hs

[Zarus]

"Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus. " (Saint Paul)

Sauf que la plupart des gens qui ne mangent ne le sont pas par paresse.

la séparation de l'Eglise et de l'Etat, avec la saisie des biens de l'Eglise, la dissolution des congrégations, la rupture des relations avec le Vatican

C'est subjectif; personnellement je suis assez content de pas donner 30% de mon argent à des moines qui seraient déjà entretenus par d'autres taxes et n'ayant pas le droit de dépenser leur argent; ne font que les convertir en "trésors" et fausses reliques.

des mesures comme la facilitation du divorce, de la contraception, de l'homosexualité, des relations hors mariage, du PACS

C'est sûr que les femmes battues voir tuées par leur mari violent car elles n'avaient aucun moyen de s'affranchir d'eux...(Cela faisait encore des ravages quand il fallait une longue attente sans aide à la séparation des corps si il n'y avait pas un accord commun) c'était tellement mieux !

Sûr qu'exterminer quelqu'un qui à des pulsions homosexuelles comme dans l'Ancien Testament alors qu'il n'y peut rien (et ne me dites pas qu'ils savaient faire la différence entre l'abstinent et celui qui s'y adonne à l'époque), c'est si moral.

Pour la contraception, relations hors-mariages et PACS, c'est encore une fois subjectif.


Le problème est qu'en dehors de quelques points comme l'avortement, l'adoption par des parents homosexuels;ect...la politique basée sur une religion ne peut pas avoir de valeur sur celui qui n'y croit pas car une partie des impératifs religieux ne sont pas moral du point de vue de la morale naturelle (Ne pas interrompre une grossesse même quand l'enfant est condamné et que cela risque la vie de la mère si l'acte chirurgical ne permet pas une hypocrisie en tuant l'enfant de façon indirect) : que me répondriez-vous si je vous demandais de justifier au préalable votre religion avant d'exiger son rôle dans la politique ? car vous ne le pouvez pas ?
Finalement dans ses applications; on tombe forcément dans l'autoritarisme car une telle politique est indiscutable et ne peut que s'opposer sans discutions à ces opposants.
Finalement le raisonnement d'une politique religieuse n'est que cela : son fondement est indiscutable mais à tout les droits pour le Salut des âmes.
Qu'importe que la société qui en résulte soit horrible tant que ça provoque le message de façon lointaine.

Comment réagiriez-vous si les Adorateurs de Cthulu votait une loi pour que vous soyez sacrifié ? vous seriez d'accord d'obeir à une loi qui répond à ce qui est pour vous une chimère ?

[Toto]

C'est subjectif; personnellement je suis assez content de pas donner 30% de mon argent à des moines qui seraient déjà entretenus par d'autres taxes et n'ayant pas le droit de dépenser leur argent; ne font que les convertir en "trésors" et fausses reliques.

D'abord le 30% me paraît extrêmement excessif, pour ne pas dire caricatural. Au temps du Moyen-Age, on parlait de la dime, qui comme son nom l'indique représente 10% des revenus, et non 30%. Ensuite, on ne voit pas quelle autre taxe "entretiendrait" les moines ; enfin, les clichés sur les moines produisant de fausses reliques ou ayant des trésors chez eux ne font que discréditer vos propos.
A partir du moment où l'Eglise assure des tâches aussi bien matérielles (aide aux pauvres) que spirituelles (le salut des âmes), il n'est pas anormal de la rétribuer. D'ailleurs je vois que vous passez sous silence les honteuses spoliations dont l'Eglise a été la victime, sous la Révolution et en 1905.

C'est sûr que les femmes battues voir tuées par leur mari violent car elles n'avaient aucun moyen de s'affranchir d'eux...(Cela faisait encore des ravages quand il fallait une longue attente sans aide à la séparation des corps si il n'y avait pas un accord commun) c'était tellement mieux !

Clichés, là encore. C'est tellement facile d'aller chercher les cas les plus extrêmes. Cas extrêmes qui d'ailleurs n'ont pas été réglés par la facilitation du divorce puisque l'on sait que tous les trois jours une femme décède sous les coups de son conjoint. Par ailleurs, l'Eglise ne s'oppose pas, pour des motifs légitimes, à la séparation des corps, sans pour autant qu'il y ait de divorce.

Sûr qu'exterminer quelqu'un qui à des pulsions homosexuelles comme dans l'Ancien Testament alors qu'il n'y peut rien (et ne me dites pas qu'ils savaient faire la différence entre l'abstinent et celui qui s'y adonne à l'époque), c'est si moral.

Je voudrais bien savoir comment vous pouvez détecter si quelqu'un a des pulsions homosexuelles tout en étant abstinent. C'est marqué sur votre visage?
Par ailleurs, une fois de plus, vous allez chercher la situation extrême, sans se demander un seul instant si une position médiane, entre l'exécution des homosexuels d'une part et la banalisation de l'homosexualité, son affichage, sa sanctuarisation par des lois iniques pénalisant toute libre expression sur le sujet, accompagnée évidemment du "mariage" homosexuel, ne pourrait exister.

Le problème est qu'en dehors de quelques points comme l'avortement, l'adoption par des parents homosexuels;ect...la politique basée sur une religion ne peut pas avoir de valeur sur celui qui n'y croit pas car une partie des impératifs religieux ne sont pas moral du point de vue de la morale naturelle (Ne pas interrompre une grossesse même quand l'enfant est condamné et que cela risque la vie de la mère si l'acte chirurgical ne permet pas une hypocrisie en tuant l'enfant de façon indirect) : que me répondriez-vous si je vous demandais de justifier au préalable votre religion avant d'exiger son rôle dans la politique ? car vous ne le pouvez pas ?

Toujours un cas extrême ; je vous rappelle que les IMG, interruptions médicales de grossesse, ne représentent que quelques pourcents du nombre total d'avortements. A ce propos, je m'élève vivement contre votre propos : laisser aller jusqu'à son terme la naissance d'un enfant condamné ne revient pas à "tuer" l'enfant, même indirectement. Cela revient à lui "laisser sa chance", fût-elle minime et même inexistante.
Sur la justification, je suis d'accord sur un point, il existera toujours des personnes n'y croyant pas. Certes. Et? C'est bien dommage, mais je préfère quelqu'un appliquant même de mauvais gré les lois inspirées par le christianisme que quelqu'un ne les appliquant pas.

Comment réagiriez-vous si les Adorateurs de Cthulu votait une loi pour que vous soyez sacrifié ? vous seriez d'accord d'obeir à une loi qui répond à ce qui est pour vous une chimère ?

Je tenterais de fuir le pays le plus rapidement possible. Néanmoins, votre exemple n'est pas transposable au christianisme, qui réprouve les sacrifices humains.
En fait, le noeud du problème est que vous voulez mettre toutes les religions sur le même plan du point de vue de la société civile ; pour ma part, considérant que le catholicisme est la seule religion vraie, je ne vais pas m'encombrer avec les desideratas des adorateurs de Cthulu ; leur "religion" est complètement vaine, l'erreur n'a aucun droit objectif à la vérité, et donc pour leur bien il faut les forcer à adopter, même contre leur gré, les règles catholiques. C'est d'ailleurs peu ou prou ce que de nombreux papes indiquaient, notamment le Bienheureux Pie IX dans son Syllabus (mystérieusement absent du site vatican.va) qui s'élevait contre la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et le cantonnement de l'Eglise à la sphère spirituelle.

[James]

Sauf que la plupart des gens qui ne mangent ne le sont pas par paresse.

Comme le dit St Paul "si quelqu'un ne le veut pas..."
Nul ne peut nier les abus de toute sorte qu'il y a avec les diverses allocations que l'état français propose.
Pour ma part, je ne sais pas si véritablement les socialistes alimentent une mentalité d'assisté mais la question vaut la peine d'être posée.

C'est subjectif; personnellement je suis assez content de pas donner 30% de mon argent à des moines qui seraient déjà entretenus par d'autres taxes et n'ayant pas le droit de dépenser leur argent; ne font que les convertir en "trésors" et fausses reliques.

Qu'est ce qui est subjectif pour vous?
Ces éléments cités par Toto (la séparation de l'Eglise et de l'Etat, avec la saisie des biens de l'Eglise, la dissolution des congrégations, la rupture des relations avec le Vatican) sont des faits historiques. Après pour ce qui est de l'utilisation qui est fait de l'argent collecté, je ne suis pas convaincu que vous soyez beaucoup plus content qu'il parte dans les poches de ministres, sénateurs et autres hauts fonctionnaires sous forme d'une rente à vie pour avoir occupé un poste, parfois pendant seulement quelques mois par exemple... Il faudrait se demander d'où vient l'argent de Cahuzac aussi...

C'est sûr que les femmes battues voir tuées par leur mari violent car elles n'avaient aucun moyen de s'affranchir d'eux...(Cela faisait encore des ravages quand il fallait une longue attente sans aide à la séparation des corps si il n'y avait pas un accord commun) c'était tellement mieux !

Sûr qu'exterminer quelqu'un qui à des pulsions homosexuelles comme dans l'Ancien Testament alors qu'il n'y peut rien (et ne me dites pas qu'ils savaient faire la différence entre l'abstinent et celui qui s'y adonne à l'époque), c'est si moral.

Vous avez une bien triste vision du passé et une bien optimiste vision du monde actuel.
Pour ma part, j'ignorais que les violences conjugales avaient disparue avec l'autorisation du divorce en France.
J'avais plutôt l'impression qu'elles ont augmenté, surtout ces dernières années...

Le problème est qu'en dehors de quelques points comme l'avortement, l'adoption par des parents homosexuels;ect...la politique basée sur une religion ne peut pas avoir de valeur sur celui qui n'y croit pas car une partie des impératifs religieux ne sont pas moral du point de vue de la morale naturelle (Ne pas interrompre une grossesse même quand l'enfant est condamné et que cela risque la vie de la mère si l'acte chirurgical ne permet pas une hypocrisie en tuant l'enfant de façon indirect) : que me répondriez-vous si je vous demandais de justifier au préalable votre religion avant d'exiger son rôle dans la politique ? car vous ne le pouvez pas ?
Finalement dans ses applications; on tombe forcément dans l'autoritarisme car une telle politique est indiscutable et ne peut que s'opposer sans discutions à ces opposants.
Finalement le raisonnement d'une politique religieuse n'est que cela : son fondement est indiscutable mais à tout les droits pour le Salut des âmes.
Qu'importe que la société qui en résulte soit horrible tant que ça provoque le message de façon lointaine.

Comment réagiriez-vous si les Adorateurs de Cthulu votait une loi pour que vous soyez sacrifié ? vous seriez d'accord d'obeir à une loi qui répond à ce qui est pour vous une chimère ?

Qu'est-ce-que c'est que cette vision primaire de la religion?
Refusez-vous la compatibilité entre une religion et une démocratie?
Toutes les monarchies religieuses ont-elles été autoritaires selon vous?


Bon, tout cela m'ennuie un peu parce qu'on dévie du sujet initial.
Serait-il possible de scinder le sujet en 2?

[Silica]

Pour ma part, j'ignorais que les violences conjugales avaient disparue avec l'autorisation du divorce en France.
J'avais plutôt l'impression qu'elles ont augmenté, surtout ces dernières années...

Astuce : non, c'est qu'aujourd'hui elles sont (presque) unanimement condamnées et donc reconnues, dénoncées. Un mari qui flanque une dense à son épouse il n'y a pas si longtemps c'était normal et au minimum reconnu comme quelque chose d'admissible.
Le viol conjugal a été reconnu par la loi seulement en 1992. Donc on peut dire qu'à partir de 1992 on a constaté une augmentation hallucinante de viols conjugaux

Ça me rappelle Nadine Morano : "les vols de portables ont considérablement augmenté depuis l'invention des portables" à quelque chose près.

[James]

Astuce : non, c'est qu'aujourd'hui elles sont (presque) unanimement condamnées et donc reconnues, dénoncées. Un mari qui flanque une dense à son épouse il n'y a pas si longtemps c'était normal et au minimum reconnu comme quelque chose d'admissible.
Le viol conjugal a été reconnu par la loi seulement en 1992. Donc on peut dire qu'à partir de 1992 on a constaté une augmentation hallucinante de viols conjugaux

Ça me rappelle Nadine Morano : "les vols de portables ont considérablement augmenté depuis l'invention des portables" à quelque chose près.

Je ne suis pas idiot au point de raisonner de la sorte!
Je parle évidemment de chiffres fiables d'études de ces dernières années...

[marie du hellfest]

pour ma part, considérant que le catholicisme est la seule religion vraie, je ne vais pas m'encombrer avec les desideratas des adorateurs de Cthulu ; leur "religion" est complètement vaine, l'erreur n'a aucun droit objectif à la vérité, et donc pour leur bien il faut les forcer à adopter, même contre leur gré, les règles catholiques.

A chaque fois que je lis ce genre de propos j'éprouve un immense soulagement de savoir que je suis dans un pays laïc. Et à chaque fois ça me donne envie de lutter de toutes mes forces pour que la religion ne revienne plus se mêler de politique, des fois que ce genre d'idées redeviennent à la mode.

Désolée de poursuivre le hors-sujet, mais j'ai des réactions assez épidermiques sur ce genre d'idées.

[Zarus]

Je tenterais de fuir le pays le plus rapidement possible. Néanmoins, votre exemple n'est pas transposable au christianisme, qui réprouve les sacrifices humains.
En fait, le noeud du problème est que vous voulez mettre toutes les religions sur le même plan du point de vue de la société civile ; pour ma part, considérant que le catholicisme est la seule religion vraie, je ne vais pas m'encombrer avec les desideratas des adorateurs de Cthulu ; leur "religion" est complètement vaine, l'erreur n'a aucun droit objectif à la vérité, et donc pour leur bien il faut les forcer à adopter, même contre leur gré, les règles catholiques. C'est d'ailleurs peu ou prou ce que de nombreux papes indiquaient, notamment le Bienheureux Pie IX dans son Syllabus (mystérieusement absent du site vatican.va) qui s'élevait contre la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et le cantonnement de l'Eglise à la sphère spirituelle.

Oui mais pourquoi tolérer la primauté du christianisme de la part de ceux qui n'y croient pas ?
L'exemple caricatural n'était que pour vous montrer ce qu'est les prétentions politiques d'une religion de la part de ceux qui ne croient pas.

Le nœud des problèmes avec une politique religieuse; ce n'est pas cela ?
Comment ses actions pourraient être autre chose que de la coercition pour imposer une idéologie qui n'a pas à se justifier par nature ? (puisque basée sur une religion dogmatique)

C'est assez opposé à toute vie politique : il n'est pas question de composer avec les autres opinions pour savoir vivre ensemble mais d'imposer le plus possible sa vision des choses.

Quelle pourcentage de la population voudrait cela ? quel légitimé cela vous donne ?

Le régime se basant sur cela ne serait pas forcément autoritaire ?

Finalement, les résultats concrets d'une société chrétienne ne semble pas si éloigné des sociétés basant sur des idéologies comme le communisme. (autoritarisme,ect...)

[James]

pour ma part, considérant que le catholicisme est la seule religion vraie, je ne vais pas m'encombrer avec les desideratas des adorateurs de Cthulu ; leur "religion" est complètement vaine, l'erreur n'a aucun droit objectif à la vérité, et donc pour leur bien il faut les forcer à adopter, même contre leur gré, les règles catholiques.

A chaque fois que je lis ce genre de propos j'éprouve un immense soulagement de savoir que je suis dans un pays laïc. Et à chaque fois ça me donne envie de lutter de toutes mes forces pour que la religion ne revienne plus se mêler de politique, des fois que ce genre d'idées redeviennent à la mode.

Désolée de poursuivre le hors-sujet, mais j'ai des réactions assez épidermiques sur ce genre d'idées.

Vous savez, c'est EXACTEMENT ce que les ministres actuels tiennent comme discours mais en remplaçant les mots "catholicisme" et "catholiques" par "laïcité" et "république".
Seulement, personne ne s'en plaint SAUF les croyants.
Tout discours est réversible en la matière : un autoritarisme laïc n'est pas plus valable qu'un autoritarisme religieux.

[Silica]

Tout discours est réversible en la matière : un autoritarisme laïc n'est pas plus valable qu'un autoritarisme religieux.

"On va vous forcer à pouvoir pratiquer la religion que vous voulez sans que personne ne puisse vous l'interdire"

Allons...

[James]

Ou alors "On va vous interdire de pratiquer votre religion ou même de l'exprimer dans tout lieu géré par l’État"

[marie du hellfest]

Vous savez, c'est EXACTEMENT ce que les ministres actuels tiennent comme discours mais en remplaçant les mots "catholicisme" et "catholiques" par "laïcité" et "république".
Seulement, personne ne s'en plaint SAUF les croyants.
Tout discours est réversible en la matière : un autoritarisme laïc n'est pas plus valable qu'un autoritarisme religieux.

Moui bof ...

Les politiques nous vendent leur produit (la république), c'est partisan mais ça reste de bonne guerre. Ceci dit, en France on est encore loin de l'autoritarisme.

Il n'y a pas que je sache de blasphème contre la république, de culte du président ou autre chose pittoresque ...

[Toto]

Oui mais pourquoi tolérer la primauté du christianisme de la part de ceux qui n'y croient pas ?
L'exemple caricatural n'était que pour vous montrer ce qu'est les prétentions politiques d'une religion de la part de ceux qui ne croient pas.[...]

Bien sûr, tout régime se basant sur une idéologie refusée par une partie de la population estobligé d'être autoritaire. Forcément. Néanmoins, cela ne se limite pas aux religions.
En France, actuellement, on nous impose un laïcisme forcené qui dissimule mal son anticléricalisme, on m'impose un socialisme idiot et maçonnique, la décadence morale et les sacro saints droits de l'homme jusqu'à l'absurde. Tout cela se fait évidemment avec contrainte, comme on l'a vu avec la dure répression qui a touché les manifestations opposées à Taubira.
Donc quitte à avoir un gouvernement autoritaire (sans autorité, on sombre de toute manière dans l'anarchie), autant qu'il parte dès le début d'une bonne idéologie. Certes, le catholicisme est refusé par certains ; mais comme nous savons que c'est la seule vérité, alors...

[Toto]

A chaque fois que je lis ce genre de propos j'éprouve un immense soulagement de savoir que je suis dans un pays laïc. Et à chaque fois ça me donne envie de lutter de toutes mes forces pour que la religion ne revienne plus se mêler de politique, des fois que ce genre d'idées redeviennent à la mode.

Désolée de poursuivre le hors-sujet, mais j'ai des réactions assez épidermiques sur ce genre d'idées.

Que la politique commence déjà par éviter de se mêler de religion, alors!
Par ailleurs, aucun rapport, mais je suis quelque peu étonné de voir quelqu'un adopter comme pseudo sur un forum catholique le nom d'un festival accueillant ou ayant accueilli des groupes de musique anti chrétiens.
Je ne sais pas pour vous, mais moi, si je m'inscrivais sur un forum musulman, je n'irais pas prendre comme pseudo le nom Nakoula, ni sur un forum juif Poumier.

[Jeremy43]

Bonjour,

La vérité c'est qu'aujourd'hui dans la "démocratie", nous les petits gens, nous avons moins de droit que jadis et nous sommes beaucoup plus taxés.

Jadis les propriétaires avaient l'obligation de laisser les pauvres récolter les restes et il y avait des petits biens qui pouvaient être utilisés librement par les plus pauvres et leur permettaient d'avoir de quoi se nourrir (un potager, une vache). Aujourd'hui, cela n'existe plus, on ne peut pas récolter du bois mort qui va pourrir dans les forêts domaniales.

Aujourd'hui, tout, absolument tout, est contrôlé de près ou de loin par l'administration, où peut bien être la liberté là dedans ? comment peut-on préférer ce système dirigé par des hommes sans morale et sans foi car croyant être leur propre Dieu ?

Il n'y a pas de coercition en Dieu mais la libération (ce qui ne veut pas dire que des hommes de Dieu ne peuvent pas faire n'importe quoi, évidemment).

C'est le grand mensonge du diable de faire croire qu'on est libre quand on est pas sous l'autorité de Dieu, en réalité c'est l'inverse, comme un enfant sans autorité parentale, on ne peut pas grandir et atteindre la plénitude de notre être sans suivre les commandements Divins.

Les fruits sont visibles dans notre pays et ailleurs avec une société composée majoritairement d'individus égo-centriques totalement indifférents au sort des autres, préférant étouffer le bruit de leur conscience dans les jouissances les plus basses. C'est l'homme animal.

[James]

Bonjour à vous, Jeremy43 et Toto!

Je commençais à désespérer de trouver des chrétiens sur ce forum tant je n'y discute qu'avec des athées!

Je souscris entièrement à vos dernières paroles.
Je rajouterai pour ma part que la laïcité comme statut neutre d'un gouvernement n'est qu'une chimère que les athées tentent de nous vendre pour nous forcer à adopter leurs positions sur tous les sujets. Nul ne peut être neutre parce que dans plusieurs domaines la pluralité des positions toutes confessions confondues reflètent des visées différentes. Il est donc nécessaire de trancher, et vous l'aurez remarqué comme moi, ça ne tranche jamais dans le sens des religieux...

En ce qui concerne l'Histoire, il faut effectivement se sortir une bonne fois pour toute du crane que nous vivions jadis comme des misérables.
C'est de la propagande maçonnique visant à faire admettre aux foules crédules qu'il n'y a aucun moyen de revenir à une monarchie catholique.


Mais dans tout cela, nous sommes toujours hors-sujet!
Revenons à Gauchopédia