Baptême et salut

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

Cinci a écrit :Alors c'est moi qui n'aurai pas été assez précis avec ma question. Je voulais vous demander, en fait, comment vous ferez pour savoir quel est celui en qui le Saint Esprit serait venu faire son habitation. Parce que j'en étais à vous parler de ces fameuses opérations du Saint Esprit.
L'Eglise sait très bien que l'on constate la présence du Saint Esprit qui habite le coeur du croyant. J'en veux pour preuve ce beau sermon du IVe siècle (dont j'ignore l'auteur), qui est à l'office de Lectures d'aujourd'hui.
Diversité des effets de l'Esprit.

Ceux qui ont été dignes de devenir fils de Dieu et de renaître de l'Esprit Saint, qui ont en eux-mêmes le Christ pour les éclairer et les réconforter, sont guidés par l'Esprit Saint selon des voies diverses et variées ; invisiblement, dans leur cœur, ils sont animés par la grâce en demeurant dans le repos spirituel.

Parfois ils sont comme plongés dans le deuil et l'affliction pour le genre humain, ils répandent des prières pour toute l'humanité, ils se livrent à la tristesse et aux larmes, parce que l'Esprit les embrase d'amour pour tous les hommes.

D'autres fois, l'Esprit fait brûler en eux tant d'exaltation et d'amour que, si c'était possible, ils enfermeraient dans leur cœur tous les hommes, sans distinction de bien ou de mal.

D'autres fois, ils s'abaissent plus bas que tous les autres dans l'humilité de l'Esprit, au point de s'estimer les derniers et les moindres de tous.

D'autres fois, ils demeurent dans une joie inexprimable sous l'action de l'Esprit.

D'autres fois, ils sont comme un vaillant héros qui revêt l'armure royale, se porte au combat, lutte courageusement contre les ennemis et remporte la victoire. C'est ainsi que l'homme spirituel prend les armes célestes de l'Esprit, assaille les ennemis, leur livre combat et les met sous ses pieds.

Parfois, l'âme se repose dans un profond silence, dans le calme et la paix, ne connaît que la jouissance spirituelle, un repos et une plénitude inexprimables.

Parfois, la grâce l'établit dans une compréhension et une sagesse sans pareille, dans une profonde connaissance, par l'Esprit, sur les mystères que ni la langue ni la bouche ne peuvent déclarer.

Parfois, il devient comme un homme quelconque.

C'est ainsi que, chez de tels hommes, la grâce produit des effets variés et conduit l'âme par des chemins divers, la réconforte selon la volonté de Dieu, l'exerce de toutes sortes de manières, pour la ramener parfaite, irréprochable et pure, devant le Père du ciel.

Prions Dieu, nous aussi, prions avec amour et beaucoup d'espérance, qu'il nous accorde la grâce céleste du don de l'Esprit, qu'il nous guide afin que nous accomplissions la volonté de Dieu ; qu'il nous ranime par toute la richesse de son réconfort. Ainsi, par la grâce de cette direction, de cet exercice et de ce progrès spirituels, nous deviendrons dignes de parvenir à la perfection de la plénitude du Christ, selon la parole de l'Apôtre : Vous serez comblés et vous entrerez dans toute sa plénitude.
zut, raté, en fait si j'en crois cette ligne mise en gras, ce n'est pas toujours évident... J'ajouterai que de "l'homme quelconque" est en fait le cas le plus courant, ou formulé autrement, que l'Esprit se manifeste en nous selon tous les autres mouvement de l'âme qui ont été décrits, mais sans nous limiter à un seul, ad vitam aeternam.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5031
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Baptême et salut

Message non lu par gerardh »

________

Bonjour Cinci,
comment vous ferez pour savoir quel est celui en qui le Saint Esprit serait venu faire son habitation ?
Cette question est difficile et je trouve que le texte communiqué par Peccator décrit assez bien la situation (j'en conteste néanmoins partiellement le dernier paragraphe).

Je pense que c'est d'abord et avant tout une question personnelle. Celui qui a reçu l'Esprit en a je crois plus ou moins conscience. Mais de toutes manières il me semble que l'Esprit vient faire son habitation dans un croyant soit à sa conversion soit quelque temps après. Je suis personnellement dans le deuxième cas.

Ensuite nous pouvons constater chez un chrétien les fruits de l'Esprit. nous pouvons nous référer à Galates 5, 22-26 : "le fruit de l’Esprit est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n’y a pas de loi. Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi par l’Esprit. Ne soyons pas désireux de vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres [et] en nous portant envie les uns aux autres".
Gérard : le Seigneur connaît ceux qui sont siens. Aussi je n’aurai pas à estimer la réalité de la foi chez un autre, sauf s’il demande à rompre le pain avec nous.
Cinci : vous allez donc émettre un jugement à propos de la foi de celui qui est «en-dedans». Vous aurez un groupe informel décidant (en lieu et place du Seigneur) que celui-ci ou celui-là n'appartiendrait pas au Seigneur, gérardh. Quoi que l'on dise, peu importe le fait que cet autre aura été bel et bien baptisé chrétiennement pour commencer, déclarant même avoir vécu l'expérience de l'Esprit.
J'ai employé à dessein le mot "estimer", qui est un acception édulcorée et bienveillante de ce que vous appelez un jugement. Si quelqu'un souhaite rompre le pain avec nous, il ne faudrait pas que la table du Seigneur soit profanée par une personne qui n'a pas la vie. Cette personne reçoit donc quelques visites de frères venant se faire une idée de la réalité de la foi chez cette personne, et si sa marche est saine. Je précise que nous pouvons nous tromper. Bien sur, une question de base qui lui sera posée est de s'assurer qu'elle aura été baptisée, et dans la négative, elle serait bien sur baptisée dans un premier temps. Ensuite les frères visiteurs rendent compte de leurs entretiens à l'assemblée toute entière, en précisant que pour leur part ils sont libres. Alors l'assemblée a un temps d'exercice et de réflexion, et in fine, c'est elle qui reçoit la personne


_________
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

gerardh a écrit :Celui qui a reçu l'Esprit en a je crois plus ou moins conscience. Mais de toutes manières il me semble que l'Esprit vient faire son habitation dans un croyant soit à sa conversion soit quelque temps après. Je suis personnellement dans le deuxième cas.
Je suis intimement convaincu que l'Esprit habite en chaque chrétien, mais que pour en être conscient, et pour que les fruits soient pleinement visibles, il faut que la personne se convertisse réellement en "lâchant prise", en s'acceptant de s'abandonner à Lui, de se donner à Dieu, et surtout de recevoir ce qui lui est donné.
C'est une conviction théologique, mais aussi expérimentale, en voyant moi-même l'Esprit agir chez des personnes baptisées mais qui ne croient pas, et qui donc ne sont pas conscientes que l'Esprit habitent en elles.

Je constate aussi que la conversion n'est jamais définitive : il faut la renouveler chaque dimanche, chaque jour, chaque heure que nous vivons. Il y a toujours la tentation de vouloir reprendre ce que nous avons donné, de redevenir "propriétaire" de nous-même, et quand on fait cela on entrave à nouveau l'action de l'Esprit en nous. Mais l'Esprit ne part pas : Il est simplement plus discret.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5031
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Baptême et salut

Message non lu par gerardh »

____

Bonjour Peccator,

Heureux d'échanger avec vous.

Je suis toujours dans l'attente de la fin de vos contributions et je les examinerai attentivement.

Vous écrivez :
l'Esprit ne part pas : Il est simplement plus discret.
Tout à fait. Mais cela confirme, s'il le fallait que la conversion est définitive. Je crois que le problème est que nous ne comprenons pas la même chose dans le mot conversion. Pour ma part je vous ai donné mes définitions : quelles sont les vôtres ?

Affectueusement.



______
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3962
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Baptême et salut

Message non lu par Mac »

Peccator a écrit :....
Je constate aussi que la conversion n'est jamais définitive : il faut la renouveler chaque dimanche, chaque jour, chaque heure que nous vivons. Il y a toujours la tentation de vouloir reprendre ce que nous avons donné, de redevenir "propriétaire" de nous-même, et quand on fait cela on entrave à nouveau l'action de l'Esprit en nous. Mais l'Esprit ne part pas : Il est simplement plus discret.
Effectivement la conversion n'est pas définitive. Jésus dit bien : "« Je vous le dis, quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme à son tour se déclarera pour lui devant les anges de Dieu ; à mon tour je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux. Mais celui qui m’aura renié à la face des hommes, sera renié à la face des anges de Dieu, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux."

Donc comme vous dites Peccator c'est un travail de tout instant, sinon Jésus n'aurait pas dit d'être vigilant.

Fraternellement. :coeur:
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

gerardh a écrit :Je suis toujours dans l'attente de la fin de vos contributions et je les examinerai attentivement.
Je les terminerai quand j'en aurai le temps. Je ne sais pas si vous réalisez que je ne fais pas un copier-coller d'un site tout fait, mais une synthèse de nombreuses heures de travail. Quand je me réfère aux Pères de l'Eglise, je prends le temps d'aller les lire.

Et ce pour une bonne raison : quand j'affirme que l'Eglise enseigne tel ou tel point depuis ses origines, je peux l'affirmer non parce que je ne sais quelle autorité le dit, mais parce que je prends le temps d'aller le vérifier par moi-même.
Ce qui coupe court aux fantaisies supposant que l'Eglise se serait mise à dire des choses au Concile de Trente (ou du Vatican, ou du Latran...) qu'elle n'aurait pas déjà dites avant. La formulation de la doctrine est régulièrement mise à jour, mais le coeur en est immuable.

J'en suis moi-même impressionné, je ne connais aucune autre institution qui ait gardé une telle permanence aussi longtemps.


En attendant, vous pouvez déjà commencer à lire ce qui est déjà publié...


Tout à fait. Mais cela confirme, s'il le fallait que la conversion est définitive.
En quoi cela le confirme-t-il ? On voit pourtant bien des exemples de gens qui reviennent sur leur conversion !

Je crois que le problème est que nous ne comprenons pas la même chose dans le mot conversion. Pour ma part je vous ai donné mes définitions : quelles sont les vôtres ?
Je vous en ai donné une définition dans mon dernier message, justement...
il faut que la personne se convertisse réellement en "lâchant prise", en acceptant de s'abandonner à Lui, de se donner à Dieu, et surtout de recevoir ce qui lui est donné.



Si vous préférez une définition plus rigoureuse, je vous propose celle ce Karl Rahner :
Karl Rahner a écrit :On désigne d'abord par ce terme tout changement d'attitude dans le domaine religieux ou moral, et surtout une adhésion radicale à Dieu et à ses desseins de grâce, par un acte foncièrement et fondamentalement religieux, qui est toujours une affaire d'expérience religieuse vécue et de certitude subjective liée à cette expérience.
(Terme biblique : metanoïa)
[/quote]
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5031
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Baptême et salut

Message non lu par gerardh »

_________

Bonsoir Peccator, vous écrivez :
quand j'affirme que l'Eglise enseigne tel ou tel point depuis ses origines, je peux l'affirmer non parce que je ne sais quelle autorité le dit, mais parce que je prends le temps d'aller le vérifier par moi-même.
Vos efforts sont très louables. N’omettez pas de vérifier aussi auprès de la meilleure source, à savoir les Ecritures saintes.
En attendant, vous pouvez déjà commencer à lire ce qui est déjà publié...
Je n’y manquerai pas dès que cela me sera possible. Pourrais-je commencer aussi à émettre dans le même temps mes observations et commentaires ?
On voit pourtant bien des exemples de gens qui reviennent sur leur conversion !
C’est qu’ils n’étaient pas réellement convertis.
Si vous préférez une définition plus rigoureuse, je vous propose celle de Karl Rahner
Pas mal, mais l’auteur a omis la mention de la permanence d’une vraie conversion malgré les hauts et surtout les bas que peut supporter le chrétien.

Affectueusement


______
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Baptême et salut

Message non lu par Cinci »

Salut gérardh,
Je pense que c'est d'abord et avant tout une question personnelle. Celui qui a reçu l'Esprit en a je crois plus ou moins conscience. Mais de toutes manières il me semble que l'Esprit vient faire son habitation dans un croyant soit à sa conversion soit quelque temps après. Je suis personnellement dans le deuxième cas.
Il s'agira d'une croyance que vous pourrez avoir bien entendu.

Vous êtes convaincu que l'Esprit Saint ne pourrait jamais faire son habitation dans le coeur profond d'une personne, alors que le sujet lui-même et ainsi que d'autres pourraient continuer de l'ignorer, pour ne pas s'en rendre compte vraiment.
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

gerardh a écrit :Vos efforts sont très louables. N’omettez pas de vérifier aussi auprès de la meilleure source, à savoir les Ecritures saintes.
Vous est-il déjà arrivé de songer que si l'Eglise n'avait pas sans cesse médité les Ecritures, ces dernières ne seraient jamais parvenues jusqu'à M. Darby ? A vous lire, on a l'impression que vous êtes le premier à penser à aller voir ce qui y est écrit. C'est quand même étonnant.

Vous est-il aussi arrivé de vous demander pourquoi Jésus n'a jamais rien écrit (à part des lettres dans le sable) ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3962
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Baptême et salut

Message non lu par Mac »

Peccator a écrit :
gerardh a écrit :Vos efforts sont très louables. N’omettez pas de vérifier aussi auprès de la meilleure source, à savoir les Ecritures saintes.
Vous est-il déjà arrivé de songer que si l'Eglise n'avait pas sans cesse médité les Ecritures, ces dernières ne seraient jamais parvenues jusqu'à M. Darby ? A vous lire, on a l'impression que vous êtes le premier à penser à aller voir ce qui y est écrit. C'est quand même étonnant.

Vous est-il aussi arrivé de vous demander pourquoi Jésus n'a jamais rien écrit (à part des lettres dans le sable) ?
N'oublions pas gerardh nous dit :
Au verset 2b ils déclarent ne pas savoir que l'Esprit Saint soit venu. Cela déclenche la deuxième question de Paul, qui commence à se douter qu'ils en sont restés à être des disciples de Jean, ce qu'ils reconnaissent au verset 4

Je ne crois donc pas que le problème soit les Écritures Saintes.

Fraternellement. :coeur:
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Baptême et salut

Message non lu par Cinci »

Encore ...
Cinci à propos de la confirmation : est confirmée plutôt la mission de la personne («... comme personne désormais adulte, laïc, je m'engage à témoigner sur qui est Jésus, quel est son Église, ce qu'est la vraie foi, etc.») C'est l'engagement de la personne qui est confirmé.

Ce n’est pas ce qu’on m’a dit lorsque j’ai été confirmé, à savoir recevoir l’onction d’huile de l’évêque, censée représentée l’introduction en moi du Saint Esprit. Mais si j’ai été induit en erreur, en quoi cette confirmation, bien comprise, est-elle pertinente ?- gérardh
Je ne pourrais pas vous dire ce que l'évêque aurait dû verbaliser très précisément. Pour moi, ça fait déjà trop longtemps. Je n'ai plus de souvenir personnel concernant ce détail pointu cf. le prononcé d'ordre rituel. C'est le père Guy qui serait mieux placé pour savoir le genre de formule en usage dans un moment solennel semblable, sinon quelqu'un qui aura eu la chance d'assister récemment à la confirmation d'un jeune ou d'un moins jeune.

... en suivant un moment votre raisonnement, cette habitation du Saint Esprit venant au baptême est-elle selon vous complète ou incomplète ? Si elle est complète à quoi sert la confirmation ?
Complète.

Il y a une confirmation dans l'Église, mais pour la même raison qu'il s'en trouve une chez les apôtres. Le fait que Paul soit baptisé, déjà habité par l'Esprit, n'est pas un empêchement au fait de devoir être confirmé dans la suite à Antioche. La confirmation l'est en vue de la mission (c'est comme l'équivalent d'une prière spéciale).

  • «... tandis qu'ils faisaient le service du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés. Alors, après avoir jeûné et prié, ils posèrent les mains sur eux et les firent partir.» (Actes 13, 2)

Le baptême et la conversion de Paul se trouvent au chapitre 9. Puis la confimation avant l'envoi en mission à Chypre se retrouve au chapitre 13. Une bonne intervalle de temps sépare le moment du baptême de Paul à Damas de cet autre moment où l'on va lui imposer les mains à Antioche.

L'apôtre ne se voit pas imposer les mains en vue de la mission, parce que l'Esprit ne se serait jamais trouvé chez lui auparavant ! Non, la confirmation n'est pas le signe d'une absence antérieure de l'Esprit chez le sujet. On impose les mains à un ministre en vue de son service dans l'Église, et la raison ne provient pas de l'idée de faire advenir l'Esprit en permanence chez le sujet pour la première fois de sa vie. Plutôt, c'est comme demander à l'Esprit Saint que la personne concernée soit munie de ce qu'il lui faudra en terme de dons mais en vue de sa mission. C'est pareille pour n'importe quel chrétien que l'on confirme.
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

Cinci a écrit :Je ne pourrais pas vous dire ce que l'évêque aurait dû verbaliser très précisément. Pour moi, ça fait déjà trop longtemps. Je n'ai plus de souvenir personnel concernant ce détail pointu
L'évêque n'improvise pas : il suit précisément ce qui est écrit dans les livres liturgiques. Il suffit donc d'aller regarder ce qui y est écrit pour savoir ce qu'il a dit.

En l'occurrence, la formule précise est :
Gérard, soit marqué de l'Esprit Saint, le Don de Dieu
A quoi Gérard a normalement répondu "Amen".

Généralement, il y a un "commentateur" qui explique en même temps à l'assemblée la signification de ce geste. Le texte de cette explication est prévu au rituel, là encore on ne dit pas ce qu'on veut :
L'onction d'huile signifie pour chacun que l'Esprit Saint sera toujours avec lui, pour l'aider à connaître le Père et à l'aimer de tout son coeur.

Noter l'usage du verbe "signifier" : être signe de.
Noter aussi que l'onction signifie pour chacun : elle n'est pas signe que pour le confirmé, ni pour l'évêque, mais pour tous les chrétiens. Elle nous rappelle que notre propre front aussi a été marqué du signe de l'huile, que l'Esprit est aussi avec chacun de nous... ce qui doit nous amener à nous poser des questions si nous avons l'impression qu'Il n'est pas là !
Malheureusement, beaucoup se disent que s'ils ont cette impression, c'est que l'Eglise ment, et que le sacrement est une mascarade. C'est plus facile que d'admettre que, si l'Eglise dit vrai, alors c'est que le problème est ailleurs : que le problème est de notre côté, de notre conversion insuffisante.


On notera aussi la formule "soit marqué" : tout comme le baptême (qui était lui aussi suivi d'une onction d'huile), le confirmé est marqué du sceau de l'Esprit. C'est un sacrement qui marque d'un "caractère" (selon le vocabulaire théologique), c'est à dire qu'il est définitif, et ne peut être donné qu'une fois. On est ou on n'est pas confirmé, et quand on l'est, c'est pour la vie (et même : pour la vie éternelle).



A noter que l'onction fait suite à l'imposition des mains, qui est une épiclèse (une invocation de l'Esprit à venir sur les personnes à qui l'évêque impose les mains).

Je rappelle ici l'une des formules possibles pour cette imposition des mains (il y en a 2), parce qu'elle résume très bien ce qui a été reçu avec le baptême :
Dieu très bon, Père de Jésus, le Christ, notre Seigneur,
regarde ces baptisés sur qui nous imposons les mains :
Par le baptême, tu les as libérés du péché,
tu les as fait renaître de l'eau et de l'Esprit;

comme tu l'as promis, répands maintenant sur eux ton Esprit Saint ;
donne-leur en plénitude l'Esprit qui reposait sur ton Fils Jésus :
esprit de sagesse et d'intelligence,
esprit de connaissance et d'affection filiale ;
remplis-les de l'esprit d'adoration.

Par Jésus le Christ...
J'ai mis 2 lignes en gras, qui témoignent explicitement que l'Eglise tient, sans ambiguïté aucune, que le baptême libère de l'empire du péché, et qu'il fait renaître de l'eau et de l'Esprit.


Encore une fois, on peut discuter du sacrement de confirmation, mais cette discussion sera mal fondée tant qu'elle ne reposera pas sur une compréhension correcte du sacrement de baptême.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Baptême et salut

Message non lu par Cinci »

Oui, merci Peccator pour le développement d'ordre liturgique. Je pense bien que c'est pertinent. Puis c'est certain que l'évêque n'improvisera pas non plus. Pas dans le moment où il serait question de délivrer un sacrement; c'est sûr.

:)
Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: Baptême et salut

Message non lu par Peccator »

La liturgie, c'est très important, et c'est remarquablement bien fait.

C'est le coeur de la vie de l'Eglise. C'est le coeur qui bat, qui fait vivre l'Eglise. Parce que dans la liturgie, l'assemblée des fidèles fait vraiment Eglise, est pleinement corps du Christ. Parce que dans la liturgie, ce ne sont pas les fidèles qui se rassemblent pour louer Dieu, mais qui sont convoqués pour recevoir les dons de Dieu (à commencer par la Parole...).
Et c'est remarquablement bien fait, car toute notre foi y est exposée et vécue.

La liturgie est ainsi faite qu'elle se vit avec toute notre personne, corps, âme et esprit.


Plus je m'y intéresse, plus que je découvre à quel point ce n'est pas quelque chose de secondaire, qui viendrait compléter ou enrichir notre vie de chrétien. C'est tout le contraire : on peut être chrétien sans lire la Bible, on ne peut pas l'être sans vivre la liturgie.

Pour ceux qui peinent à être convaincus, je rappelle que la liturgie existe depuis les débuts de l'Eglise, avant que l'on n'ait commencé à rédiger les évangiles, et même avant que St Paul n'écrive ses lettres. Le plus ancien texte chrétien que l'on possède est un passage de l'épître aux Thessaloniciens, une hymne qui servait dans la liturgie, et que St Paul a transcrit dans son épître.


Ce n'est pas pour faire bien que Sacrosanctum Concilium affirme que la liturgie est source et sommet de la vie de l'Eglise. C'est réellement le cas, c'est historiquement le cas, et c'est le cas dans notre vie de chrétien aujourd'hui encore : on devient membre de l'Eglise par le baptême, qui est liturgie. Et le sommet de la vie chrétienne est bien sûr l'Eucharistie, qui est liturgie par excellence (et qui à elle seule est "condensé" de tout le reste de la liturgie).
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5031
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Baptême et salut

Message non lu par gerardh »

_______

Bonjour Peccator, vous écrivez :
Vous est-il déjà arrivé de songer que si l'Eglise n'avait pas sans cesse médité les Ecritures, ces dernières ne seraient jamais parvenues jusqu'à M. Darby ? A vous lire, on a l'impression que vous êtes le premier à penser à aller voir ce qui y est écrit. C'est quand même étonnant.
L’Eglise des premiers siècles et même l’Eglise catholique ont tiré de très bonnes choses des Ecritures. Mon propos est qu’ils s’en sont écartés également sur bien des points. Les « frères » ne sont pas non plus préservés de déviations doctrinales car nous sommes tous faits d’argile les uns et les autres. S’ils ont quelque apport ils n’en ont aucun mérite car ils ne sont que des vases de miséricorde. Donc retenons ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5, 21) et sachons discerner avec humilité la pensée de Dieu pour ce qui nous concerne.
Vous est-il aussi arrivé de vous demander pourquoi Jésus n'a jamais rien écrit (à part des lettres dans le sable) ?
Non et je serais heureux de connaître votre pensée sur ce point.
Vous citez l’une des formules possibles pour la confirmation (qu’en est-il de l’autre formule ?) : Par le baptême, tu les as libérés du péché,
tu les as fait renaître de l'eau et de l'Esprit;
comme tu l'as promis, répands maintenant sur eux ton Esprit Saint ;
donne-leur en plénitude l'Esprit qui reposait sur ton Fils Jésus.
Donc d’après cette formule le baptême ne donne pas la plénitude de l’Esprit, mais c’est la confirmation qui complète ce qui manque de par le baptême.

Je ne suis pas sur que Cinci soit tout à fait de cet avis, lui qui pense que le baptême introduit complètement l’Esprit dans le baptisé.
J'ai mis 2 lignes en gras, qui témoignent explicitement que l'Eglise tient, sans ambiguïté aucune, que le baptême libère de l'empire du péché, et qu'il fait renaître de l'eau et de l'Esprit.
Etre libéré du péché (ou affranchi) c’est ce qui est présenté dans Romains 7b puis Romains 8a. Ce n’est nullement l’effacement du péché originel.


Votre message sur la liturgie est-il isolé ou s’inscrit-il dans votre longue contribution en cours de rédaction ?

J’ai recherché la définition du terme dans Wikipedia (qui n’est pas forcément une source autorisée) : « le mot liturgie (du λειτουργία / leitourgía, « le service du peuple ») est l'ensemble des rites, cérémonies et prières dédiés au culte d'une divinité religieuse tels qu'ils sont définis selon les règles éventuellement codifiées dans les textes sacrés ou la tradition. Ce terme s'applique le plus souvent à la religion chrétienne où il désigne un culte public et officiel institué par une église ».

Personnellement, cette notion suscite mon incompréhension et ma perplexité. Dans nos groupes chrétiens il n’y a aucune liturgie, et toutes nos interventions sont (ou devraient être) uniquement suscitées par l’action du Saint Esprit dans les « frères ».

Par ailleurs je ne vois pas en quoi l’épître aux Thessaloniciens initierait une liturgie, si ce n’est au corps défendant de son auteur.

Affectueusement

_________
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités