe dans un sacrement. En vérité, heureux ceux qui croient sans avoir vu

Je fais mienne la question de Cinci : selon vous, pour quelle raison Paul a-t-il soupçonné que ces personnes n'avaient pas reçu le baptême chrétien ?

Cela me permettra de répondre en même temps à Mac : 1°) la Parole ne nous donne pas davantage de détails, donc on ne peut faire que des suppositions

Le texte nous donne tous les détails nécessaires.

2°) j’ai dit que Paul avait sans doute compris qu’il y avait quelque chose de bizarre chez ces disciples. Quelle était cette chose bizarre ? Première hypothèse : ils insistaient sur le baptême de repentance. Deuxième hypothèse : sans doute Paul (et l’assemblée) avait constaté que ces personnes ne s’exprimaient pas selon l’Esprit Saint, ce qui n’était pas étonnant parce qu’elles ne l’avaient pas encore reçu, bien qu’ayant cru. Quand une personne ne parle pas par l'Esprit, l'assemblée, qui a l'Esprit, le sent.

Le texte indique clairement que c'est la seconde hypothèse : Paul leur demande pourquoi ils ne parlent jamais de l'Esprit, ce à quoi ils répondent n'en avoir jamais entendu parler.
Et pour que ces personnes puissent recevoir l'Esprit, Paul leur donne le baptême chrétien.

Notez que l'assemblée des auditeurs n'a rien senti du tout : il a fallu un membre de l'Eglise, un membre du Corps du Christ, pour entendre que quelque chose n'allait pas (et y remédier).

Au contraire, on voit que l'imposition des mains était la pratique ordinaire. C'est ainsi qu'on voit les apôtres agir, et c'est ainsi que l'Eglise fait depuis les origines. C'est la Pentecôte (Actes 2) qui est exceptionnelle.

J’ai le sentiment personnel d’avoir reçu l’Esprit Saint, non pas lors de ma confirmation catholique, mais quelque temps après ma conversion. Et mon cas est loin d’être isolé.

J'ai le sentiment d'avoir commencé à vivre de mon baptême (et de ma confirmation) 35 ans après avoir été baptisé. Environ 2 mois après le jour que je considère comme celui de ma conversion.

Cela est parfaitement connu. La grâce est donnée à tous de la même manière par les sacrements. Mais les fruits, l'abondance de la grâce, ne sont donnés par l'Esprit à chacun que selon ses dispositions propres. On retrouve les perles et les pourceaux Imaginez un peu si l'Esprit donnait à chacun les extases de Ste Thérèse d'Avila ou de Padre Pio, sans que les personnes n'aient les dispositions pour les recevoir...

Pour ressentir en soi la présence de l'Esprit, il faut accepter de s'offrir à Dieu : il faut renoncer à soi-même. Certains catéchumènes vivent cela le jour de leur baptême (et ont alors du mal à comprendre pourquoi ils doivent être confirmés...). Pour la majorité de gens, c'est le fruit d'un long parcours.


Déjà, il ne faut pas oublier que Dieu ne viole pas notre volonté, le sacrement n'est pas une action magique qui oblige notre être. C'est à nous de consentir à vivre de ce que nous avons reçu.
Ensuite, et c'est très important, c'est une erreur que de croire que l'Esprit n'est pas là parce que nous ne le ressentons pas. Cette sensation que nous ressentons, c'est une consolation que nous donne l'Esprit pour nous indiquer que nous sommes sur le bon chemin. Mais en réalité, l'Esprit agissait déjà avant ! Et ces sensations ne durent pas : il faut aussi apprendre à s'en détacher, et l'Esprit nous fait traverser ces périodes de nuit obscure.


Aujourd'hui, je sais très précisément à partir de quel jour, à quelle heure, je dis que j'ai commencé à vivre de mon baptême. Mais je peux aussi relire dans mon histoire l'action de l'Esprit en moi, action qui m'a amené à vivre ce jour. Je ne sentais rien, mais l'Esprit était là et il agissait.
Pour l'instant, je continue de ressentir cette présence, mais je sais bien qu'un jour, cela me sera ôté, que je devrai apprendre à continuer sans cette consolation.

Les anges ne peuvent pas recevoir le salut. Les hommes le peuvent mais ce n’est pas spécialement parce qu’ils ont un corps, une âme et un esprit.

OK. Mais ce corps, ils l'ont, et Dieu a jugé que cela était bon. Qu'est-ce qui vous permet de tenir le corps pour quantité négligeable dans l'économie du salut ?

Peccator : c'est le Christ qui baptise, pas les hommes
Gérard : Je regrette, mais il n’en est rien.
Peccator : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

A vous l’honneur !

Dites, je ne fais qu'expliquer cela depuis le début : c'est l'Eglise qui baptise, l'Eglise qui est Corps du Christ, qui est présence vivante du Christ dans le monde, qui est sacrement du salut.



Tiens, une formule intéressante de Léon le Grand pour mieux comprendre la notion de sacrement : il parlait du Christ comme "principale et maximum sacramentum". Effectivement, Jésus Christ lui-même est sacrement du Père dans l'Esprit.

[gerardh]

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Hello Peccator,

Grammaticalement c’est extrêmement clair dans Actes 19 : c’est après qu’ils ont été baptisés que Paul leur impose les mains.

Gérard : nous pourrions passer en revue dans les Actes toutes les scènes où il y a eu un baptême chrétien.
Peccator : Ce que j'ai fait...

Vous êtes donc en avance sur moi. Je vais relire les passages concernés des Actes dès que j’aurais un moment.

Peccator : l'Eglise croit fermement qu'il n'y a qu'un seul baptême, qu'on ne peut pas baptiser deux fois. C'est pourquoi elle reconnait la validité du baptême, quelle qu'en soit la forme, le rite, du moment que le baptême est effectué (pour ce qui est visible) avec de l'eau et qu'il est donné au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (ou de Jésus Christ, puisqu'il a été démontré que cela revient au même). Il faut aussi qu'il y ait eu intention de baptiser réellement : si, pour un film de cinéma, des acteurs simulent un baptême, il n'y a pas baptême.

Très bien.

Ce n'est pas l'onction qui "fait descendre l'Esprit". Elle n'est que matérialisation de ce qui a déjà eu lieu

Notez que la phrase est au passé : la renaissance est accomplie, ce n'est pas l'onction qui fait renaître de l'Esprit.

Dans un baptême où j’ai assisté j’ai entendu le prêtre, après le baptême proprement dit, prononcer : « sors de cet enfant esprit impur et laisse la place à l’Esprit Saint".

Donc, pour ne pas être accusé de noyer le poisson, je vais répondre très clairement : une fois que la personne a dit « je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit », à partir de ce moment précis, le baptême dans l'eau et dans l'Esprit est administré et valide.

Alors à quoi sert l’imposition des mains de l’évêque ?

Le texte indique clairement que c'est la seconde hypothèse : Paul leur demande pourquoi ils ne parlent jamais de l'Esprit, ce à quoi ils répondent n'en avoir jamais entendu parler.

Non seulement ils ne parlent jamais de l’Esprit, mais ils ne parlent pas selon l’Esprit (qu’ils n’avaient pas encore reçu).

Notez que l'assemblée des auditeurs n'a rien senti du tout : il a fallu un membre de l'Eglise, un membre du Corps du Christ, pour entendre que quelque chose n'allait pas (et y remédier).

Pour moi les auditeurs (chrétiens) = l’assemblée = l’Eglise (locale) = le corps de Christ (dans son expression locale). Je peux vous dire que si quelqu’un parle de manière charnelle, l’assemblée s’en rend compte tôt ou tard. A plus forte raison bien sur un apôtre à cette époque.

Pour ressentir en soi la présence de l'Esprit, il faut accepter de s'offrir à Dieu : il faut renoncer à soi-même. Certains catéchumènes vivent cela le jour de leur baptême (et ont alors du mal à comprendre pourquoi ils doivent être confirmés...). Pour la majorité de gens, c'est le fruit d'un long parcours.

Je ne dis pas le contraire, mais seulement vous confondez peut-être le don de l’Esprit avec l’affranchissement du chrétien (Romains 8 début).

Ensuite, et c'est très important, c'est une erreur que de croire que l'Esprit n'est pas là parce que nous ne le ressentons pas.

Cela peut être vrai pour certains chrétiens.

Je ne sentais rien, mais l'Esprit était là et il agissait. Pour l'instant, je continue de ressentir cette présence, mais je sais bien qu'un jour, cela me sera ôté, que je devrai apprendre à continuer sans cette consolation.

Non : l’Esprit est en vous éternellement.

Qu'est-ce qui vous permet de tenir le corps pour quantité négligeable dans l'économie du salut ?

Je ne comprends pas cette accusation.

C'est l'Eglise qui baptise, l'Eglise qui est Corps du Christ, qui est présence vivante du Christ dans le monde.

Non, ce n’est pas l’Eglise : c’est un chrétien. Et je crois même que vous acceptez avec raison que l’administrateur du baptême ne soit pas un chrétien.

Jésus Christ lui-même est sacrement du Père dans l'Esprit.

C’est une formule très catholique, qui pour moi n’a pas de signification. Mais j’attends vos explicitations.


Affectueusement


____________

[Mac]

...Non seulement ils ne parlent jamais de l’Esprit,

C'est faux!!!
Ce verset le démontre :

Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint.

Ils en parlent contrairement à ce que vous affirmez.

mais ils ne parlent pas selon l’Esprit (qu’ils n’avaient pas encore reçu).

"N'ayant même pas entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint" induit qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint. C'est de là que naît le doute de Saint Paul d'où LA QUESTION : Quel baptême avez vous DONC reçu?"

En résumé Saint Paul nous dit :

Pas reçu l'Esprit Saint = pas de baptême de Jésus Christ
Baptême de Jésus Christ = réception de l'Esprit Saint = croire

"celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" car on reçoit l'Esprit saint

Affectueusement.

Fraternellement.

[Peccator]

Grammaticalement c’est extrêmement clair dans Actes 19 : c’est après qu’ils ont été baptisés que Paul leur impose les mains.

Vous lisez après, nous lisons pendant. Si nous n'arrivons pas à partager une grammaire commune, je déclare forfait.


J'ai cru un temps qu'il y avait potentiellement un problème de traduction, mais non puisque la traduction de Darby convient tout à fait. Je ne sais sincèrement plus quoi faire.

Ce n'est pas l'onction qui "fait descendre l'Esprit". Elle n'est que matérialisation de ce qui a déjà eu lieu

Notez que la phrase est au passé : la renaissance est accomplie, ce n'est pas l'onction qui fait renaître de l'Esprit.

Dans un baptême où j’ai assisté j’ai entendu le prêtre, après le baptême proprement dit, prononcer : « sors de cet enfant esprit impur et laisse la place à l’Esprit Saint".

Votre mémoire vous joue des tours : l'exorcisme, c'est avant le baptême, pas après. Ou alors, c'est que le prêtre aurait pris de graves libertés avec la liturgie.

Donc, pour ne pas être accusé de noyer le poisson, je vais répondre très clairement : une fois que la personne a dit « je te baptise au nom du Père du Fils et du Saint Esprit », à partir de ce moment précis, le baptême dans l'eau et dans l'Esprit est administré et valide.

Alors à quoi sert l’imposition des mains de l’évêque ?

Mes tentatives précédentes pour montrer le lien profond qui unit les sacrements ont semble-t-il créé plus de confusion qu'autre chose.
Il me semble donc préférable de ne pas mélanger maintenant avec le sacrement de confirmation.

Mais je ne veux pas éluder la question non plus.

Le sacrement de confirmation vient parfaire ce qui a été fait lors du baptême.

Le texte indique clairement que c'est la seconde hypothèse : Paul leur demande pourquoi ils ne parlent jamais de l'Esprit, ce à quoi ils répondent n'en avoir jamais entendu parler.

Non seulement ils ne parlent jamais de l’Esprit, mais ils ne parlent pas selon l’Esprit (qu’ils n’avaient pas encore reçu).

Faux, cf réponse de Mac.

Notez que l'assemblée des auditeurs n'a rien senti du tout : il a fallu un membre de l'Eglise, un membre du Corps du Christ, pour entendre que quelque chose n'allait pas (et y remédier).

Pour moi les auditeurs (chrétiens) = l’assemblée = l’Eglise (locale) = le corps de Christ (dans son expression locale). Je peux vous dire que si quelqu’un parle de manière charnelle, l’assemblée s’en rend compte tôt ou tard. A plus forte raison bien sur un apôtre à cette époque.

Il semble que le groupe de gens présent n'aient pas encore reçu le baptême chrétien. Ce sont donc au mieux des catéchumènes, mais ils ne sont pas encore membres de l'Eglise.

Je ne sentais rien, mais l'Esprit était là et il agissait. Pour l'instant, je continue de ressentir cette présence, mais je sais bien qu'un jour, cela me sera ôté, que je devrai apprendre à continuer sans cette consolation.

Non : l’Esprit est en vous éternellement.

Relisez-moi : ce qui me sera ôté, c'est ce ressenti de la présence de l'Esprit. Mais l'Esprit continuera bel et bien d'être en moi, tout comme il l'était avant, et ce depuis le jour de mon baptême.

Qu'est-ce qui vous permet de tenir le corps pour quantité négligeable dans l'économie du salut ?

Je ne comprends pas cette accusation.

Pensez-vous, oui ou non, que la manifestation du salut qui nous est offert doive se manifester aussi par des actions au niveau corporel, ou pensez-vous que l'on peut tenir le corps pour négligeable, et ne se préoccuper que du spirituel ? Que seul le spirituel soit concerné dans l'économie du salut ?

C'est l'Eglise qui baptise, l'Eglise qui est Corps du Christ, qui est présence vivante du Christ dans le monde.

Non, ce n’est pas l’Eglise : c’est un chrétien. Et je crois même que vous acceptez avec raison que l’administrateur du baptême ne soit pas un chrétien.

Même quand le ministre du baptême (la personne qui se retrouve avec les mains mouillées) n'est pas chrétien, c'est toujours le Christ qui baptise. Un humain n'a ni le pouvoir de remettre les péchés, ni le pouvoir d'envoyer l'Esprit.

Dès lors qu’un sacrement est célébré conformément à l’intention de l’Église, la puissance du Christ et de son Esprit agit en lui et par lui, indépendamment de la sainteté personnelle du ministre. Cependant, les fruits des sacrements dépendent aussi des dispositions de celui qui les reçoit.

Jésus Christ lui-même est sacrement du Père dans l'Esprit.

C’est une formule très catholique, qui pour moi n’a pas de signification. Mais j’attends vos explicitations.

J'espérais sincèrement que tout ce que j'ai expliqué jusqu'ici sur la notion de sacrement vous aurait aidé à comprendre. De toute évidence, j'ai échoué

Le Christ, signe visible de la présence de Dieu, agissant pour notre salut.

[Peccator]

Le baptême dans les Actes des apôtres.

J'ai recherché de manière systématique toutes les occurrences des mots "baptême", "baptisé" et "baptiser" dans les Actes des apôtres (dans la Traduction Oecuménique de la Bible, il fallait bien en choisir une...). Je ne pense pas en avoir oublié.
A titre de comparaison, j'ai vérifié dans la traduction du Chanoine Crampon (la seule autre sur laquelle j'ai un moteur de recherche intra-textuel), et je n'ai rien trouvé de plus. Je pense donc l'inventaire exhaustif.


Voici :


Ac 1, 5
Jean a bien donné le baptême d'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici quelques jours.

Ac 1, 22
Il y a des hommes qui nous ont accompagnés durant tout le temps où le Seigneur Jésus a marché à notre tête, 22 à commencer par le baptême de Jean jusqu'au jour où il nous a été enlevé: il faut donc que l'un d'entre eux devienne avec nous témoin de sa résurrection.

Ac 2, 38. 41
37 Le coeur bouleversé d'entendre ces paroles, ils demandèrent à Pierre et aux autres apôtres: " Que ferons-nous, frères ? " 38 Pierre leur répondit: " Convertissez-vous: que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit. 39 Car c'est à vous qu'est destinée la promesse, et à vos enfants ainsi qu'à tous ceux qui sont au loin, aussi nombreux que le Seigneur notre Dieu les appellera. " 40 Par bien d'autres paroles Pierre rendait témoignage et les encourageait: " Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée. " 41 Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême et il y eut environ trois mille personnes ce jour-là qui se joignirent à eux.

Ac 8, 12-13
Mais, ayant eu foi en Philippe qui leur annonçait la bonne nouvelle du Règne de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils recevaient le baptême, hommes et femmes. 13 Simon lui-même devint croyant à son tour, il reçut le baptême et ne lâchait plus Philippe. A regarder les grands signes et miracles qui avaient lieu, c'est lui en effet qui était émerveillé.

Ac 8, 16
15 Une fois arrivés, ces derniers prièrent pour les Samaritains afin qu'ils reçoivent l'Esprit Saint. 16 En effet, l'Esprit n'était encore tombé sur aucun d'eux; ils avaient seulement reçu le baptême au nom du Seigneur Jésus. 17 Pierre et Jean se mirent donc à leur imposer les mains et les Samaritains recevaient l'Esprit Saint.

(j'avoue que ce passage m'interpelle, il va falloir que je creuse).

Ac 8, 36
36 Poursuivant leur chemin, ils tombèrent sur un point d'eau et l'eunuque dit: " Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je reçoive le baptême ? " 37 (Philippe dit: " Si tu crois de tout ton coeur, c'est permis. " L'eunuque répondit: " Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu. ") 38 Il donna l'ordre d'arrêter son char; tous les deux descendirent dans l'eau, Philippe et l'eunuque, et Philippe le baptisa.

Ac 9, 18
Saoul, mon frère, c'est le Seigneur qui m'envoie-ce Jésus, qui t'est apparu sur la route que tu suivais, -afin que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d'Esprit Saint. " 18 Des sortes de membranes lui tombèrent aussitôt des yeux; il retrouva la vue et reçut alors le baptême;
19 puis, quand il se fut alimenté, il reprit des forces. Il passa quelques jours avec les disciples de Damas

Ac 10, 37
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit: " Je me rends compte en vérité que Dieu est impartial, 35 et qu'en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice trouve accueil auprès de lui. 36 Son message, il l'a envoyé aux Israélites: la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes. 37 " Vous le savez. L'événement a gagné la Judée entière; il a commencé par la Galilée, après le baptême que proclamait Jean; 38 ce Jésus issu de Nazareth, vous savez comment Dieu lui a conféré l'onction d'Esprit Saint et de puissance; il est passé partout en bienfaiteur, il guérissait tous ceux que le diable tenait asservis, car Dieu était avec lui.

Ac 10, 47-48
45 Ce fut de la stupeur parmi les croyants circoncis qui avaient accompagné Pierre: ainsi, jusque sur les nations païennes, le don de l'Esprit Saint était maintenant répandu! 46 Ils entendaient ces gens, en effet, parler en langues et célébrer la grandeur de Dieu. Pierre reprit alors la parole:
47 " Quelqu'un pourrait-il empêcher de baptiser par l'eau ces gens qui, tout comme nous, ont reçu l'Esprit Saint ? " 48 Il donna l'ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ et ils lui demandèrent alors de rester encore quelques jours.

Ac 11, 16
Pierre explique pourquoi il a baptisé des païens.
16 " Je me suis souvenu alors de cette déclaration du Seigneur: "Jean, disait-il, a donné le baptême d'eau, mais vous, vous allez recevoir le baptême dans l'Esprit Saint. " 17 Si Dieu a fait à ces gens le même don gracieux qu'à nous autres pour avoir cru au Seigneur Jésus Christ, étais-je quelqu'un, moi, qui pouvait empêcher Dieu d'agir ? " 18 A ces mots les auditeurs retrouvèrent leur calme et ils rendirent gloire à Dieu: " Voilà que Dieu a donné aussi aux nations païennes la conversion qui mène à la vie!

Ac 13, 24
24 Précédant sa venue, Jean avait déjà proclamé un baptême de conversion pour tout le peuple d'Israël 25 " et, alors qu'il terminait sa course, il disait: "Que supposez-vous que je suis ? Je ne le suis pas! Mais voici que vient après moi quelqu'un dont je ne suis pas digne de délier les sandales. " 26 " Frères, que vous soyez des fils de la race d'Abraham ou de ceux, parmi vous, qui craignent Dieu, c'est à nous que cette parole de salut a été envoyée.

Ac 16, 15
14 L'une d'elles, nommée Lydie, était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire qui adorait déjà Dieu. Elle était tout oreilles; car le Seigneur avait ouvert son coeur pour la rendre attentive aux paroles de Paul. 15 Lorsqu'elle eut reçu le baptême, elle et sa maison, elle nous invita en ces termes: " Puisque vous estimez que je crois au Seigneur, venez loger chez moi. " Et elle nous a forcés d'accepter.

Ac 16, 33
27 Tiré de son sommeil, le geôlier vit les portes de la prison ouvertes; pensant que les prisonniers s'étaient évadés, il saisit son épée et allait se supprimer. 28 Mais Paul lui cria d'une voix forte: " Ne fais rien de funeste pour toi; nous sommes tous là. " 29 Le geôlier demanda de la lumière, se précipita à l'intérieur et, tout tremblant, il se jeta aux pieds de Paul et de Silas. 30 Puis, les ayant fait sortir, il leur dit: " Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? " 31 Ils lui répondirent: " Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison. " 32 Ils annoncèrent alors la parole du Seigneur, à lui et à tous ceux qui vivaient dans sa demeure. 33 A l'heure même, en pleine nuit, le geôlier les emmena pour laver leurs plaies; puis, sans plus attendre, il reçut le baptême, lui et tous les siens. 34 Il fit ensuite monter Paul et Silas chez lui, leur offrit un repas et se réjouit en famille d'avoir cru en Dieu.

Ac 18, 8
8 Crispus, chef de synagogue, crut au Seigneur avec toute sa maison et beaucoup de Corinthiens, en écoutant Paul, devenaient croyants et recevaient le baptême.

Ac 18, 25
25 Il avait été informé de la Voie du Seigneur et, l'esprit plein de ferveur, il prêchait et enseignait exactement ce qui concernait Jésus, tout en ne connaissant que le baptême de Jean. 26 Il se mit donc à parler en toute assurance dans la synagogue. Mais, lorsqu'ils l'eurent entendu, Priscille et Aquilas le prirent avec eux et lui présentèrent plus exactement encore la Voie de Dieu.

Ac 19, 3-5
1 Ce fut pendant le séjour d'Apollos à Corinthe que Paul arriva à Ephèse en passant par le haut pays. Il y trouva quelques disciples 2 et leur demanda: " Avez-vous reçu l'Esprit Saint, quand vous êtes devenus croyants ? " - " Mais, lui répondirent-ils, nous n'avons même pas entendu parler d'Esprit Saint! " 3 Paul demanda: " Quel baptême alors avez-vous reçu ? " Ils répondirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul reprit: " Jean donnait un baptême de conversion et il demandait au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ils l'écoutèrent et reçurent le baptême au nom du Seigneur Jésus. 6 Paul leur imposa les mains et l'Esprit Saint vint sur eux: ils parlaient en langues et prophétisaient. 7 Il y avait en tout environ douze personnes.

Ac 22, 16
Paul raconte son propre baptême
12 " Il y avait là un certain Ananias; c'était un homme pieux, fidèle à la Loi, dont la réputation était bonne auprès de tous les Juifs qui habitaient là. 13 " Il vient me trouver et me dit alors: "Saoul, mon frère, retrouve la vue! " Et, à l'instant même, je la retrouve et je le vois. " 14 " Il me dit: "Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste et à entendre sa propre voix. " 15 Tu dois en effet être témoin pour lui, devant tous les hommes, de ce que tu auras vu et entendu. 16 " Pourquoi donc hésiterais-tu ? Allons! Reçois le baptême et la purification de tes péchés en invoquant son nom. "

[Cinci]

gérardh,

Cela me permettra de répondre en même temps à Mac : 1°) la Parole ne nous donne pas davantage de détails, donc on ne peut faire que des suppositions 2°) j’ai dit que Paul avait sans doute compris qu’il y avait quelque chose de bizarre chez ces disciples. Quelle était cette chose bizarre ? Première hypothèse : ils insistaient sur le baptême de repentance. Deuxième hypothèse : sans doute Paul (et l’assemblée) avait constaté que ces personnes ne s’exprimaient pas selon l’Esprit Saint, ce qui n’était pas étonnant parce qu’elles ne l’avaient pas encore reçu, bien qu’ayant cru. Quand une personne ne parle pas par l'Esprit, l'assemblée, qui a l'Esprit, le sent.

Écoutez, Mac a raison.

Le récit de l'épisode dans le livre des Actes n'autorise pas toutes sortes de suppositions. L'événement, mais c'est que des disciples de Jean le baptiste se présentent auprès de membres de l'Église, dont l'apôtre qui est présent, et alors ces hommes disent qu'ils ont reçu le baptême de Jean. Prenant la parole : l'apôtre pose la question de ce baptême de repentance dans le Jourdain (qui est celui de Jean, on le sait) pour appuyer sur le fait que Jean disait qu'il fallait suivre celui qui vient après lui,c'est à dire Jésus. A partir de là, les disciples de Jean acceptent de recevoir le baptême de l'Église, qui ne peut être réalisé que par des membres de l'Église.

Le baptême donné au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit : c'est une exclusivité de l'Église ... de l'Église ... apôtre, Église ...

[...]

Les disciples de Jean ne connaissent pas au départ «la pensée de l'Église» au sujet de l'Esprit Saint; ce qui est normal.

Pour recevoir l'Esprit Saint, ils leur faut en entendre parler d'abord, et nécéssite bien ce contact personnel d'homme à homme qui s'appelle «imposition des mains». Il prend le contact physique avec les apôtres, un contact réel, contact avec ceux qui auront eu les mains imposées en vue de l'évangélisation, de la transmission, de l'enseignement, etc.

[...]

C'est vrai que cet «imposition des mains» est chose distincte du baptême (ce que vous dite, gérardh), et c'est bien ce que dit l'Église aussi.

Cet «imposition des mains» correspond à la confirmation; confirmation en vue du témoignage chrétien. i.e. confirmation comme dans «confirmation des chrétiens à l'âge de douze ans en vue de profession de foi publique» ou «confirmation des anciens en vue de leur ministère» ou «confirmation de Barnabas et Paul avant leur envoi missionnaire au large» (cf Actes, chapitre 13)

Le Nouveau Testament montre l'activité de l'Esprit Saint pour être en lien avec l'Église de Jésus Christ, l'Église des apôtres; tel que pour s'agréger à cette Église, à l'enseignement de ses apôtres légitimes (...tout comme Paul qui aura eu les mains imposées par Ananias à Damas). Paul n'est pas du tout un cow-boy solitaire ... sortie d'on-ne-sait-d'où ... que Dieu aurait contacté dans le plus grand secret et pour nous signifier ensuite «allez vous faire cuire un oeuf !» et «Moi, je suis de Christ !»