Décadence

[Peccator]

On en vient donc à se demander : à quoi sert l'acte sexuel ?

Non : à quoi ça sert, c'est quel est la finalité de l'acte. Je ne pense pas qu'on puisse réduire la nature d'un acte à sa finalité.
Et la finalité de la sexualité humaine ne saurait être réduite à la procréation, ça ça me semble être clairement établi (on peut toujours nier l'évidence, mais alors à quoi bon discuter).

C'est déjà un peu une bizarrerie car en principe l'amour ça se pratique/vis plus que ça ne s'explique Pourquoi fait-on l'amour ?

L'expression "faire l'amour" est très dangereuse sur le plan du raisonnement. Vous avez commencé par dire que l'amour, ça se vit. Si ça se vit, c'est donc que ça ne se fait pas.

L'amour, c'est quelque chose de très complexe. Cela implique les émotions, la mémoire, la volonté, sans oublier le corps (ce n'est pas que mental, l'amour, c'est physique aussi)... C'est tout l'être humain qui est concerné par l'amour. Quand on se focalise sur une petite partie de l'être, on passe à côté de l'amour. Par exemple, l'amour n'est pas le désir. L'amour n'est pas la sexualité. L'amour n'est pas un acte amoureux.

Commencer la réflexion en réduisant "vivre l'amour" à "faire l'amour", c'est bien parti pour passer à côté de choses pourtant essentielles.

La réponse qui s'impose à moi c'est tout simplement : parce qu'on en a envie. Et cette envie peut être motivée par de nombreux facteurs.

L'envie est-elle suffisante pour justifier toute action ?
Est-il bon que je fasse tout ce dont j'ai envie ?

Mais pour aller plus loin : certes, il y a une donnée reproductrice, mais qui est intimement liée aux autres.

Bien sûr qu'elle est liée aux autres. Mais si, comme vous le dites, elle est "intimement liée" aux autres, en quoi est-il légitime de l'en dissocier pour finalement l'exclure ?

On fait aussi beaucoup l'amour pour le plaisir

Et c'est important !

(Hors sujet : même du point de vue religieux, le plaisir sexuel est quelque chose de très positif ! Il contribue beaucoup à la vie du couple)

(notamment de nos jours où on peut contrôler les naissances grâce à la contraception).

La contraception, c'est précisément dissocier et exclure la procréation des autres dimensions de l'acte sexuel.

Je dirais donc qu'on peut faire l'amour uniquement pour avoir un bébé, ou uniquement pour le plaisir, ou uniquement parce que nous aimons la personne en face de nous, mais évidemment ça risque d'être un peu sordide si on ne réunit pas au moins deux de ces critères.

J'ai quand même bien l'impression qu'aujourd'hui, c'est surtout 2 ou 3 (et oui, c'est sordide, mais très fréquent malgré tout...), qu'on s'accorde à dire que si on peut avoir 2 et 3 en même temps c'est quand même nettement préférable, mais qu'à défaut, 2 c'est vachement moins glauque que 3 (ah, ces fameux "plans cul", "sex friend", "fuck buddy", etc.), et qu'on met de côté 1 pour quand on aura décidé qu'on en "veut" un (là aussi, une façon de parler à laquelle on ne prête pas assez attention : on fait d'une personne humaine l'objet de sa volonté... Le gamin est pas conçu qu'il a déjà un statut d'esclave !), et quand on s'occupe du 1, si on peut avoir 2 et 3 en même temps, c'est pas plus mal (mais à la rigueur, c'est pas forcément essentiel)...

Oh, j'oublais : 0, ça, c'est hors de question. A moins d'être un catho coincé réactionnaire.


Et il ne faudrait pas oublier la nouveauté : 1, mais sans devoir faire l'amour.

Aujourd'hui, on n'a plus trop à se faire de bile pour la reproduction, on est de plus en plus nombreux.

Ah bon ? Allez dire ça aux démographes italiens, allemands, chinois, japonais... Eux, ils s'en font, de la bile...

Un acte sexuel peut mener à la procréation mais la terre ne s'ouvrira pas en deux si on met un préservatif.

Certes.
Est-ce qu'il faut en conclure que procréer, c'est mal, mais que le sexe sans procréation, c'est bien ?

[Silica]

D'abord merci de votre réponse tout à fait précautionneuse et mesurée, comme à votre habitude
J'ajoute que je partage complètement ce que vous dites au début sur la définition des êtres.

Aujourd'hui ça devient possible, alors on s'interroge, il devient possible pour les homos de rêver à leur famille future ou déjà existante.

Il est légitime et même bon de s'interroger. Mais jusqu'où va cette interrogation ? Se demande-t-on s'il est possible d'avoir ce qu'on veut ? Ou se demande-t-on si c'est aussi quelque chose de bon ? Doit-on faire tout ce que l'on désire, simplement parce que c'est possible ?

N'avez vous pas comme moi l'impression que l'on se focalise beaucoup sur la question du désir et de la satisfaction de ce désir, et très peu sur les questions du bien, du vrai, du beau ?

Je vous suis tout à fait sur ce point, et c'est une réflexion qui peut (et devrait) se faire à l'échelle plus large de la société toute entière. C'est la doctrine du libéralisme que d'encourager cet individualisme : préoccupez-vous de vos désirs apparemment personnels, ignorez que vous faites partie de groupes sociaux, et nous nous chargeons de vous vendre ce qui vous comblera peut-être.
Donc cette satisfaction d'un Moi tout puissant et tout désirant qui d'ailleurs souvent ne satisfait ses désirs qu'au détriment de ceux des autres ("je VEUX pouvoir faire mes courses à minuit" "je VEUX pouvoir avoir de nouveaux objets de technologie tous les mois" etc) est hautement questionnable et problématique dans bien des aspects à mon sens. Je m'interroge donc à mon tour puisque j'ai trouvé certaines réponses mais n'ai pas encore d'avis tranché sur de nombreux sujets. Que penser des possibilités du clonage, de l'eugénisme, etc ? Ce sont aussi des choses qui me tracassent, nous sommes égaux sur ce point là aussi. Et je trouve que la France est plutôt un exemple qu'autre chose en la matière (les dons de sperme sont anonymes et bénévoles, au contraire d'autres pays où les donneurs font parfois cela comme job d'appoint et où les futurs parents peuvent choisir leur bébé presque à la carte et peut-être même poursuivre la banque de sperme si les résultats ne sont pas ceux escomptés). Sur le cas des mères porteuses, si cela était mis en place en France, on aurait sûrement là aussi un système basé sur la gratuité. Cela serait très différent de ce qui se passe aux USA où on peut clairement acheter la production de son enfant.
MAIS cela dit, s'il est légitime de réfléchir, quelle légitimité ont ceux qui prétendent que c'est inhumain/malsain de confier des enfants à des couples homos ? Que les homos sont répugnants et n'ont aucun droit à vouloir une famille ? Ni à se marier ?

Ce que produisent la plupart de ceux qui s'opposent aux homosexuels sur ces sujets ce sont ces réponses péremptoires et non des réflexions qui font avancer la pensée commune.

[marie du hellfest]

La discrimination ne venait pas de la république.
La république n'a pas vocation a imposer ce que l'on doit ou pas penser ou dire, ça c'est dévolu aux dictatures.
Actuellement les lois mettent en place des discriminations légales dites "positives". Mais ce qui est positif pour l'un est négatif pour l'autre. C'est excessivement dangereux car contre productif.

La discrimination ne venait pas de la république, mais la république étant composée d'hommes imparfaits (et n'étant pas parfaite elle-même), elle cautionnait cette situation au lieu de faire son boulot. Qui est, je le rappelle, de donner les mêmes droits à tous ses citoyens.
Dans le cadre d'une discrimination bien ancrée en société, qui dure depuis des siècles et alors que les gardes-fous qui étaient prévus se soient révélés inefficaces, je trouve la discrimination positive pertinente pour aider à contenir le problème. En espérant, un jour, que le respect qui est du à ces personnes coule de source pour tout le monde, et pouvoir se passer de lois de discrimination positive.

Quant à ceux qui se formalisent que les homosexuels aient le droit de ne pas se faire insulter pour leurs préférences sexuelles (ce qui n'améliorent pas automatiquement la discrimination dont ils sont victimes, soit dit en passant), j'aimerais faire une comparaison ; imparfaite, certes, mais qui aura au moins le mérite de vous expliquer clairement mon point de vue.

Imaginons des parents ayant deux enfants. Ils les traitent globalement bien, les amènent tous les deux au cinéma ou à la fête foraine, etc ...
Pourtant, c'est toujours l'aîné qui choisit le film qu'ils vont voir ou le manège où ils vont monter. Dans la cour de récréation, les deux enfants se sont fait embêter un jour ou l'autre. Pour l'aîné les parents sont allés le défendre, mais pas pour le cadet qui a du se débrouiller tout seul. Pareil quand son frère tirait avantage de sa préférence auprès des parents.
Le cadet, au bout d'un moment, estime qu'il est lésé, que ses parents l'aiment moins que son grand frère. Il a essayé quelques fois de leur en parler mais ceux-ci ont toujours nié avoir une préférence pour l'aîné, et au bout d'un moment lui ont fait comprendre que c'était dans sa tête, et qu'il serait bien aimable d'arrêter de les ennuyer avec ses histoires.

Finalement, après quelques années et vraiment lassé de son statut, le cadet gueule un bon coup devant ses parents et dresse un tableau objectif de la situation. Les parents se rendent enfin compte, avec un embarras évident, qu'ils sont fautifs.
Du coup, pour réparer leur erreur et montrer leur bonne volonté, ils essaient de rattraper le temps perdu et accordent plus d'attention à leur cadet. Ils décident que dorénavant, au cinéma ou au manège, ils choisiraient à tour de rôle. Et ils prennent bien soin de le défendre désormais, y compris contre son grand frère qui avait quelques fois tendance à profiter de la situation.

Voilà qui me semble assez proche de la situation qui nous occupe, bien qu'on pourrait à l'envie débattre pour savoir si les adultes aiment réellement leur enfant ou s'ils veulent juste éviter de passer pour des parents indignes, etc ...

Maintenant, pour l'aîné, habitué à un traitement de faveur (même s'il ne s'en rend pas vraiment compte parce que ça a toujours été comme ça, c'est pour lui une situation normale), la nouvelle attitude des parents va forcément le questionner.
S'il est honnête il admettra que ce n'est pas une injustice contre lui et qu'il aurait du en être ainsi depuis le début. Le petit frère, en toute logique, pourra prendre un malin plaisir à lui retourner la monnaie de sa pièce de temps en temps en profitant de la nouvelle attention de ses parents. Une fois la jalousie du moment passée, il pourra admettre que ce n'est pas non plus la fin du monde et qu'après tout, c'est de bonne guerre.
S'il est malhonnête il pourra au choix accuser ses parents de le délaisser, de favoriser son petit frère pour des problèmes qu'il invente, se venger physiquement sur lui, etc.

Oui, effectivement, la discrimination positive peut entrainer des comportements de haine et de rejet. Ce n'est pas une raison pour céder et revenir à une situation d'injustice.
De mon point de vue, ces personnes se comportent comme des enfants pourris-gâtés qui refusent qu'on accorde à d'autres la même attention dont ils ont bénéficié depuis des années. Ils veulent avoir le droit de dénigrer à leur convenance leurs souffre-douleur.
Dans la mesure ou ce dénigrement a donné lieu, au fil du temps, à une réelle discrimination (agressions, travail, postes à responsabilité, etc), j'estime qu'il est légitime qu'on intervienne à la source.

Pas besoin d'être croyant pour constater qu'un couple homosexuel ne peut naturellement pas procréer.
C'est cela la loi naturelle.

C'est l'évidence même.

Mais si deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas procréer ensemble, ça n'empêche ni les uns ni les autres de déployer des trésors d'inventivité pour contourner le problème, quitte à avoir recours à des procédés déloyaux envers les autres parents qui "dépannent", avec ou sans leur consentement.
Sans parler de ceux qui étaient mariés/en couple avec enfants et qui assument sur le tard leur nature.

Dans de nombreux cas le mariage pour tous permettrait de régulariser une situation déjà existante.


@ Peccator :

Autant la loi naturelle est relativement simple à appliquer aux animaux (et encore, on est pas au bout de nos surprises), autant ça devient vraiment délicat avec des hommes.
Dans la mesure où l'homme n'obéit pas uniquement à ses instincts, dans la mesure où c'est un animal social, créatif, intelligent etc, on obtient autant de variables de réflexion.

L'acte sexuel sert à procréer. Oui, mais pas uniquement. Il sert aussi à prendre son pied, parfois à affirmer un pouvoir sur les autres, etc.

Réduire l'acte sexuel à la seule fonction reproductive serait comme réduire les mains à de simples organes de préhension limités à l'alimentation ou la survie.

Est-ce à dire que ceux qui se servent de leur main pour sculpter des œuvres parfaitement inutiles pour la survie de l'individu ou de l'espèce iraient contre la loi naturelle ? Et si non, pourquoi il en irait différemment des rapports sexuels ?

[Peccator]

D'abord merci de votre réponse tout à fait précautionneuse et mesurée, comme à votre habitude

Merci.

C'est la doctrine du libéralisme que d'encourager cet individualisme : préoccupez-vous de vos désirs apparemment personnels, ignorez que vous faites partie de groupes sociaux, et nous nous chargeons de vous vendre ce qui vous comblera peut-être.

Non, ce n'est pas la doctrine du libéralisme (je l'affirme d'autant plus volontiers que je ne suis pas libéral).
La doctrine du libéralisme, c'est faites ce qui est dans votre intérêt. Elle suppose une prise de décision rationnelle, suite à la détermination objective de l'intérêt personnel (qui n'est pas forcément de voir assouvi son désir : on peut très bien comprendre qu'on a intérêt à renoncer à la satisfaction d'un désir pour un plus grand gain futur, par exemple).

Le libéralisme échoue précisément parce que l'être humain n'est pas rationnel, notamment quand entrent en jeu des questions de plaisir (c'est à dire presque tout le temps).
La doctrine qui dit "préoccupez-vous de vos désirs", c'est l'hédonisme, qui est une forme d'abnégation de la pensée (quoiqu'en pense Onfray).

Que penser des possibilités du clonage, de l'eugénisme, etc ? Ce sont aussi des choses qui me tracassent, nous sommes égaux sur ce point là aussi.

Sur le clonage, j'ai tellement de raisons religieuses de le refuser qu'il m'est difficile de faire la part des choses pour y discerner ce qui est de l'ordre de la philosophie et de la loi naturelle, et ce qui est de l'ordre de la foi. Je peux vous répondre que j'y suis très fermement opposé, mais je réserverai l'exposé des raisons qui font que j'y suis contre. C'est un peu tout mon être qui gémis tellement c'est "contre nature".

Sur l'eugénisme, c'est beaucoup plus facile : l'eugénisme consiste à dire que certaines personnes ont plus de valeur que d'autre. C'est contestable dans l'absolu, mais surtout, on ne peut balayer d'un revers de main que cela pose l'arbitraire des critères d'évaluation de cette valeur. Au final, on en revient toujours à deux critères : la valeur économique, et le goût personnel.

Et je trouve que la France est plutôt un exemple qu'autre chose en la matière

La France a pris beaucoup de mauvaises décisions à mon sens, mais il est vrai qu'elle les a prises malgré tout avec un soucis éthique constant jusqu'ici d'éviter toute marchandisation de la personne humaine. C'est insuffisant, mais c'est loin d'être négligeable.

Ce qui m'inquiète, c'est de voir que le soucis éthique a plutôt tendance à se relâcher : déjà, on voit bien qu'on est de moins en moins exigeant, et surtout, on considère de plus en plus normal de passer outre. Si le fonctionnement du comité d'éthique ne suffit pas à vous alerter, regardez ce qui se passe au niveau de la CNIL.

MAIS cela dit, s'il est légitime de réfléchir, quelle légitimité ont ceux qui prétendent que c'est inhumain/malsain de confier des enfants à des couples homos ?

Je ne sais pas : est-ce une position de principe (auquelle cas elle est illégitime), ou est-ce le fruit d'un raisonnement construit, argumenté, étayé ?

Personnellement, j'ai une attitude prudente qui m'amène à penser que ce n'est pas souhaitable, mais je ne dirais certainement pas que c'est malsain, et encore moins inhumain. J'ai peu réfléchi à la question, que je connais mal (je me suis très, très peu intéressé à la psychologie du développement des enfants), et ne suis pas du tout fermé sur le sujet. Si j'y suis a priori plutôt défavorable, c'est uniquement par soucis des enfants : on peut appeler ça principe de précaution.
Il est pour moi évident que mieux vaut un enfant élevé dans l'amour d'un couple homosexuel que dans la violence de parents hétéros, mais qui n'aimeraient pas l'enfant.

Ca, c'est la réponse "philosophique".
S'y ajoute aussi mon point de vue religieux, et là j'ai fait le choix de suivre l'enseignement de l'Eglise tant que je n'aurais pas de raison solides de penser qu'elle se trompe (et pour l'instant, il m'est arrivé de ne pas comprendre les motifs de son enseignement, mais jamais d'être certain de son erreur). Il me semble que les évêques de France ont sur toutes ces questions un point de vue très raisonnable et attentifs aux personnes. Et je sais que tous, sans exception, sont plus compétents que moi en philosophie.
L'argument d'autorité est un argument très faible dans un débat, mais je considère comme légitime d'accepter de suivre l'avis de personnes que je considère comme plus compétentes que moi sur des sujets que je connais fort mal moi-même.

Que les homos sont répugnants

Aucune légitimité : les homos sont des êtres humains, ils ne sont pas plus répugnants que vous et moi.

et n'ont aucun droit à vouloir une famille ? Ni à se marier ?

Ils ont le droit de vouloir. Exiger que leur volonté soit faite, c'est autre chose. Moi, j'aimerais bien voler comme un oiseau. Il parait que même en m'attachant des ailes géantes aux bras, la musculature et le squelette humain font que ce n'est pas possible. Grâce à la technique, je peux trouver d'autres moyens de m'élever dans les airs, mais ça ne sera pas comme un oiseau.

Il y a beaucoup de choses que je voudrais dans ma vie, et qui sont mutuellement exclusives : je dois donc faire des choix, et les assumer.

Notez que la grande majorité des homos ont une famille : ils ont des parents, des frères et soeurs, des neveux et nièces... Il est dommage de réduire "avoir une famille" à "avoir des enfants".

Quant à se marier, le problème est qu'on ne va probablement pas avoir la même conception du mariage...
Je suis tout à fait favorable à ce que les couples homosexuels puissent s'unir civilement, avec tout ce qui va bien sur le plan des droits patrimoniaux, sur le fait de pouvoir être le représentant légal de l'autre, etc. Je souhaiterais même que ces droits soient ouverts à beaucoup d'autres situations de vie que les couples homosexuels.
Mais ça, ce n'est pas un mariage.

Ce que produisent la plupart de ceux qui s'opposent aux homosexuels sur ces sujets ce sont ces réponses péremptoires et non des réflexions qui font avancer la pensée commune.

C'est évident, et je le déplore autant que vous. Peut-être même plus, quand certains le font sous le prétexte d'être chrétiens, et ce au mépris flagrant de la charité, parce que là j'ai mal à la communion des saints. Croyez-moi, j'ai bien moins de peine à prier pour les Femens que pour certains militants qui se disent chrétiens.

[Ami]

Vous êtes vraiment tous partis très loin là... je vois pas où on voit du sexe dans l'affiche, on voit des sexes, qui sont une partie du corps humain ok, mais c'est pas fait pour avoir l'air érotique, c'est pour montrer par exemple la personne qui a une allure de fille (on voit une taille fine) est en fait un homme (avec une barbe et un sexe de garçon), ça veut dire qu'il existe de toutes les morphologies avec toutes les orientations sexuelles possibles, que chacun à droit à l'amour (le couple, vivre à deux, être amoureux, bref, le but de la vie d'énormément de gens). C'est fait pour casser le clicher "la fille avec du rouge à lèvres et une silhouette toute frêle avec un gros double détail" et "le mâle avec ses épaules de bourrins et son poil aux pattes". Ce sont les clichés habituels, je dirais presque qu'ils font partie de l'inconscient collectif, alors même qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'il y a des tas de personnes à l'allure androgyne, que ce soit fait exprès ou pas (le plus souvent non), que homme et femme c'est binaire mais que l'un et l'autre présentent tout le spectre masculin/féminin qu'il est possible d'imaginer. Et ce indépendamment de l'orientation sexuelle des personnes. La réalité est aussi variée que ce qu'il y a sur cette affiche, et la réalité nous la voyons tout les jours, donc je ne vois pas en quoi cette affiche serait un outrage à nos personnes...

Ce qui m'avait choqué premièrement c'était surtout d'avoir posté un article informatif dans un topic qui se nomme "décadence". C'est comme si on traitais ces gens de décadents, alors qu'ils n'y sont pour rien, ce n'est pas un vice que l'émission présentait mais un fait réel, une forme d'existence. C'est un peu comme si on avait posté ici un article sur "devenir vieux, qu'est-ce que ça fait", qui parlerait par exemple du fait d'avoir des rides et des cheveux blancs quand on prend de l'âge et que quelqu'un l'avait posté dans un topic appelé "décadence". Ça ressemble à ... ben à une insulte en fait?


Et encore une fois au sujet du choix à faire entre adapter son corps ou adapter son esprit, non vous n'avez pas compris qu'il y a un choix à faire, puisqu'on continue de me dire "ben la médecine elle doit unir le corps et l'esprit MAIS en faisant accepter le corps". Ça veut dire que pour VOUS le seul choix acceptable c'est d'accepter son corps. C'est le point de vue si subjectif qu'il n'est pas valide. Vous n'avez même pas réussi à imaginer le trouble de la personne, ceci en est la preuve. Réfléchissez 30 secondes, dans cette vie là tout de suite vous êtes vous. Imaginez qu'un matin vous vous réveilliez avec un corps du sexe opposé. Ça va peut-être être distrayant quelques temps. Au bout de plusieurs jours vous aller commencer à regretter votre vie d'avant, vous étiez vous, vous n'aviez pas à vous soucier d'apparaître crédible dans votre nouveau rôle, qui d'ailleurs n'est pas du tout taillé pour vous. Vous n'avez jamais aimé parler avec cette voix là, votre cercle d'amis ne vas plus vous voir de la même façon, vos propres parents ne seront jamais un réconfort puisqu'ils ne sauront même pas qui vous êtes, on va vous considérer différemment dans vos études, vos activités, votre travail, on ne va plus vous confier les mêmes tâches, vous aller devoir remplir le "devoir d'avoir l'air de soi" de quelqu'un qui n'existe pas. Vous avez là le lot quotidien d'une personne dont l'apparence et le corps ne sont pas conformes. Donc peut-être qu'accepter le corps n'est pas forcément la solution toute trouvée, réfléchissez avant de dire des bêtises.

[PaxetBonum]

Non, ce n'est pas cela la loi naturelle. Je viens de dire pourquoi.

Je suis désolé mais dire : "Il faudrait admettre que par nature la sexualité n'a aucune valeur sauf celle de permettre la reproduction de l'espèce, ce qu'il est évidemment impossible de prouver, puisque c'est faux." ne démontre rien.
C'est vous qui affirmez "c'est faux'' sans démonstration et en partant d'une base erronée : ""aucune valeur sauf"

Personne ne prétend que la loi naturelle impose que l'acte sexuel n'est qu'une seule valeur.
Ce que nous disons c'est que la procréation naturelle ne peut que passer par l'acte sexuel naturel entre deux sexes opposés.
Vous avez inversé le raisonnement.

[PaxetBonum]

Finalement, après quelques années et vraiment lassé de son statut, le cadet gueule un bon coup devant ses parents et dresse un tableau objectif de la situation. Les parents se rendent enfin compte, avec un embarras évident, qu'ils sont fautifs.
Du coup, pour réparer leur erreur et montrer leur bonne volonté, ils essaient de rattraper le temps perdu et accordent plus d'attention à leur cadet. Ils décident que dorénavant, au cinéma ou au manège, ils choisiraient à tour de rôle. Et ils prennent bien soin de le défendre désormais, y compris contre son grand frère qui avait quelques fois tendance à profiter de la situation.[/i]

Votre comparaison est intéressante.
Mais je ne le vois pas comme cela.
Les parents sont l'image de la république et les frères de citoyens différents.
Mais dans le cas réel la république n'a, à ma connaissance, commis aucune injustice.
Il n'existait pas de loi de discrimination positive ou négative des homosexuels.
Du coup créer maintenant une discrimination positive donne la faute à la république là où elle était entièrement dû aux citoyens.

Dans de nombreux cas le mariage pour tous permettrait de régulariser une situation déjà existante.

Argument fallacieux.
Ce n'est pas à la république de faire des lois pour justifier des comportements hors la loi.
Le mariage homosexuel n'apportait qu'une seule chose de bonne : les droits de successions, les legs entre époux… (là les homosexuels connaissaient une vrai discrimination légale).
Mais la la république nous encore roulé dans la farine : la vrai réponse aurait été de supprimer ces droits de succession pour tous au lieu de soumettre tout le monde au même régime inique.

[prodigal]

J'ai été très rapide je le reconnais, mais je voulais éviter le hors-sujet. Mais puisque vous posez la question, c'est qu'il est meilleur que je m'explique.
Votre sophisme vient de la confusion entre loi de la nature, biologique, et loi naturelle, éthique.
Selon la première, il est évident qu'un couple homosexuel ne peut pas engendrer. Ce n'est pas vous, ni votre camp, ni l'Eglise, qui le dit, c'est tout le monde. Et je parie que marie du hellfest le sait aussi. Qu'est-ce que ça prouve? que si l'on veut faire un enfant par la voie naturelle, il faut trouver un partenaire du sexe opposé. Mais si l'on ne veut pas faire d'enfant, cette contrainte n'existe plus, par nature. Et deux individus de même sexe qui recherchent par nature le plaisir et se trouvent par nature attirés l'un par l'autre pourront arriver à leurs fins sans le moindre artifice.
La question est de savoir ce qu'il en est du point de vue de la loi naturelle, c'est-à-dire du point de vue de la morale universelle, ne dépendant pas des hommes. C'est une vraie question, car les avis sont partagés : certains pensent que cette loi naturelle n'existe pas, ou si vous préférez qu'il n'y a de loi qu'humaine, certains pensent que la loi naturelle existe mais ne condamne pas l'homosexualité, d'autres enfin pensent qu'elle existe et qu'elle condamne l'homosexualité. Les trois partis ont leurs arguments. Mais ce que je dis, et qui est évident si on veut bien le considérer sans parti pris, c'est que si l'on pense que les relations homosexuelles vont contre la loi naturelle, c'est au nom d'autres arguments que celui de la stérilité de ces rapports, ou alors il faudrait dénoncer le célibat consacré comme doublement contre nature, d'abord parce qu'il est stérile, ensuite parce qu'il contrarie l'impulsion naturelle. Mais il n'y a pas à suivre ses impulsions naturelles.
Résumé : la nature en tant que ce qui règle la vie n'a rien contre les rapports sexuels inféconds, et d'ailleurs l'homosexualité existe chez les animaux, mais cela ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre.
La loi morale universelle condamne-t-elle ou non l'homosexualité? c'est possible, mais s'il s'agit de la loi morale universelle alors il doit y avoir des arguments rationnels qui le montrent. De ceux-ci l'on pourra discuter, si quelqu'un en a à présenter.

[Peccator]

Prodigal, j'ai du mal à vous suivre...

Je comprend la loi naturelle comme étant celle qui découle de la nature des choses. Il ne s'agit pas de regarder ce qui existe "dans la nature", mais de comprendre "quelle est la nature" de tel ou tel acte.

La question qui se pose est donc de savoir si la procréation est un composant essentiel de la sexualité, ou s'il est légitime de séparer sexualité-plaisir et sexualité-reproduction.

Il me semble que ce serait là faire une séparation tout aussi forcée et artificielle que supposer qu'il pourrait y avoir un plaisir gustatif distinct de l'acte de s'alimenter.
La question est donc : le chewing-gum est-il un argument favorable à l'homosexualité ?


Ce qui revient à se demander s'il est bon de rechercher le plaisir pour lui-même (et à chercher la réponse à cette question au sein de toute notre vie, et pas uniquement en n'en retenant que ce qui nous arrange...). Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut donc pas distinguer cette question de celle de la finalité de la vie, car comment définir ce qui est bon autrement que comme étant ce qui contribue à cette finalité ?
Si on considère que le plaisir est le but de la vie, effectivement, la réponse est vite trouvée. Mais est-ce aussi simple que cela ?


N'oublions pas que l'attitude majoritaire n'est pas de se poser toutes ces questions, mais au contraire de dire "pourquoi se casser la tête avec tout ça, profitons de la vie tant qu'on peut !".

[PaxetBonum]

je vois pas où on voit du sexe dans l'affiche
on voit des sexes
toutes les morphologies avec toutes les orientations sexuelles
indépendamment de l'orientation sexuelle
La réalité est aussi variée que ce qu'il y a sur cette affiche, et la réalité nous la voyons tout les jours, donc je ne vois pas en quoi cette affiche serait un outrage à nos personnes...

C'est amusant vos propos : 'je ne vois pas où on voit le sexe dans l'affiche' puis votre commentaire de l'affiche ne parle que de sexe et de sexualité…

Ce qui m'avait choqué premièrement c'était surtout d'avoir posté un article informatif dans un topic qui se nomme "décadence". C'est comme si on traitais ces gens de décadents, alors qu'ils n'y sont pour rien, ce n'est pas un vice que l'émission présentait mais un fait réel, une forme d'existence.

Le titre du sujet ne portait que sur l'affiche, la vidéo a été postée après.
La décadence est surtout dans le sujet et son affiche de la part des jeunes écologistes.

Donc peut-être qu'accepter le corps n'est pas forcément la solution toute trouvée, réfléchissez avant de dire des bêtises.

J'ai réfléchi avec mes maigres moyens intellectuels, veuillez me pardonner.
Mais plus je réfléchi et plus il me paraît évident que ne pouvant pas reprogrammer l'ADN de chaque cellule de mon corps, mon seul choix serait de faire coïncider mon esprit qui lui peut me tromper.
C'est l'unique possibilité curative, les autres traitements étant symptomatologiques et ne permettront jamais la guérison définitive.

[PaxetBonum]

Résumé : la nature en tant que ce qui règle la vie n'a rien contre les rapports sexuels inféconds, et d'ailleurs l'homosexualité existe chez les animaux, mais cela ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre.
La loi morale universelle condamne-t-elle ou non l'homosexualité? c'est possible, mais s'il s'agit de la loi morale universelle alors il doit y avoir des arguments rationnels qui le montrent. De ceux-ci l'on pourra discuter, si quelqu'un en a à présenter.

Pour les animaux on pourrait en reparler longuement car je ne pense pas que se soit le cas du tout.

La question n'est pour moi pas de savoir si la nature condamne ou pas l'homosexualité.
La question est l'homosexualité est-elle dans l'ordre de la nature ?
Et surtout : La nature a-t-elle tort de ne pas permettre aux homosexuels de procréer ?

[prodigal]

Prodigal, j'ai du mal à vous suivre...
Je comprend la loi naturelle comme étant celle qui découle de la nature des choses. Il ne s'agit pas de regarder ce qui existe "dans la nature", mais de comprendre "quelle est la nature" de tel ou tel acte.

C'est la preuve que vous me suivez bien, au contraire. Vous reformulez ainsi la distinction que j'ai faite entre loi de la nature et loi naturelle, et vous m'accordez que c'est bien du point de vue de la seconde que nous nous exprimons, et pas de la première.

La question qui se pose est donc de savoir si la procréation est un composant essentiel de la sexualité, ou s'il est légitime de séparer sexualité-plaisir et sexualité-reproduction.

D'accord avec vous, c'est bien la question : est-il contraire à la morale universelle, appelée aussi loi naturelle, de dissocier plaisir sexuel et procréation, c'est-à-dire, concrètement, de rechercher le plaisir sexuel infécond?
Mais vous voyez bien que ce n'est plus l'homosexualité qui est en question, mais bien plus généralement toute forme de contraception ou de recherche du plaisir pour le plaisir.

Il me semble que ce serait là faire une séparation tout aussi forcée et artificielle que supposer qu'il pourrait y avoir un plaisir gustatif distinct de l'acte de s'alimenter.
La question est donc : le chewing-gum est-il un argument favorable à l'homosexualité ?

Il y a un plaisir gustatif distinct de l'acte de s'alimenter! mais vous me décevez en pensant au chewing-gum, dont j'ai du mal à me représenter de quelle pratique sexuelle il serait l'analogue . Je penserais plutôt à des coquilles saint-jacques flambées à l'armagnac avec un pessac-léognan, par exemple. Il est remarquable que l'Eglise, tout en condamnant la gourmandise, reconnaît la licéité de ce type de plaisir, ce qui implique qu'elle fait la différence entre sexualité et alimentation.

Ce qui revient à se demander s'il est bon de rechercher le plaisir pour lui-même (et à chercher la réponse à cette question au sein de toute notre vie, et pas uniquement en n'en retenant que ce qui nous arrange...). Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut donc pas distinguer cette question de celle de la finalité de la vie, car comment définir ce qui est bon autrement que comme étant ce qui contribue à cette finalité ?
Si on considère que le plaisir est le but de la vie, effectivement, la réponse est vite trouvée. Mais est-ce aussi simple que cela ?

Je suis d'accord. Et donc, quand l'Eglise considère que l'homosexualité est contre la loi naturelle, c'est au même titre que la contraception ou la masturbation, parce qu'elle condamne le plaisir sexuel s'il n'est pas sanctifié par l'union matrimoniale. Et vous le savez, c'est un point à controverses.
C'est d'autant plus une question qui mérite des nuances que le plaisir sexuel est aussi, est peut-être même d'abord, un accomplissement de l'amour, même quand le couple est stérile. Entre n'en faire qu'une technique ancestrale d'augmentation de la population ou bien une forme de débauche, il y a, et heureusement, encore de la place pour la qualité de la vie à deux.

[Peccator]

mais vous me décevez en pensant au chewing-gum, dont j'ai du mal à me représenter de quelle pratique sexuelle il serait l'analogue .

Le chewing gum, c'est un certain plaisir gustatif, sans aucune valeur alimentaire. Je ne trouve rien du niveau de vos St Jacques à l'armagnac qui ait du goût et de la matière, mais aucune valeur nutritive.

J'avais bien pensé aux sodas sans sucre, dont la valeur nutritive est nulle, mais ils apportent de l'eau.

Il est remarquable que l'Eglise, tout en condamnant la gourmandise, reconnaît la licéité de ce type de plaisir, ce qui implique qu'elle fait la différence entre sexualité et alimentation.

L'Eglise reconnait la licéité du plaisir sexuel...

Je suis d'accord. Et donc, quand l'Eglise considère que l'homosexualité est contre la loi naturelle, c'est au même titre que la contraception ou la masturbation, parce qu'elle condamne le plaisir sexuel s'il n'est pas sanctifié par l'union matrimoniale. Et vous le savez, c'est un point à controverses.

Controverse qui est aussi vieille que la Bible

C'est d'autant plus une question qui mérite des nuances que le plaisir sexuel est aussi, est peut-être même d'abord, un accomplissement de l'amour, même quand le couple est stérile.

Je suis bien d'accord. Et, puisqu'on parle de l'Eglise (et non de loi naturelle), n'oubliez pas que la stérilité du couple n'est pas un empêchement au mariage, alors que l'impossibilité d'accomplir l'acte sexuel en est un : le couple doit consommer le mariage.

[PaxetBonum]

Je vous suis tout à fait sur ce point, et c'est une réflexion qui peut (et devrait) se faire à l'échelle plus large de la société toute entière. C'est la doctrine du libéralisme que d'encourager cet individualisme : préoccupez-vous de vos désirs apparemment personnels, ignorez que vous faites partie de groupes sociaux, et nous nous chargeons de vous vendre ce qui vous comblera peut-être.

Là je pense que vous touchez au fond du problème politique.
Et je suis bien d'accord avec vous.
Je ne comprends pas la réflexion de Peccator qui mais comme limite au libéralisme l'usage de la raison.
Ce n'est absolument une condition nécessaire au libéralisme économique et encore moins sociétal.

MAIS cela dit, s'il est légitime de réfléchir, quelle légitimité ont ceux qui prétendent que c'est inhumain/malsain de confier des enfants à des couples homos ? Que les homos sont répugnants et n'ont aucun droit à vouloir une famille ? Ni à se marier ?

Ce que produisent la plupart de ceux qui s'opposent aux homosexuels sur ces sujets ce sont ces réponses péremptoires et non des réflexions qui font avancer la pensée commune.

Prétendre que c'est inhumain est sans fondement puisque précisément c'est particulièrement humain (ce n'est pas dans la nature). Le côté malsain/répugnant est un ressenti et là on n'impose pas un ressenti, il faudrait comprendre ce qui y conduit.
Le droit à avoir une famille… tout dépend de ce que vous appelez famille car ils ont tous une famillle.
Se marier : sans soucis tant que cela n'inclue pas un quelconque droit à l'enfant, ce qui est malheureusement ispo facto le cas dans la législation actuelle…

[Peccator]

Je ne comprends pas la réflexion de Peccator qui mais comme limite au libéralisme l'usage de la raison.

Toutes les explications qui m'ont été faites du libéralisme, qu'il soit économique ou philosophique, reposaient sur le recours souverain à la raison.
Le libéralisme philosophique est le fruit des Lumières, dont vous ne nierez pas la place éminente qu'ils accordaient à la raison.
Quant au libéralisme économique, vu que c'est quand même la seule doctrine économique qui m'ait été enseignée pendant mes études, je me rappelle bien que tous les modèles utilisaient posaient comme hypothèse de base le raisonnement rationnel des agents.

Mais si vous avez d'autres présentation du libéralisme, qui prennent en considération la nature notablement irrationnelle de l'homme, qui certes réfléchit à l'aide de sa raison, mais ne décide pas que par elle, ça m'intéresse vivement. Sincèrement.

Prétendre que c'est inhumain est sans fondement puisque précisément c'est particulièrement humain (ce n'est pas dans la nature).

Je ne vous suivrai certainement pas sur cette opposition factice entre nature et humanité, avatar bien étonnant de l'opposition classique nature/culture (opposition assez artificielle, en fait...) : l'homme fait partie de la nature. C'est vrai biologiquement, c'est vrai même dans le structuralisme (on ne se prive pas d'étudier les phénomènes "culturels" qu'on peut identifier chez les animaux), et c'est évidemment vrai bibliquement.

Se marier : sans soucis tant que cela n'inclue pas un quelconque droit à l'enfant, ce qui est malheureusement ispo facto le cas dans la législation actuelle…

Mais peut-on encore parler de mariage, alors ?

Quand on parle du "mariage" de deux sociétés anonymes, pour faire une métaphore à propos d'une fusion, n'est-ce pas précisément parce que tout le monde espère bien que ce mariage sera fécond ?