Le Filioque (la Trinité)

[blaise]

II) Les arguments théologiques.
La difficulté d'argumenter pour ou contre le "Filioque" tient au fait que la problématique concerne les relations entre les Personnes divines au sein de la Trinité.
C'est donc une problématique qui touche à l'intimité même de l'Etre Suprême et Transcendant que les Chrétiens doivent adorer comme tel.
Il paraît difficile , pour ne pas dire impossible , d' approcher , fût ce de loin , le Mystère des mystères avec les seules ressources de la raison profane , malgré toutes les subtilités de la philosophie , a fortiori quand elle prône l'athéisme ou l'agnosticisme.
Les anges se penchent avec convoitise sur l'Evangile , sommet de la Révélation de Dieu fait Homme , et pourtant l'Evangile n'est pas aussi mystérieux que Dieu lui-même , qui est Lumière et habite une Lumière inaccessible.
Cependant , en vertu du fait que Dieu souhaite se faire connaître à ceux qui l'aiment , les théologiens chrétiens les plus prestigieux se sont efforcés de clarifier la doctrine des relations entre les Personnes divines pour affermir la foi du Peuple de Dieu.
Les réflexions théologiques les plus approfondies se sont affrontées pendant plusieurs siècles , sans toutefois recueillir un assentiment général , et , pour savoir au moins de quoi l'on parle , il convient de se renseigner sur ce qu'en ont dit les uns et les autres.

A suivre...

[blaise]

1) Les arguments orientaux.
-------------------------
Ces arguments étaient d'autant plus fermes qu'ils étaient empreints d'hostilité à l'égard du Césaropapisme depuis que le Pape Théodore I (642) portait le titre honorifique de "Pontifex Maximus" hérité des empereurs romains.
Donc :
- L'autorité d'un concile oecuménique ne saurait être contestée. Le symbole du premier concile de Constantinople ( 381 ap.J-C ) est donc un enseignement magistériel définitif et , par conséquent , irrévocable.
- Charlemagne n'était pas Evêque , et les Evêques orientaux n'admettaient pas son ingérence en matière de théologie , sous prétexte que Constantin , en son temps , avait été le fer de lance de la lutte contre l'Arianisme (négation de la divinité du Christ) et que Charlemagne avait repris le flambeau contre les Wisigoths d'Espagne , qui étaient ariens.
- Le Pape Léon III (795-816) était opposé à l'adjonction du "Filioque" , et son opposition a conforté la rigidité des opposants à toute innovation.
Les siècles ont passé , et l'Orthodoxie n'admet toujours pas la formule latine , malgré le Symbole de St.Athanase d'Alexandrie (IVe s.) : "Spiritus Sanctus a Patre et Filio : non factus, nec creatus, nec génitus, sed procedens" = "Le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède" , malgré aussi les arguments théologiques avancés en Occident par des figures aussi prestigieuses que celle de St.Thomas d'Aquin.
A suivre...(malheureusement sous forme de monologue , pour le moment j'espère)

[porphyre]

et quelles sont les implications spirituelles "pratiques" pour nous, croyants n'y comprenant de toute façon pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre ?

la Trinité est un mystere que je reçois avec confiance mais je dois avouer que je ne comprends pas ce mystere, intellectuellement parlant, alors de là à avoir un avis sur ce debat....

surtout que l'Esprit Saint est selon ma comprehension -et les Ecritures- l'Esprit de Dieu, mais est aussi appelé "l'Esprit de Jesus" dans les actes des apotres (16:7) et qu'il est ecrit dans les corinthiens "or le Seigneur, c'est l'Esprit"..............et qu'ailleurs il nous est affirmé par Jesus Lui-meme que "Dieu est Esprit"...

peut etre que tout cela est finalement trop simple pour nos esprits compliqués ??? et ne doit etre accepté qu'avec un coeur d'enfant...

En tout cas j'aimerais être sur qu'il n'y a pas eu derriere ce debat des interets tout à fait terrestres et temporels, ce qui serait absolument honteux...... pardonnez moi si je vous heurte en demandant cela... mais ma question est sincere...

[prodigal]

Pour compléter ce que vous dites, il me semble avoir lu que pour les orthodoxes la position catholique (le "filioquisme") est totalement inacceptable, alors que pour les catholiques la formulation orthodoxe est recevable, même si elle est moins précise. Les catholiques auraient donc tendance à penser que les orthodoxes cherchent la petite bête (les fameuses querelles byzantines) pour justifier le schisme.
Blaise, ou un autre, peut-il effectivement nous en dire plus sur les enjeux de cette querelle?

[blaise]

et quelles sont les implications spirituelles "pratiques" pour nous, croyants n'y comprenant de toute façon pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre ?

Bonsoir porphyre;
Je pense que vous avez compris les arguments orthodoxes (ils sont relativement simples). Les arguments catholiques (latins) sont plus complexes , vous pourrez vous en rendre compte bientôt.
Les implications spirituelles "pratiques" pour nous , Chrétiens du XXI e s ? En plus de la formulation du "Credo" (et ce n'est déjà pas négligeable) , je pense qu'un accord explicite entre l'Orient et l'Occident à ce sujet pourrait initier un effort de rapprochement moins formel et plus profond sur des points de doctrine qui divisent les églises depuis des siècles (par exemple la doctrine de l'Immaculée Conception) et constituent par là même
un obstacle permanent au désir du Seigneur : "Qu'ils soient un comme nous sommes un...".

la Trinité est un mystère que je reçois avec confiance mais je dois avouer que je ne comprends pas ce mystere, intellectuellement parlant, alors de là à avoir un avis sur ce débat....

La Sainte Trinité est un mystère , évidemment ; c'est même le Mystère des mystères , que TOUS les Chrétiens reçoivent avec confiance , ce qui n'empêche pas l'une des 2 formulations de n'être pas conforme à la vérité , dans laquelle nous devons nous édifier les uns les autres.

surtout que l'Esprit Saint est selon ma comprehension -et les Ecritures- l'Esprit de Dieu, mais est aussi appelé "l'Esprit de Jesus" dans les actes des apotres (16:7) et qu'il est ecrit dans les corinthiens "or le Seigneur, c'est l'Esprit"..............et qu'ailleurs il nous est affirmé par Jesus Lui-meme que "Dieu est Esprit"...

Selon votre compréhension , si vous recevez la Trinité avec confiance , vous n'ignorez pas que le Saint Esprit est une Personne , qui n'est ni le Père ni le Fils.

peut etre que tout cela est finalement trop simple pour nos esprits compliqués ??? et ne doit etre accepté qu'avec un coeur d'enfant...

Si c'était simple , vous comprendriez facilement , et les coeurs d'enfants ne sont regroupés sous une bannière plutôt qu'une autre.

En tout cas j'aimerais être sur qu'il n'y a pas eu derriere ce debat des interets tout à fait terrestres et temporels, ce qui serait absolument honteux...... pardonnez moi si je vous heurte en demandant cela... mais ma question est sincere...

Votre question est sincère , je n'en doute pas ; pourquoi soupçonnez vous des intentions souterraines à ce débat , sinon parce que vous avez peur de comprendre que vous devez peut-être vous interroger en récitant le "Credo" ?

[blaise]

Pour compléter ce que vous dites, il me semble avoir lu que pour les orthodoxes la position catholique (le "filioquisme") est totalement inacceptable, alors que pour les catholiques la formulation orthodoxe est recevable, même si elle est moins précise. Les catholiques auraient donc tendance à penser que les orthodoxes cherchent la petite bête (les fameuses querelles byzantines) pour justifier le schisme.
Blaise, ou un autre, peut-il effectivement nous en dire plus sur les enjeux de cette querelle?

Bonsoir prodigal.
Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.
Pour les Catholiques , croire que l'Esprit Saint procède du Père ne peut pas être faux , et la formulation orthodoxe est recevable , bien qu'elle manque de précision parce qu'elle n'associe pas le Fils à la procession par le Père , alors que l'Eglise a reçu les arguments que je me propose d'exposer , et que c'est "chercher la petite bête" de s'interroger encore sur cette question alors qu'elle a tranchée.
Les enjeux de cette querelle ? J'en ai parlé à porphyre s'agissant des implications spirituelles "pratiques" pour nous.

[porphyre]

j'avais à juste titre peur d'etre mal compris, mais, c'est surement de ma faute, je me suis mal exprimé.

quand je parlais des implications spirituelles pratiques, je voulais dire en fait "qu'est ce que ça change pour moi, lorsque je m'adresse à Dieu ou lorsque je desire vivre chretiennement", est ce que le fait de croire que l'Esprit procede du Pere et du Fils plutot que du Pere par le Fils a une insidence sur ma spiritualité ?

quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.

et quand je me demandais s'il n'y avait pas eu derriere ce debat des interets temporels et terrestres, je ne parlais bien sur pas du debat que nous avons sur ce forum, sinon, je n'interviendrais pas, mais je parlais de LA discorde historique du filioque ... y'a t'il eu une part, une impulsion politique derriere l'affirmation du filioque... cela a t'il servi des interets politiques ?

[Mac]

Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.

Pourtant elle est parfaitement scripturaire.

sinon parce que vous avez peur de comprendre que vous devez peut-être vous interroger en récitant le "Credo" ?

Non, le credo ne pose pas de problème.

Selon votre compréhension , si vous recevez la Trinité avec confiance , vous n'ignorez pas que le Saint Esprit est une Personne , qui n'est ni le Père ni le Fils.

Oui, baptisez au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, il y a trois personnes effectivement.

Fraternellement.

[blaise]

j'avais à juste titre peur d'etre mal compris, mais, c'est surement de ma faute, je me suis mal exprimé.

quand je parlais des implications spirituelles pratiques, je voulais dire en fait "qu'est ce que ça change pour moi, lorsque je m'adresse à Dieu ou lorsque je desire vivre chretiennement", est ce que le fait de croire que l'Esprit procede du Pere et du Fils plutot que du Pere par le Fils a une insidence sur ma spiritualité ?

Cher ami ,
Ce que vous avez dit précédemment me donne à penser que vous ne savez pas exactement ce que signifie "procéder" , ce qui ne vous empêche pas de vivre chrétiennement , mais vous vous exprimez ici sur un sous-forum de "théologie", qui ne concerne pas spécifiquement la pratique de la religion chrétienne. Il me semble utile pour la spiritualité de comprendre ce que l'on dit en récitant le "Credo" , plutôt que formuler des phrases sans les comprendre , comme font les enfants dont on ne peut pas attendre une réflexion théologique.
Si vous avez la patience d'attendre et la bonne volonté de chercher à comprendre , vous verrez par la suite que la distinction est plus complexe qu'une procession du Père et du Fils plutôt que du Père par le Fils.

quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.

...La cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ! Il faut donc s'attendre à ce que les conciles , les Papes , et les docteurs de l'Eglise y soient évoqués, et pas seulement le catéchisme pour la confirmation !

et quand je me demandais s'il n'y avait pas eu derriere ce debat des interets temporels et terrestres, je ne parlais bien sur pas du debat que nous avons sur ce forum, sinon, je n'interviendrais pas, mais je parlais de LA discorde historique du filioque ... y'a t'il eu une part, une impulsion politique derriere l'affirmation du filioque... cela a t'il servi des interets politiques ?

Je ne pense pas qu'il y ait eu une impulsion politique derrière la querelle du "Filioque" , mais cette querelle a eu incontestablement des conséquences religieuses (le schisme), puisqu'elle fut la goutte d'eau qui a fait déborder le vase dont j'ai expliqué comment il s'était rempli.

[blaise]

Pour les Orthodoxes , effectivement , la formulation catholique est irrecevable , et je vous ai fourni leurs arguments.

Pourtant elle est parfaitement scripturaire.

Cher Mac ,
Si l'on invoque l'Ecriture , elle est parfaitement claire ; le membre de phrase est :
Jn 15, 26 : "...l'Esprit de vérité qui procède du Père."

Le credo ne pose pas de problème

Vous postulez implicitement que la réflexion sur le "Filioque" est sans objet !
Ce n'est pas du tout mon avis ; je pense au contraire que la question mérite (de par ses conséquences) d'être réexaminée , même sur un sous-forum où peuvent s'exprimer des laïcs qui ne sont pas théologiens.

baptisez au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, il y a trois personnes effectivement.

Cette Parole évangélique fondamentale n'est pas un enseignement sur la procession du Saint Esprit telle que Jésus en a parlé selon Jean 15, 26.

[Mac]

Cher blaise,

Si l'on invoque l'Ecriture , elle est parfaitement claire ; le membre de phrase est : Jn 15, 26 : "...l'Esprit de vérité qui procède du Père."

Euh! Non, l'enseignement de Jésus sur l'Esprit de vérité ne se résume pas à ce petit bout de phrase. Désolé mais ce serait si simple d'occulter tout un enseignement complexe au demeurant.

Et quelle définition donnez vous à procéder svp?

Vous postulez implicitement que la réflexion sur le "Filioque" est sans objet !
Ce n'est pas du tout mon avis ; je pense au contraire que la question mérite (de par ses conséquences) d'être réexaminée , même sur un sous-forum où peuvent s'exprimer des laïcs qui ne sont pas théologiens.

Ben il me convient. Maintenant il n'est pas interdit d'y réfléchir. Mais pour le disqualifier il faut d'autres arguments. Pour l'instant ce que vous dites confirme que l'Eglise ne se trompe pas.

Cette Parole évangélique fondamentale n'est pas un enseignement sur la procession du Saint Esprit telle que Jésus en a parlé selon Jean 15, 26.

Où vous lisez que j'ai dis ça. Je vous rappelle que vous disiez que l'Esprit Saint est une personne ce à quoi je vous dis oui : Jésus dit de baptiser au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Fraternellement.

[porphyre]

Citer:
quand je disais que tout ceci etait peut etre trop simple pour nos esprits compliqués , je me referais aux paroles du Christ qui disait "je te remercie , Pere , d'avoir caché ces choses aux sages et aux intelligents et de l'avoir revelé aux enfants" , la cerebralité etant souvent plus un obstacle qu'un atout... on a souvent tort de surestimer l'importance de notre intelligence dans le domaine de la foi.

...La cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ! Il faut donc s'attendre à ce que les conciles , les Papes , et les docteurs de l'Eglise y soient évoqués, et pas seulement le catéchisme pour la confirmation !

ok, moi, je prefere avoir une posture interieure conforme à saint Paul qui dit :" Si quelqu’un pense être arrivé à connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faudrait ;mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est vraiment connu de lui. " (1cor:2-3)

sa position me semble plus humble et plus conforme à la réalité, apres libre à chacun de croire qu'il a compris quelque chose.... et sachez quand meme que je lis les Pères de l'Eglise quotidiennement depuis des lustres et des lustres, sans parler de la Bible....

c'est juste que plus je m'approche de Dieu dans la priere, plus je me sens petit et n'ose plus avoir la pretention de comprendre quoi que ce soit mais prefere privilegier la foi et la confiance... et je prefere de loin avoir assimilé profondement de toute-toute-toutes petites chose du niveau cathechisme pour la confirmation qu'etre dans l'illusion spirituelle, car celui qui avait été enlevé au ciel et y" avait entendu des paroles ineffables "(saint paul) disait que "celui qui pense etre arrivé à connaitre quelque chose, ne connait pas encore comme il faudrait"


De plus, la foi et l'amour me semblent plus importants que la pseudo-connaissance, qui elle, enfle d'orgueil celui qui croit la posseder... et là, je me permet de le dire car je parle pour moi, qui suis gravement tombé dans le peché de presomption à force de chercher à tout comprendre.

aujourd'hui je privilegie l'assimilation de tout petits concepts, et pour etre le plus honnete possible, je n'ai pas assimilé grand chose... bien que j'ai appris moult concepts... Que Dieu aie pitié de moi...

voila ma position et le pourquoi de mes questions... Quant à "la cité catholique "pour l'intelligence de la foi" ", j'avais compris "en vue" de l'intelligence de la foi, et non pour "les intelligents de la foi"...

[blaise]

Le sujet de la discussion est "Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique."
Je reviens au sujet.
Si j'avais dit d'emblée : La différence est d'ordre ontologique , c'est pour le coup que l'on m'aurait donné des leçons d'humilité en me reprochant d'utiliser un langage abscons. Les plus curieux non initiés au langage philosophique auraient consulté le dictionnaire , et l'on ne serait pas plus avancé sur la différence entre la trinité orthodoxe et catholique.
J'ai préféré la pédagogie et un exposé des faits , suivi des différences de points de vue entre les uns et les autres.
2) Les arguments latins.
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St. Thomas d'Aquin (1225-1274) connaissait , bien sûr , le Symbole d'Athanase (IVe s.), et il savait aussi que l'identité de son auteur n'était pas absolument certaine. Il n'est pas à exclure par principe que St.Athanase ait été "aspiré" plusieurs siècles après sa mort , pour légitimer le "Filioque".
Il n'y a aucune certitude ni dans un sens ni dans l'autre.
Avant d'examiner l'argumentation de la "Somme théologique" (Q.36 , a 2) , il est indispensable , pour ne pas tout mélanger , d'apporter quelques précisions de langage.
La "procession" (substantif du verbe "procéder") ne désigne pas une cérémonie religieuse , un défilé. Tout le monde l'aura compris.
La "procession" désigne l'origine d'un être venant d'un autre être (par exemple la procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé").
Personne ne confond "transcendance" et "immanence" , et la "procession" , intrinsèque à la Trinité , est transcendante : La transcendance de la "procession" de l'Esprit Saint n'est pas son envoi à l'Eglise selon Jn 14, 26 : "Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom...et selon Jn 15, 26 : "Lorsque viendra le Paraclet , que je vous enverrai d'auprès du Père..." = Le paraclet est envoyé à l'Eglise par le Père au nom du Fils , et par le Fils à la droite du Père : "L'envoi" est immanent ; le paraclet est envoyé du Ciel (où siège la transcendance de Dieu) sur la terre (où il rend témoignage au Fils).
"L'Esprit de vérité qui procède du Père..." (Jn 15, 26) n'est pas en rapport avec la promesse d'un envoi , mais en rapport avec la transcendance de la "procession" de l'Esprit Saint qui est l'Esprit de vérité. D'où la nécessité de rendre dans la traduction de Jn 15, 26 le verbe "procéder" et non pas le verbe 'provenir" , qui laisse entendre que la "procession" est un envoi.
Même dans la théologie catholique : "Je crois en l'Esprit Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie , qui procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même gloire" , on comprend bien que la "procession" est en rapport avec la divinité personnelle de L'Esprit Saint , en rapport avec sa transcendance.
J'espère avoir été clair avant de citer St.Thomas d'Aquin , très subtil dans son argumentation.
A suivre...(si vous l'êtes pas rebuté par le sujet : "Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique).

[Mac]

La "procession" désigne l'origine d'un être venant d'un autre être (par exemple la procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé").

D'où la nécessité de rendre dans la traduction de Jn 15, 26 le verbe "procéder" et non pas le verbe 'provenir" , qui laisse entendre que la "procession" est un envoi.

Ben ce n'est pas la définition qu'en donne le Larousse Blaise. Vous dites que provenir n'est pas synonyme de procéder, ce que contredit le Larousse.

Découler de quelque chose, être la conséquence logique,...

Synonymes :
découler
dériver
émaner
provenir
remonter à
tenir de
venir de
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3/synonyme

Voilà.

Fraternellement.

[blaise]

Cher ami ,
Voilà quoi ? Ne vous réjouissez pas trop vite !
Vous avez fourni la définition et les synonymes d'après le dictionnaire Larousse de la langue française.
Cette définition du mot français n'est pas la définition théologique du verbe "procéder" et de son substantif "procession".
La définition que j'ai donnée est celle du "Précis de théologie dogmatique" (Mgr Bartmann) tome I p.222. Vous devrez l'acheter (par Internet) ou le consulter ailleurs que sur Internet
La Trinité n'est pas un sujet littéraire , ni même philosophique (bien que certains mots soient utilisables , faute de mieux , par exemples : Ontologie , Immanence , Transcendance , Substance , Essence...termes qui remontent à Aristote).
Donc : La procession du Fils est l'opération par laquelle la 2nde Personne de la Trinité procède de la 1ere par la voie de génération qui fait qu'il est Fils : "engendré , non pas créé". (ibidem p.226).