Le Filioque (la Trinité)

[Mac]

Bonjour Blaise,

Oui je retiens la définition du Larousse parce que le terme "procéder" est souvent employé dans la bible.

Cependant juste pour comprendre pour vous procéder est équivalent à engendrer?

Fraternellement.

[blaise]

Bonjour Blaise,

Oui je retiens la définition du Larousse parce que le terme "procéder" est souvent employé dans la bible.

Cher ami ,
Les versions françaises de la Bible qui traduisent "o para tou patros ekporeuétaï" par "Qui procède du Père" (Jn 15, 26) ne posent aucun problème : Cette traduction est fidèle (cf. dans la Vulgate : "qui a Patre procedit").
Mais si vous comprenez "qui provient" en lisant " qui procède" , vous détournez le sens théologique de la procession telle qu'elle est définie dans le précis auquel je me suis référé. Et pourquoi détourner le sens admis sinon pour éviter de comprendre ce qu'est une procession et, par la même, pouvoir l'identifier à contre-sens comme étant une provenance ?

Cependant juste pour comprendre pour vous procéder est équivalent à engendrer?

Je doute que ce soit "juste pour comprendre" , mais je vous réponds quand même :
"procéder" n'est pas équivalent à "engendrer" (sinon on pourrait dire que l'Esprit Saint est engendré par le Père). L'engendrement est le mode de procession s'agissant de la communication d'essence entre le Père et le Fils.

[Mac]

Je doute que ce soit "juste pour comprendre"

Soyez clair svp???

"procéder" n'est pas équivalent à "engendrer" (sinon on pourrait dire que l'Esprit Saint est engendré par le Père). L'engendrement est le mode de procession s'agissant de la communication d'essence entre le Père et le Fils.

Oui mais avec votre définition théologique on comprend plus rien.

Le fils procède du Père c'est engendré
L'Esprit Saint procède du Père ce n'est pas engendré : c'est quoi alors??? Parce que d'après votre définition c'est ça et pas autre chose.

Fraternellement.

[Peccator]

Mac, la Trinité, c'est le mystère divin par excellence. Les mots ne suffiront jamais à décrire l'intimité de Dieu, et pourtant c'est ce qu'on essaie de faire (parce que Dieu lui-même nous y invite en choisissant de se révéler à nous).

Donc effectivement, ça devient vite pas évident à comprendre.

Vous semblez admettre que le Fils est engendré par le Père : pour moi, quand j'engendre un gamin, il y a avant, où le gamin n'existe pas, et après, ou le gamin existe. Hors le Fils existe de toute éternité. Il n'y a pas un temps où il n'aurait pas existé. Donc le Père n'engendre pas le Fils comme un homme engendre son enfant. On dit engendrer, parce que c'est le mot le moins mauvais qu'on ait trouvé. L'engendrement divin ressemble un peu au lieu qui unit un père et son fils, mais sans la création.

L'Esprit, lui, n'est pas engendré. Le moins mauvais mot que l'on ait trouvé, c'est de dire qu'il procède, qui est un terme plus général (le Fils aussi procède du Père), moins précis qu'être engendré.

Quand je dis "moins précis", je ne veux pas dire que ce serait un concept flou : je veux dire que si un chat est un animal, tout animal n'est pas un chat : chat, c'est plus précis qu'animal. De même, l'engendrement divin est un cas particulier de procession.


Pourquoi l'Esprit n'est pas engendré ? Parce que la génération, c'est précisément le lien qui existe entre le Père et le Fils. C'est parce que le Fils est engendré qu'Il est Fils, c'est parce que le Père engendre qu'il est Père. Si l'Esprit était engendré, alors Il serait le Fils. Hors, il est une personne distincte, donc sa relation au Père (et au Fils) est nécessairement d'une autre nature que la génération.




Pourquoi tout ce jargon, au lieu de parler avec les définitions du Larousse ? Parce que c'est inévitable dès lors qu'on cherche à expliquer quelque chose sans ambiguïté.
Imaginez que vous vouliez comprendre ce qu'est en mathématique la définition de la dérivation d'une fonction. Aller regarder au Larousse, ou même au dictionnaire de l'Académie française, ce que signifie "dériver" ne vous aidera pas beaucoup : il vous faudra un dictionnaire de mathématiques. Et pire, lire la définition exacte au dictionnaire de mathématiques ne vous aidera pas beaucoup plus si vous n'avez pas étudié les maths, en fait : c'est un jargon qui restera incompréhensible, car la définition en 3 lignes résume ce qui prend des pages et des pages dans un manuel de maths.

En théologie, c'est pareil : on essaie de formuler clairement des choses complexes que les mots peinent à décrire (c'est quand même de Dieu qu'on parle, Lui qui est le Tout Autre !), et pour cela on formalise des concepts qui sont désignés par des mots ayant un sens technique peu intuitif. Pour comprendre, il faut étudier la théologie : il n'y a pas d'autre solution.


Et pour comprendre la différence entre théologie catholique et théologie orthodoxe, en plus, il faut étudier les deux !



Enfin, essayer de remplacer un mot par ce que le Larousse présente comme étant un synonyme, c'est tomber à coup sûr dans l'erreur : des synonymes sont des mots ayant un sens proche, pour une partie de leur usage, mais ils n'ont jamais exactement le même sens. Sinon, on n'aurait pas deux mots.

[Mac]

Enfin, essayer de remplacer un mot par ce que le Larousse présente comme étant un synonyme, c'est tomber à coup sûr dans l'erreur : des synonymes sont des mots ayant un sens proche, pour une partie de leur usage, mais ils n'ont jamais exactement le même sens. Sinon, on n'aurait pas deux mots.

Peccator,
Vous dites des synonymes sont des mots qui ont des sens proches, malheureusement c'est inexact puisque le sens ne change pas.

Synonyme :
Se dit de termes que l'on peut substituer l'un à l'autre dans un énoncé sans changer le sens de celui-ci.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nyme/76196

Ben justement en faisant le remplacement par les synonymes du Larouse il n'y a pas de problème. L'Esprit Saint procède ou provient du père et du Fils. C'est ce que dit l'évangile.

C'est la définition théologique de "procéder" pour moi pose problème. C'est quoi cette définition au final? Pourriez-vous la poster dans son intégralité car je ne peux pas comprendre votre explication sans votre définition théologique de "procèder"?

Fraternellement.

[Peccator]

Cette définition des éditions Larousse est nettement insuffisante : elle n'adresse que le sens général du mot, et ne dit rien de ses connotations.

Je vous suggère l'usage d'un dictionnaire proposant des définitions un peu moins lapidaires. Par exemple, le Littré :
http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... n/synonyme

J'aurais bien proposé celui de l'Académie, mais sa dernière édition ne va pour l'instant que jusqu'à la lettre R...


"Père" et "vieux" sont synonymes : quand je dis "mon vieux" pour parler de mon père, je peux remplacer par "père" sans changer le sens. Pourtant, "mon vieux" est un langage des plus familiers, que je n'utiliserais pas en toute circonstance (d'ailleurs, je n'utilise jamais cette façon de parler de mon père), et je ne peux pas remplacer "vieux" par "père" quand je dis que "mon chat est vieux". Il ne me viendrait pas à l'idée de commencer à prier Dieu en disant "Mon Vieux qui est aux cieux"... "Géniteur" est un autre synonyme de père, de même que "Papa", "Paternel", "Ancêtre" (la foi de nos pères...), etc.

Donc, non, deux mots synonymes ne peuvent pas être remplacés l'un par l'autre sans que ça ne change rien. Rue, avenue, boulevard, passage, route, voie, artère... sont tous des synonymes. Mais je ne peux pas remplacer l'un par l'autre à loisir. Chaque mot a un sens légèrement différent, et si je veux être précis, je fais attention au choix de mes mots.



Pour savoir ce que signifie "procéder" en théologie, je vous invite à lire l'article "Processions divines" au Dictionnaire de Théologie Catholique :
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html

L'article faisant 18 colonnes, je n'ai aucune envie de le recopier ici.

[Mac]

Donc, non, deux mots synonymes ne peuvent pas être remplacés l'un par l'autre sans que ça ne change rien. Rue, avenue, boulevard, passage, route, voie, artère... sont tous des synonymes. Mais je ne peux pas remplacer l'un par l'autre à loisir. Chaque mot a un sens légèrement différent, et si je veux être précis, je fais attention au choix de mes mots.

Écoutez c'est ce que dit le Larousse.

Synonyme :
Se dit de termes que l'on peut substituer l'un à l'autre dans un énoncé sans changer le sens de celui-ci.

Vous faites erreur en partant du principe que l'on substitue un mot par un mot par un autre de même valeur en ne tenant pas du contexte de la phrase. Cela ne serait pas très réfléchit.

Pour savoir ce que signifie "procéder" en théologie, je vous invite à lire l'article "Processions divines" au Dictionnaire de Théologie Catholique :
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html
L'article faisant 18 colonnes, je n'ai aucune envie de le recopier ici.

En fait vous n'avez pas de définition. Ben dis donc!

Fraternellement.

[Peccator]

Mac, je vous aime bien, mais il y a des jours où vous êtes fatigant... (je peux vous proposer d'autres synonymes pour "fatigant", aussi, si vous voulez).

Je vous donne un lien vers la définition de "procession divine", et vous me dites que je n'ai pas de définition ? Vous ne vous trouvez pas un peu gonflé ?

[Mac]

Je vous donne un lien vers la définition de "procession divine", et vous me dites que je n'ai pas de définition ? Vous ne vous trouvez pas un peu gonflé ?

Je ne comprends pas votre lien, il n'y a pas de définition. Il faut télécharger un truc et j'ai pas prévu de télécharger ça.

Mac, je vous aime bien, mais il y a des jours où vous êtes fatigant... (je peux vous proposer d'autres synonymes pour "fatigant", aussi, si vous voulez).

C'est gentil.

Fraternellement.

[Peccator]

Ce qu'il faut télécharger, ce sont les scans des pages du DTC. Exactement ce que vous avez demandé.

Je n'ai aucune motivation pour les recopier ici. Vous posez une question, j'y ai répondu. Libre à vous d'aller lire la réponse ou pas.

[Mac]

C'est la définition théologique du mot procéder qui m'aurez intéressé pas des téléchargements de scan. Si vous ne pouvez pas justifier de ce que vous dites bon rien ne sert de continuer.

Fraternellement.

[blaise]

C'est la définition théologique du mot procéder qui m'aurez intéressé pas des téléchargements de scan. Si vous ne pouvez pas justifier de ce que vous dites bon rien ne sert de continuer.

Fraternellement.

Cher ami ,
La définition théologique du mot "procéder" se trouve dans les ouvrages de théologie , et pas ailleurs.Je vous ai fourni cette définition dans l'ouvrage de théologie cité en référence , mais vous vous obstinez à ne retenir que la définition du Larousse.
Qu'est ce qui vous intéresse en définitive ?

[blaise]

Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.

[Peccator]

Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.

IL me semble que vous faites erreur : Fils et Esprit procèdent tous deux du Père, mais le Père ne procède de personne.

[blaise]

Pourquoi le titre initial du sujet a t-il été changé ?
Bref , je poursuis :
L'Etre de Dieu n'a pas d'origine.
Les 3 Personnes étant co-éternelles , elles procèdent intrinsèquement entre elles :
Chacune ne possède pas à elle seule un Etre d'origine qu'elle communiquerait aux 2 autres sans réciprocité.

IL me semble que vous faites erreur : Fils et Esprit procèdent tous deux du Père, mais le Père ne procède de personne.

Cher ami ,
Les 3 Personnes sont "consubstantielles" , sans hiérarchie dans l'Etre trinitaire (sinon hérésie du "subordinatiannisme").
Si le Père ne procédait de personne (comme vous le dites) , Il serait personnellement sa propre origine , et l'Etre de Dieu aurait une origine : Le Père , alors que l'Etre de Dieu n'a pas d'origine (puisque cet Etre est éternel).
Le Fils et le Saint Esprit ne seraient pas Dieu depuis toujours et pour toujours s'il y avait un ordre de succession dans l'Etre à partir du Père.
Je sais que vous savez pourquoi Jésus a dit "Le Père est plus grand que moi" : Non pas parce que le Père éternel était plus grand que le Fils éternel ou que l'Esprit Saint éternel , mais parce que le Fils éternel s'était dépouillé de sa forme de Dieu trinitaire (sans se dépouiller de son Etre éternel) , afin de devenir homme.
Le fait qu'il y ait un ordre de nomination des Personnes dans la formule du baptême n'implique pas une hiérarchie au sein de la Trinité , sinon les Personnes ne seraient pas égales. Cet ordre de nomination est à l'usage de l'Eglise pour le baptême chrétien tel qu'il a été institué par le Christ , à la fois vrai Dieu (le Fils) et vrai homme , quand il était sur terre.
Je comprends que cela puisse vous choquer , mais réfléchissez bien aux conséquences
du fait que l'Etre commun au Père , au Fils , et au Saint Esprit n'a pas d'origine.
Dieu est sa propre origine , mais quand on dit "Dieu" en parlant de la Trinité , on ne parle pas seulement du Père.