Baptême et salut

[Peccator]

Cinci,

attention qu'on ne peut pas faire si facilement la transposition "imposition des mains" = "confirmation", sans précautions.

L'idée est bien là. Mais dans plusieurs passages (la plupart ?), on voit que l'Esprit descend sur le chrétien au moment de l'imposition des mains. On peut alors croire que pendant le baptême, l'Esprit n'est pas venu.

C'est bien pour cela que Gerardh a demandé à quoi sert la confirmation



Oui, la pratique de l'imposition des mains est l'origine du sacrement de confirmation (dont l'origine fondamentale est la Pentecôte).

La difficulté, c'est cette pratique qui s'est établit au cours du temps de séparer la liturgie du baptême et cette de la confirmation. Il y a de bonnes raisons de le faire, mais cela pourrait laisser croire que le baptême n'est qu'un peu d'eau et un engagement personnel par la signature du registre, et que l'essentiel aurait lieu plus tard, à l'imposition des mains.

Il n'en est rien : le salut est donné par le baptême que la confirmation vient ensuite parfaire.

Cette séparation pose aussi des difficultés quand on remonte aux premiers temps de l'Eglise, puisqu'alors ils faisaient tout en même temps (comme le font encore les églises orientales), et que donc bien souvent quand ils parlent de baptême, ce dont ils parlent est en fait baptême et confirmation réunis (le sacrement double de St Cyprien).

[gerardh]

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Bonsoir Peccator,

J'aurais au moins compris que pour vous : sacrement = mystère !


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[Cinci]

C'est l'Eglise qui baptise, l'Eglise qui est Corps du Christ, qui est présence vivante du Christ dans le monde. - Peccator


Non, ce n’est pas l’Eglise : c’est un chrétien. Et je crois même que vous acceptez avec raison que l’administrateur du baptême ne soit pas un chrétien. - gérardh

gérardh,

Quand - le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit - est délivré à un sujet, avec l'intention honnête de faire ce que l'Église de Jésus Christ (les apôtres, etc.) fait, alors c'est tout comme si c'était le Christ en personne qui avait agit. Il n'y a pas de différence.

C'est ce que nous disons.

Le foi chrétienne consiste à croire que Jésus tient parole, que Jésus endosse réellement ces choses (le baptême ici) qu'il demande précisément à ses disciples de faire en son nom. Ainsi, quand Ananias baptise Paul à Damas, mais ce n'est pas différent que si c'avait été Jésus lui-même. En ceci : Paul est baptisé pour vrai.

[Peccator]

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Bonsoir Peccator,

J'aurais au moins compris que pour vous : sacrement = mystère !


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Alleluia.

Reste à comprendre ce qu'est un mystère (non, ce n'est pas une énigme, ni quelque chose à laquelle on ne puisse rien comprendre)

Mais déjà, si vous acceptez que "sacrement" est la traduction faite par St Jérôme pour le mot musterion, alors nous arriverons à avancer avec des bases bibliques.

Il semblerait que St Jérôme emploie le mot "sacramentus" à 18 reprises dans la Vulgate.

Dans la TOB, il semble que le mot "sacrement" ne soit pas utilisé une seule fois (d'où la conclusion rapide que font certains que la notion de sacrement ne serait pas biblique). Par contre, le mot "mystère" est employé 29 fois (si on ne compte pas les occurrences dans les intertitres).

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Je vous laisse le temps de réfléchir sur les occurrences du mot baptême dans les Actes, et si la confirmation est la même chose ou non que l'administration de l'Esprit par les apôtres à la suite du bapt^me.

Vous dites :

Alleluia.

Oui, en tout état de cause !

Reste à comprendre ce qu'est un mystère

Oui

Mais déjà, si vous acceptez que "sacrement" est la traduction faite par St Jérôme pour le mot musterion, alors nous arriverons à avancer avec des bases bibliques.

Je vous crois sur parole. mais est-ce des bases bibliques ou provenant de Jérôme ?


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[Peccator]

Mais déjà, si vous acceptez que "sacrement" est la traduction faite par St Jérôme pour le mot musterion, alors nous arriverons à avancer avec des bases bibliques.

Je vous crois sur parole. mais est-ce des bases bibliques ou provenant de Jérôme ?

Pour que nous ayons des bases bibliques, faut-il donc que nous parlions grec (ou hébreu, ou araméen) ? Ou pouvons-nous utiliser des traductions ?
Eut-il fallût que l'Eglise parle en français de musterion au lieu de retenir en latin, puis en français, la traduction de St Jérôme ?
En quoi cela rend-il les choses plus claires ?

[gerardh]

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Hello Peccator,

Vous vous levez tôt !

Embrayons donc sur St Jérôme et sa traduction (qui je pense était remarquable pour l'époque et de toutes manières nous n'aurions pas pu mieux faire).

Donc mystère = sacrement.

Qu'est ce qu'un mystère pour vous ? Qu'est-ce qu'un sacrement pour vous ? Et voyons si les deux définitions se rejoignent 1°) en tout, et qu'en concluons-nous ? 2°) en partie, et dans ce cas comment les concepts ont ils évolué ?

Je pars à Rabat, mais là bas, comme à Tunis, ils ont le Wifi !

A bientôt

Affectueusement.


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[Mac]

Bonjour et bonne année Cinci

gérardh,

Cela me permettra de répondre en même temps à Mac : 1°) la Parole ne nous donne pas davantage de détails, donc on ne peut faire que des suppositions ...

Écoutez, Mac a raison.

Le récit de l'épisode dans le livre des Actes n'autorise pas toutes sortes de suppositions.

Cinci vous croyez sincèrement que gerardh ait été incapable de voir davantage de détails au point qu'il lui fallait inventer un scénario abracadabrantesque pour répondre à la question de savoir pourquoi Saint Paul trouvait la baptême de ces disciples bizarre? Ne seriez-vous pas naïf?

Si mon enfant me dit :

"Je n'ai même pas entendu dire qu'il y avait de exercices de math", ma question sera du même ordre que celle de Saint Paul : "quel cour avez-vous donc eu?" Car je comprends parfaitement que mon enfant n'a pas d'exercice de math à faire et que c'est bizzare.

Ainsi pour Saint Paul :
Pas reçu l'Esprit Saint = pas de baptême de Jésus Christ
Baptême de Jésus Christ = réception de l'Esprit Saint = croire

"celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" car on reçoit l'Esprit Saint

On voit ici une cohérence qui ne permet pas comme disait Peccator de dire noir quand Jésus dit blanc ce que fait gerardh en disant le baptême ne sauve pas quand le texte dit que le baptême sauve. C'est très grave et dangereux sa fausse doctrine ainsi que sa démarche de négation envers et contre tout!!!!

Fraternellement.

[Peccator]

Vous vous levez tôt !

Bof. Vous étiez là avant moi
(sinon, non, je me lève entre 7h30 et 8h, je n'appelle pas ça se lever tôt, il y a beaucoup de gens qui sont déjà au travail à cette heure là).

Donc mystère = sacrement.

Qu'est ce qu'un mystère pour vous ? Qu'est-ce qu'un sacrement pour vous ? Et voyons si les deux définitions se rejoignent 1°) en tout, et qu'en concluons-nous ? 2°) en partie, et dans ce cas comment les concepts ont ils évolué ?

Dites, j'ai écrit des pages pour expliquer ce qu'est un sacrement... Ce ne serait pas à vous de jouer, maintenant ?

Je pars à Rabat, mais là bas, comme à Tunis, ils ont le Wifi !

Profitez en bien, Rabat c'est joli (Tunis aussi, mais je n'avais pas trop eu le temps de visiter quand j'y avais été).

Bon vol !

[seba15]

Je pense qu'il y a l'usage qui rentre en ligne de compte.
On peut être chretien/croire sans être baptisé.
On peut aussi être en couple et comme mari et femme, sans avoir célébrer un mariage.

[Peccator]

Je pense qu'il y a l'usage qui rentre en ligne de compte.

Certes, mais la discussion concerne les bases scripturaires, théologiques et magistérielles du baptême (en particulier) et des sacrements de l'initiation chrétienne (en général). Et ce dans l'optique de déterminer les liens entre baptême et salut.

Les opinions individuelles de personnes ne se référant qu'à leurs préférences, et non à l'Ecriture (pour les protestants )ou à l'enseignement de l'Eglise (pour les catholiques), ne sont pas pertinentes dans la présente discussion.

On peut être chretien/croire sans être baptisé.

On peut bien entendu croire sans être baptisé.

Savoir si l'on peut être chrétien est déjà une autre affaire, et je vous renvoie au début de cette discussion, notamment à la page 2 où nous nous sommes penchés sur le lien entre conversion et baptême, en particulier en analysant Mc 16, 16.

La réponse à cette question dépend bien entendu de ce qu'on entend par "chrétien", et c'est ce qui permet à des gens de se dire "chrétiens" tout en niant que Jésus soit Fils de Dieu

On peut aussi être en couple et comme mari et femme, sans avoir célébrer un mariage.

Etre en couple, ce n'est pas être marié. Notre actualité sociale devrait montrer clairement qu'il y a une différence, sinon les homosexuels n'auraient pas réclamé la possibilité de se marier.

On peut discuter du sacrement du mariage (c'est très riche), mais merci de le faire dans un autre fil : ici nous avons encore bien du pain sur la planche.

[Peccator]

Embrayons donc sur St Jérôme et sa traduction (qui je pense était remarquable pour l'époque et de toutes manières nous n'aurions pas pu mieux faire).

Cette traduction de "musterion" par "sacramentum", qui a donné en français "sacrement", c'est là pour moi une découverte (ce qui prouve mes faibles connaissances en théologie...). Il faudrait que je trouve comment les sacrements sont appelés dans les rites liturgiques de langue grecque... Dans le dictionnaire, je trouve effectivement musterio, mais je n'en sais pas plus.

En tout cas, il semble en fait que ce ne soit pas une initiative de St Jérôme, comme je l'avais indiqué précemment, mais que le premier à faire cette traduction fut Tertullien, au 2e siècle donc. Ce qui n'est pas étonnant, puisque Tertullien fut le premier à utiliser le latin pour la théologie.

Nous devons beaucoup à Tertullien (malgré sa conversion tardive au montanisme), puisque c'est aussi lui qui le premier a employé le terme de Trinité, et a proposé une théologie précise de ce dogme.


Nous aurions donc tort de nous priver de l'enseignement de Tertullien au sujet du baptême :
http://www.tertullian.org/french/g3_07_de_baptismo.htm




Puisque aujourd'hui nous fêtons St Thomas d'Aquin, il me parait opportun de nous référer aussi à la Somme Théologique, en l'occurrence la 3e partie.
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Tra ... STIIIa.pdf

La table des matières de ce ficher pdf contient des liens, il suffit de cliquer sur l'intitulé de la question pour accéder au texte.

Les questions qui nous concernent plus particulièrement sont :
Question 38 : le baptême de Jean
Question 39 : le baptême reçu par le Christ
Question 60 : l'essence du sacrement
Question 61 : la nécessité des sacrements
Question 62 : l'effet principal des sacrements qui est la grâce
Question 63 : l'effet second des sacrements qui est le caractère
Question 64 : la cause des sacrements
Question 66 : la nature du sacrement du baptême
Question 68 : ceux qui reçoivent le baptême
Question 69 : les effets du baptême

Et on pourra poursuivre avec les questions concernant la confirmation (72) et l'eucharistie (73 et 79 notamment)

[Cinci]

(faire suite)

attention qu'on ne peut pas faire si facilement la transposition "imposition des mains" = "confirmation", sans précautions.

L'idée est bien là. - Peccator

Voilà.

Mais dans plusieurs passages (la plupart ?), on voit que l'Esprit descend sur le chrétien au moment de l'imposition des mains. On peut alors croire que pendant le baptême, l'Esprit n'est pas venu.

... pour celui qui chercherait à prendre en défaut la doctrine qui est reçue dans l'Église peut-être, ou qui ne comprendrait pas.

Bien sûr.

[Cinci]

Mac,

Oui, bonne année.

Cinci vous croyez sincèrement que gerardh ait été incapable de voir davantage de détails au point qu'il lui fallait inventer un scénario abracadabrantesque pour répondre à la question de savoir pourquoi Saint Paul trouvait la baptême de ces disciples bizarre? Ne seriez-vous pas naïf?

Je croirais que gérardh projette dans le texte (sans qu'il faille y voir non plus quelque chose de spécialement péjoratif, malhonnête, etc.) sa propre expérience, ce qu'il vit de son côté dans le groupe de frères qu'il fréquente. Donc, le scénario «abracadrabantesque» de gérardh, comme vous dite, ce patinage, comme l'allégation à l'effet que l'on ne pourrait pas très bien voir, représente pour moi la tentative de raccord entre le texte et la théorie proposée chez lui.




(en s'excusant ici auprès de gérardh pour la grossièreté que peut représenter le fait de discuter son ''cas'' sous son nez, pour l'effet «objet», chosifiant, dépersonnalisant)

[Mac]

Bonjour Seb15,

Je pense qu'il y a l'usage qui rentre en ligne de compte.
On peut être chretien/croire sans être baptisé.
On peut aussi être en couple et comme mari et femme, sans avoir célébrer un mariage.

Si vous croyez votre femme vous croyez en ce qu'elle dit.
Si vous croyez Jésus Christ vous croyez en ce qu'Il dit.

Or ce que Jésus Christ dit c'est de se faire baptisé :

Mc 16, 16 : Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé."

Fraternellement.