Jésus et les Pharisiens

Message non lu par **Mac** » dim. 09 mars 2014, 17:10

Bonjour Cinci,

Merci pour les liens.

C'est étrange beaucoup de passage de l'évangile de Nicodème ressemble comme deux goutes d'eau à l'évangile de Saint Jean. J'avais l'impression que c'était du plagiat de l'évangile de Saint Jean. Je ne sais pas comment cela s'explique!

Bon dimanche.

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » dim. 09 mars 2014, 18:37

Mac a écrit :C'est étrange beaucoup de passage de l'évangile de Nicodème ressemble comme deux goutes d'eau à l'évangile de Saint Jean. J'avais l'impression que c'était du plagiat de l'évangile de Saint Jean. Je ne sais pas comment cela s'explique!

Ca peut s'expliquer exactement comme pour les similitudes nombreuses entre Marc, Matthieu et Luc : si l'auteur de l'évangile de Nicodème connaissait l'Evangile selon St Jean, tout simplement

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 16:05

Peccator a écrit :Vois, ton fils qui est là provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de division. - Et toi-même, ton cœur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre.

C'est alors la division dont Jésus est signe, qui dévoile les pensées secrètes d'un grand nombre : on ne peut plus faire semblant, soit on choisit le Christ, soit on choisit le monde. Nous le voyons d'ailleurs bien dans l'actualité aujourd'hui.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 34&t=29041

Vous disiez que l'interprétation plus courante du verset en gras était la division dont Jésus était signe. Cependant dans l'évangile de Nicodème ce verset est retranscrit comme suit :

Chapitre XVI

Et ce même Siméon bénit aussi Marie, la mère de Jésus, et il lui dit : « Je t'annonce au sujet de cet enfant qu'il est né pour la ruine et la résurrection de beaucoup et en signe de contradiction. Et le glaive traversera ton âme jusqu'à ce que les pensées des cœurs de beaucoup soient connues. »

Et donc l'interprétation retranscrit ci-dessous d'Etienne me semble accréditer :

Marie étant devenue par son sacrifice notre mère à tous, est celle qu'il faut prier lorsque des liens trop humains nous retiennent d'avancer dans la foi. Quelles sont donc nos "pensées secrètes", celles que nous voudrions garder pour nous, en dépit de notre baptême ? Prions Marie et elle nous seront dévoilées...

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 34&t=29041

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 17:04

Merci Mac pour cette comparaison fort intéressante.

Je n'avais pas cherché alors à discréditer l'interprétation proposée par Etienne, que je trouve intéressante. Je n'avais fait que signaler une autre interprétation possible, que j'avais trouvée dans beaucoup de commentaires que j'avais alors consultés (je n'avais pas dit que c'était là l'interprétation la plus courante dans l'absolu, mais uniquement dans les commentaires que j'avais consultés).

Comme très souvent quand on étudie les Ecritures, je ne pense pas qu'il faille choisir entre ces deux interprétations (celle d'Etienne et celle que je proposais) : les deux sont pertinentes, intéressantes, et conformes à la foi chrétienne.

Par contre, j'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase de l'Evangile de Nicodème. Il faudrait que je m'y penche un de ces jours.
Probablement faudra-t-il que je commence par me former de manière plus solide en mariologie, c'est un domaine que je connais très mal.

Par contre, je ne saurais que vous inciter à la prudence en utilisant l'Evangile de Nicodème pour éclairer votre lecture des évangiles canoniques. Je sais qu'il a eu pas mal d'influence dans les premiers siècles de l'Eglise, mais j'ignore pour quelles raisons il n'a pas été retenu au canon. Peut-être parce qu'il ne répond pas à ce qu'on attend d'un évangile, mais peut-être aussi parce qu'il véhiculerait des idées erronées. Dans le doute, je m'abstiens de l'utiliser pour étudier les Ecritures.

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 17:51

Peccator a écrit :Par contre, j'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase de l'Evangile de Nicodème. Il faudrait que je m'y penche un de ces jours.

On pourrait penser simplement en toute logique que la phrase dans l'évangile de Saint Nicodème "Et le glaive traversera ton âme jusqu'à ce que les pensées des cœurs de beaucoup soient connues. " correspond à : "Et toi-même, ton cœur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre."

Après comme vous disiez :"si l'auteur de l'évangile de Nicodème connaissait l'Evangile selon St Jean, tout simplement

" pour expliquer le fait qu'il y ait les similitudes entre l'évangile de Saint Jean et l'évagile de Saint Nicodème, la question que je me posais c'est si finalement le verset "Et le glaive traversera ton âme jusqu'à ce que les pensées des cœurs de beaucoup soient connues. " n'était pas celui qu'il fallait finalement retenir, car l'autre est comme ambigüe : "Et toi-même, ton cœur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre."

Enfin je dis ça, mais je ne pense pas qu'on puisse avancer davantage sur cette question puisque comme vous le faites remarquer, ce texte n'ayant pas été retenu, c'est sans nulle doute parce qu'il comporte des idées erronées.

Merci.

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 18:20

Mac a écrit :On pourrait penser simplement en toute logique que la phrase dans l'évangile de Saint Nicodème "Et le glaive traversera ton âme jusqu'à ce que les pensées des cœurs de beaucoup soient connues. " correspond à : "Et toi-même, ton cœur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre."

J'avais bien fait le rapprochement

Mais je trouve en fait la phrase de Nicodème plus obscure que celle de Luc.
Déjà, je ne vois pas en quoi le glaive qui transperce l'âme de Marie révèle les pensées des coeurs de beaucoup.
Ensuite, le "jusqu'à" est très mystérieux pour moi : signifie-t-il qu'à partir d'un certain nombre de coeurs dont les pensées seraient connues, l'âme de Marie cesserait d'être transpercée ?
Bref : je ne comprend pas. Ce qui n'est pas grave en soi

la question que je me posais c'est si finalement le verset "Et le glaive traversera ton âme jusqu'à ce que les pensées des cœurs de beaucoup soient connues. " n'était pas celui qu'il fallait finalement retenir,

Non, définitivement non : on ne saurait retenir un évangile apocryphe en priorité sur un évangile canonique.

comme vous le faites remarquer, ce texte n'ayant pas été retenu, c'est sans nulle doute parce qu'il comporte des idées erronées.

Je ne dirais pas que c'est "sans nul doute". Je dis que je ne sais pas pourquoi il n'a pas été inclu au canon des Ecritures, et dans le doute je reste prudent. Il peut y avoir d'autres raisons que la possibilité qu'il véhicule des idées erronées.

En fait, je viens de jeter un oeil à l'introduction qui en est faite sur Remacle.org :
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/nicodeme.htm

Il est clair que l'auteur de ce texte avait connaissance des 4 évangiles canoniques, dans lesquels il a librement puisé, en reformulant au besoin à sa manière. Si ce texte a été écrit au Ve siècle, il est évident qu'il ne peut être canonique, ni ses leçons retenues en préférence à celles des évangiles. Bref, à lire pour le plaisir, mais pas pour nourrir sa foi.

Autrement dit, il n'a pas plus de valeur qu'une biographie de Jésus écrite de nos jours.

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 18:48

Peccator a écrit :J'avais bien fait le rapprochement
Mais je trouve en fait la phrase de Nicodème plus obscure que celle de Luc.
Déjà, je ne vois pas en quoi le glaive qui transperce l'âme de Marie révèle les pensées des coeurs de beaucoup.
Ensuite, le "jusqu'à" est très mystérieux pour moi : signifie-t-il qu'à partir d'un certain nombre de coeurs dont les pensées seraient connues, l'âme de Marie cesserait d'être transpercée ?
Bref : je ne comprend pas. Ce qui n'est pas grave en soi

Pourquoi la phrase de l'évangile de Nicodème serait plus obscure que celle de luc si elle ont le même sens? Après Etienne avait donné une explication donc non ce n'était pas obscure, j'avais compris ce qu'il m'avait dit.

Non, définitivement non : on ne saurait retenir un évangile apocryphe en priorité sur un évangile canonique.

Je vous parle du verset pas de tout l'évangile apocryphe. La formulation du verset dans le texte apocryphe est sans ambiguïté comparativement au verset en Saint Luc. Du coup en se basant sur Saint Luc certains voient deux interprétions, alors que en se fondant sur le verset du texte apocryphe, il n'y a qu'un interprétation possible.

Si ce texte a été écrit au Ve siècle, il est évident qu'il ne peut être canonique, ni ses leçons retenues en préférence à celles des évangiles. Bref, à lire pour le plaisir, mais pas pour nourrir sa foi.
Autrement dit, il n'a pas plus de valeur qu'une biographie de Jésus écrite de nos jours.

Le texte apocryphe a été écrit au V ème siècle?

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 19:02

Mac a écrit :Pourquoi la phrase de l'évangile de Nicodème serait plus obscure que celle de luc si elle ont le même sens?

Je comprend celle de Luc, pas celle de Nicodème. Mais encore une fois, c'est moi qui ne comprend pas, je n'en fais pas une règle générale.

Après Etienne avait donné une explication donc non ce n'était pas obscure, j'avais compris ce qu'il m'avait dit.

Je comprend l'explication d'Etienne, mais je la comprend sur Luc, pas sur Nicodème. Je vous ai indiqué les points qui me restent obscurs chez Nicodème.

Non, définitivement non : on ne saurait retenir un évangile apocryphe en priorité sur un évangile canonique.
Je vous parle du verset pas de tout l'évangile apocryphe.

Certes, mais le verset non plus n'est pas canonique. Vous ne pouvez pas aller puiser les versets là où ça vous arrange, ça ne marche pas comme ça.
De même que vous ne pouvez composer un évangile "canonique" par copier-coller de versets puisés dans les 4 évangiles, pour n'en faire plus qu'un seul. Un texte n'est pas une série de phrases isolées, mais un ensemble cohérent de phrases qui se suivent.

Du coup en se basant sur Saint Luc certains voient deux interprétions, alors que en se fondant sur le verset du texte apocryphe, il n'y a qu'un interprétation possible.

Certes, et ce serait plutôt une raison de préférer St Luc, du coup, puisqu'on voit que la phrase est beaucoup plus riche de sens.

Le texte apocryphe a été écrit au V ème siècle?

C'est ce qui est dit dans l'introduction publiée sur Remacle.org
Je suis totalement incompétent sur cette question, mais n'ai aucune raison de ne pas leur faire confiance sur ce point.

Pour être précis, selon cette présentation, l'évangile de Nicodème est du Ve siècle, mais il a été composé à partir de textes préexistants, parmi lesquels les évangiles canoniques, mais aussi les actes de Pierre, qui eux sont beaucoup plus anciens. Il faudrait aller chercher si cette phrase qui vous plait tant était déjà présente dans les actes de Pierre ou si elle a été "pompée" à l'évangile selon St Luc.

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 19:15

Peccator a écrit :Il faudrait aller chercher si cette phrase qui vous plait tant était déjà présente dans les actes de Pierre ou si elle a été "pompée" à l'évangile selon St Luc.

Vous n'auriez pas un lien pour les actes de Pierre SVP? Merci.

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 19:41

Pour éclairer un peu les choses, voici quelques traductions des versets de Luc discutés (Lc 2, 34-35) :

Nova Vulgata :
" Ecce positus est hic in ruinam et resurrectionem multorum in Israel et in signum, cui contradicetur - et tuam ipsius animam pertransiet gladius - ut revelentur ex multis cordibus cogitationes ".
(la Vulgate n'ayant pas de ponctuation, elle ne nous aidera guère)

BJ :
« Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction - et toi-même, une épée te transpercera l'âme ! - afin que se révèlent les pensées intimes de bien des cœurs. »

TOB :
" Il est là pour la chute ou le relèvement de beaucoup en Israël et pour être un signe contesté - et toi-même, un glaive te transpercera l'âme - ; ainsi seront dévoilés les débats de bien des coeurs."

Liturgie :
« Vois, ton fils qui est là provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de division. - Et toi-même, ton coeur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre. »

Osty :
"Vois ; cet enfant est là pour la chute et le relèvement de beaucoup en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction - et toi-même, une épée te transpercera l'âme ! - afin que de bien des coeurs soient révélés les raisonnements."

Crampon :
" Voici qu'il est placé pour la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction, - vous-même, un glaive transpercera votre âme, - afin que soient révélées les pensées d'un grand nombre de coeurs."

Français Courant :
"Dieu a destiné cet enfant à causer la chute ou le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de Dieu auquel les gens s'opposeront, et il mettra ainsi en pleine lumière les pensées cachées dans le coeur de beaucoup. Quant à toi, Marie, la douleur te transpercera l'âme comme une épée".

Second :
" Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.

Darby :
" Voici, celui-ci est mis pour la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et pour un signe que l’on contredira (et même une épée transpercera ta propre âme), en sorte que les pensées de plusieurs cœurs soient révélées. "

Chouraqui :
« Voici, celui-ci est établi pour la chute et pour le relèvement de beaucoup en Israël,
et pour signe de contestation. Toi, l’épée te transpercera l’être, afin que soient découvertes les ruminations de bien des coeurs. »

Je n'ai pas sous la main l'interlinéaire de Carrez (et je ne suis pas sûr qu'il nous éclaire beaucoup ici), ni la traduction de Sr Jeanne d'Arc : si quelqu'un peut compléter, ce serait fort utile.
Les textes grecs que j'ai pu consulter ne m'éclairent pas : soit il n'y a pas de ponctuation, soit la ponctuation est clairement reprise de la traduction mise en regard (c'est alors la traduction qui dit comment il faut lire le grec, ce qui ne nous aide guère).

Conclusion :
Les traductions catholiques et Darby sont unanimes à interpréter avec une incise, la BFC allant jusqu'à isoler l'incise dans une seconde phrase. Second laisse l'ambiguïté. Chouraqui est clairement en faveur de l'interprétation mariale.

Pour moi, la question est réglée : il faut privilégier l'interprétation avec l'incise, et non selon Chouraqui (qui est une traduction non éclairée par la foi). Mais l'interprétation mariale est un complément pertinent et intéressant, qu'il ne faut pas rejeter.

PS : j'ai du mal à voir en quoi cette conversation à propos de Lc 2, 34, fort intéressante, a un lien avec la discussion sur les pharisiens.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 19:42

Mac a écrit :
Peccator a écrit :Il faudrait aller chercher si cette phrase qui vous plait tant était déjà présente dans les actes de Pierre ou si elle a été "pompée" à l'évangile selon St Luc.
Vous n'auriez pas un lien pour les actes de Pierre SVP? Merci.

Fraternellement.

Malheureusement non, sinon j'aurais déjà été regarder moi-même

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 20:04

Peccator a écrit :PS : j'ai du mal à voir en quoi cette conversation à propos de Lc 2, 34, fort intéressante, a un lien avec la discussion sur les pharisiens.

Oui, le sujet est intéressant.

Et c'est en lien avec le sujet des pharisiens puisque :

"Une autre tradition tient Siméon pour le fils de Hillel et le père de Gamaliel, celui-là même auprès de qui Saül de Tarse, le futur Apôtre Paul, reçut son enseignement. (Ac 22,30) Toutefois, les traditions plus conservatrices affirment que Siméon n’était ni prêtre, ni Pharisien, mais simplement un ancien, pieux et juste, âgé de 112 ans, qui attendait, comme bien d’autres, la «consolation d’Israël".
http://www.catholic.co.il/index.php?opt ... 44&lang=fr

Je chercherais les actes de Pierre je verrais bien.

Fraternellement.

Message non lu par **Peccator** » mar. 01 avr. 2014, 22:57

Mac a écrit :Et c'est en lien avec le sujet des pharisiens puisque :

"Une autre tradition tient Siméon pour le fils de Hillel et le père de Gamaliel,

Enorme ! Bien joué. Ca s'appelle se raccrocher aux branches, mais c'est joli.
J'ignorais totalement cette tradition.

Message non lu par **Mac** » mar. 01 avr. 2014, 23:09

Oui, moi aussi j'ignorais cette tradition. Mais en discutant avec vous je me suis demandé si Saint Siméon n'était pas pharisien. Et quelle surprise de découvrir un lien avec Gamaliel. Étonnante et belle découverte!!!

Fraternellement.

Message non lu par **Astya** » lun. 07 janv. 2019, 1:37

Pourquoi Jésus reproche t-il aux Pharisiens leur dogmatisme, alors qu'Il conseille par ailleurs de suivre la Loi ?

Est-ce que c'est juste de considérer que Jésus conseille une morale conséquentialiste ? De suivre la Loi mais sans dogmatisme, en pensant aux conséquences de ses actes ?

Merci pour vos réponses.

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