Décadence

[James]

Cher PaxetBonum, je vous trouve très arrangeant avec le mariage homosexuel.
Pour ma part, j'ai un soucis avec qui est, bien évidemment, d'ordre religieux.

Si la loi avait parlé d'union civile les concernant, j'aurai tiqué mais je ne me serai pas opposé pour autant.
En appelant cette union du même titre que celle des hétérosexuels, on veut signifier qu'elle est égale et de même nature, ce qui n'est bien évidemment pas le cas.
Cette idée se renforce par le fait que Dieu a qualifié dans la Sainte Torah cette pratique d'abomination tandis que le mariage est lui un élément sanctifiant.
Je ne peux pas donc en toute conscience mettre au même rang une abomination et une sanctification.

Pour le reste, je pense que nous nous rejoignons : un couple homosexuel n'a aucun droit à l'enfant à réclamer.
La dérive consubstantielle et immédiate en serait bien évidemment du commerce d'enfants et de semence (que je n'approuve pas plus dans le cas de couples hétérosexuels).

Somme toute, on peut aussi se demander quel regard le Seigneur a sur une société qui autorise tour à tour tout ce qui est abominable à Ses yeux...


Cher Peccator, je crois que ces autres représentations du libéralisme que vous cherchez peuvent se retrouver dans les livres de Michel Clouscard ou encore de Charles Robin.
N'ayant pas encore eu le temps de les lire, je ne peux vous l'affirmer avec certitude pour le moment.

[Peccator]

Cher Peccator, je crois que ces autres représentations du libéralisme que vous cherchez peuvent se retrouver dans les livres de Michel Clouscard ou encore de Charles Robin.

Je ne connais ni l'un, ni l'autre. Mais une rapide recherche sur Internet me laisse à penser que tous deux sont des hommes bien à gauche, adversaires du libéralisme.

Je cherche plutôt à comprendre comme le libéralisme se pense lui-même... Pour voir la place accordée à l'évaluation rationnelle de son intérêt (et non des envies) dans la prise de décision dans le libéralisme économique, rien de tel qu'aller lire les productions de l'Ecole de Chicago : c'est expliqué dès le début. Et il me semble bien que c'est aussi un des fondements de la théorie des jeux, largement utilisée pour penser le libéralisme économique (4 prix Nobel d'économie, quand même...), mais aussi de plus en plus fréquemment, en politique.
Et ce, alors même qu'elle a largement montré son incapacité à décrire le réel. Par exemple, avec le jeu de l'ultimatum, où les résultats empiriques n'ont rien à voir avec le résultat théorique.

[PaxetBonum]

Je ne vous suivrai certainement pas sur cette opposition factice entre nature et humanité, avatar bien étonnant de l'opposition classique nature/culture (opposition assez artificielle, en fait...) : l'homme fait partie de la nature.

J'ai peut-être mal formulé, car je ne cherchait pas à signifier une opposition entre homme et nature, mais dans le fait que ce comportement est particulier à l'homme.

Mais peut-on encore parler de mariage, alors ?

Quand on parle du "mariage" de deux sociétés anonymes, pour faire une métaphore à propos d'une fusion, n'est-ce pas précisément parce que tout le monde espère bien que ce mariage sera fécond ?

Or précisément ces mariages sont par définition stériles…
C'est bien là toute la perfidie du système qui maintenant nous fait pleurer sur les malheureux qui ne parviennent pas à avoir les enfants qu'ils désirent. Le terme de "stérilité sociale" serait hilarant si il n'était pas pathétique.

[PaxetBonum]

Je cherche plutôt à comprendre comme le libéralisme se pense lui-même...

Je ne suis pas un érudit en la matière, je répondais de façon pragmatique.
Je n'imagine pas les adeptes du libéralisme vous dire : on fait comme ça nous chante, pour notre petit intérêt.
Ils vont vous dire qu'ils réfléchissent longuement avec moults études à la clef, ça fera plus sérieux.
En tout cas en ce qui concerne le libéralisme sociétal c'est vraiment emblématique : j'ai envie de ça donc je dois l'obtenir et celui qui s'y oppose ne peut qu'être un sale fasciste…

[Peccator]

J'ai eu l'occasion de dialoguer avec des gens qui ont sérieusement réfléchi au libéralisme, et même au libertarisme, et c'est autrement mieux construit que ça. Même quand il s'agit de libéralisme politique (j'ai même parfois trouvé des conceptions du libéralisme politique nettement plus convaincantes que les théories économiques).
Les caricatures du libéralisme m'intéressent aussi peu que les analyse de comptoir du marxisme ou du catholicismes émises par des sages avinés qui n'ont jamais ouvert ni Marx, ni la Sainte Bible.

[Silica]

MAIS cela dit, s'il est légitime de réfléchir, quelle légitimité ont ceux qui prétendent que c'est inhumain/malsain de confier des enfants à des couples homos ? Que les homos sont répugnants et n'ont aucun droit à vouloir une famille ? Ni à se marier ?

Ce que produisent la plupart de ceux qui s'opposent aux homosexuels sur ces sujets ce sont ces réponses péremptoires et non des réflexions qui font avancer la pensée commune.

Prétendre que c'est inhumain est sans fondement puisque précisément c'est particulièrement humain (ce n'est pas dans la nature). Le côté malsain/répugnant est un ressenti et là on n'impose pas un ressenti, il faudrait comprendre ce qui y conduit.
Le droit à avoir une famille… tout dépend de ce que vous appelez famille car ils ont tous une famillle.
Se marier : sans soucis tant que cela n'inclue pas un quelconque droit à l'enfant, ce qui est malheureusement ispo facto le cas dans la législation actuelle…

Qu'est-ce qui n'est pas naturel ? L'accouplement homosexuel ? Allez dire ça à toutes les espèces où ça se pratique (sans parler des hermaphrodites).
Il y a aussi une question d'ordre des valeurs qu'on se choisit. Même si telle ou telle chose n'est pas la nature, est-ce le mal pour autant ? (je sais que vous avez un point de vue chrétien et j'imagine que pour vous la nature c'est dieu et donc ce qui n'est pas dieu n'est pas bon, mais pour les autres ?)
Dans le fait de dire que c'est un acte "désordonné", il faudrait déjà pour reconnaître cela adhérer à la définition de cet ordre, en reconnaître un.


J'ai une question liée à ce que disait James sur un autre fil (désolée je ne sais pas si je fais un hors-sujet ou si c'est habituel de citer un autre fil) : viewtopic.php?f=94&t=29655

Qui cherche t-elle à contenter, à atteindre et à s'opposer en disant de telles choses ?

Sans doute les juifs, les chrétiens et les musulmans.
Elle n'a rien inventé, elle a repris exactement le terme présent dans la Bible en Lévitique 18:22

22. Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.

Cela me tracasse car je trouve ça affreux qu'on puisse dire des choses pareilles et se reposer sur une phrase d'un livre (aussi sanctifié soit-il) pour se dédouaner.
La version française de la Bible est une traduction. Première question : la Bible est-elle retraduite régulièrement pour adapter notamment son vocabulaire à l'époque ? Cela peut vous paraître bizarre mais ça se fait pour tous les grands textes littéraires : le but, surtout au théâtre, est de conserver le sens des mots dans l'effet qu'ils doivent produire sur le lecteur effectif. Par exemple, une insulte qui devrait étymologiquement et historiquement se traduire de l'anglais par "paltoquet" serait assez ridicule aujourd'hui, alors les nouveaux traducteurs adaptent le vocabulaire à l'effet voulu (choquer par la grossièreté, comme chez Shakespeare par exemple).
Je me pose la question car, dans le sens inverse, je trouve ce mot ("abomination") extrêmement fort. Pourtant, à me pencher sur son étymologie, je vois qu'on y trouve clairement plus une description de la réaction à l'objet qu'une qualification de cet objet même. L'abomination concernerait du coup plus le jugement porté que la nature de ce qui est jugé.

Quelle est l'étymologie du mot employée en langue originale pour "abomination" ?

Est-ce l'unique phrase de la Bible qui fait tant haïr les homosexuels par les chrétiens au premier degrés ? (illes ne sont pas les seuls cela dit) ?
Si je l'analyse littérairement, on voit déjà que c'est très flou. Que veut dire "comme coucher avec une femme" ? A t-on une référence physique, sociale, maritale ? Ce "Tu" s'adresse manifestement à un homme (d'ailleurs question subsidiaire : la Bible suppose t-elle par endroits dans sa narration que le lecteur peut aussi être une lectrice ?), peut-être cette phrase est-elle extraite d'un dialogue où quelqu'un s'adresse à un homme. Mais l'homosexualité des femmes alors ? Rien sur le sujet ? Est-ce parce que de toute façon les femmes n'intéressent pas tellement les penseurs de la morale ? Ou qu'elles sont déjà tellement pécheresses par essence à cause d’Ève qu'un peu plus ou un peu moins ne changera pas grand chose ?

Si je reprends la phrase de Boutin, elle dit : "l'homosexualité est une abomination". Elle ne dit pas du tout que c'est l'acte ponctuel de sexe homosexuel qui l'est (ce que je trouverais déjà au choix risible ou honteux) mais que c'est l'attirance pour l'autre sexe en soi. Or, j'ai cru lire sur ce forum que les personnes n'étaient pas condamnées mais que c'est sur leurs actes qu'elles devaient être jugées. Elle aurait peut-être dû dire pour être tout à fait religieusement correcte : "le rapport sexuel homosexuel est une abomination", mais alors si on en arrive là ne peut-on pas réaliser le ridicule de ce que cela représente ? Pourquoi tant d'histoires, tant d'obsessions (parce que même si elle dit que c'est un péché parmi d'autres c'est quand même quelque chose qui déchaîne beaucoup de véhémence, de violence et de haine, plus que la luxure en général qui est pourtant un péché capital) pour (pour le dire concrètement) une verge dans un anus ? (et le baiser bouche fermé homosexuel, ça ça va où c'est caca boudin aussi ?)

Je me rend bien compte que je suis néophyte et que je dois poser des questions qui ont déjà été amplement débattues ici, au sein de l'Eglise ou parmi ses détracteurs. Mais justement, peut-être que ma spontanéité à ce sujet est plus saine pour voir cette question : parce qu'une phrase est écrite toute la civilisation judéo-chrétienne rejette les homos par instinct ? (parce qu'il y a plein de gens qui ne sont pas croyants et qui détestent "ces pédales de tarlouzes"). Juste à cause de cela, on se permet de dire aujourd'hui des choses pareilles dans la presse, et qu'ils sont indignes d'élever des enfants et j'en passe ?

[Ami]

L'accouplement homosexuel est naturel, sinon il faudrait des procédés artificiels pour que l’événement survienne. Dites plutôt "l'accouplement homosexuel me dégoûte". Vous avez le droit, tout les goûts et les dégoûts sont dans la nature.

Pour en revenir à cet histoire d'union du corps et de l'esprit, il ne vous est pas venu à l'idée qu'il suffisait de donner au corps une apparence masculine/féminine au corps, ainsi la personne serait vue à travers son corps (jusque là c'est comme n'importe qui) et donc l'image que les gens auraient serait conforme à ce qui se passe dans la tête de la personne. Je pensais que c'était évident comme raisonnement mais visiblement pas.

Je vous suggère à tous de regarder le film "prayers for Bobby", qui parle de la vie d'un jeune homme homosexuel qui vit dans une famille catholique. Le but de ce film n'est pas de polémiquer, de dire "être homo c'est ce qu'il faut faire", ni "les catholiques ont raison et les autres torts", le message est bien plus subtil, et qui plus est, vous comprendrez peut-être mieux l'origine de la Gay Pride...

[PaxetBonum]

Est-ce l'unique phrase de la Bible qui fait tant haïr les homosexuels par les chrétiens au premier degrés ? (illes ne sont pas les seuls cela dit) ?

Le chrétien qui hait un homosexuel n'est pas dans l'attitude que le Seigneur nous enseigne.
Le chrétien hait le péché mais pas le pécheur.
Nous savons que le pécheur est la première victime de son péché.

C'est totalement différent de l'approche de nombreuses autres religions.

Juste à cause de cela, on se permet de dire aujourd'hui des choses pareilles dans la presse, et qu'ils sont indignes d'élever des enfants et j'en passe ?

On ne dit pas qu'ils sont indignes d'élever des enfants mais que la nature ne leur permet pas d'en avoir.
Et surtout et avant tout que le droit premier de l'enfant est d'avoir un père et une mère.

[PaxetBonum]

L'accouplement homosexuel est naturel, sinon il faudrait des procédés artificiels pour que l’événement survienne.

Vous opposez naturel et artificel.
J'oppose ce qui est de l'ordre de la nature et ce qui est contre nature.
C'est différent.

Pour en revenir à cet histoire d'union du corps et de l'esprit, il ne vous est pas venu à l'idée qu'il suffisait de donner au corps une apparence masculine/féminine au corps, ainsi la personne serait vue à travers son corps (jusque là c'est comme n'importe qui) et donc l'image que les gens auraient serait conforme à ce qui se passe dans la tête de la personne. Je pensais que c'était évident comme raisonnement mais visiblement pas.

Je vous ai parlé du seul moyen de guérir la personne et j'ai précisé que les autres procédés relèves du symptomatologique non curatif. Si j'ai une tumeur cutanée putride, je peux me faire opérer (guérison), la laisser en la masquant par du maquillage sophistiqué et du parfum (illusion de guérison).
Votre option laisse un esprit et un corps en conflit permanent, c'est cela la souffrance de la personne. Donc vous laissez la personne dans sa souffrance bien masquée. Ce n'est pas le sens de la charité ni de la médecine.
Il existe un devoir de Vérité.

[PaxetBonum]

Les caricatures du libéralisme m'intéressent aussi peu

La thèse de M Couscard ne me semble pas être caricaturale, elle est plutôt prophétique sous certains aspects.
Une lutte des classes orchestrée par l'avidité de l'avoir libéral jusque dans la destruction de la famille.

[Ami]

Votre option laisse un esprit et un corps en conflit permanent, c'est cela la souffrance de la personne. Donc vous laissez la personne dans sa souffrance bien masquée. Ce n'est pas le sens de la charité ni de la médecine.

Mais le mieux que la médecine puisse faire à l'heure actuelle c'est proposer une conformation du corps par des hormones et des interventions chirurgicales, il n'existe pas de nano-machines capables d'aller dans votre cerveau et de reprogrammer votre identité sexuelle. Et quand bien même, vous est-il venu à l'idée que la personne est elle et qu'elle ne veut pas être quelqu'un d'autre? Que par exemple, l'homme qui se sent femme et a réussi à accepter qu'il n'était pas un homme dans son corps d'homme peut ne pas vouloir être rendu homme psychologiquement, puisqu'il n'a jamais été qu'une femme à l'intérieur?
Ce n'est pas non plus possible ni humainement acceptable de faire une chose pareille à quelqu'un!

Vous opposez naturel et artificel.
J'oppose ce qui est de l'ordre de la nature et ce qui est contre nature

Oui car il en m'appartient pas de décider de ce qui est contre-nature. Vous vous êtes pris pour qui l'espace d'un instant, dites moi tout?

Si j'ai une tumeur cutanée putride, je peux me faire opérer (guérison), la laisser en la masquant par du maquillage sophistiqué et du parfum (illusion de guérison).

Quoi qu'il en soit vous chercherez à l'enlever, car vous n'êtes pas et n'avez jamais été dans votre identité "un mec avec une tumeur", mais seulement "un mec". Ceci vous éclairera peut-être sur ce dont on parle. Je n'ai pas l'impression que vous ayez saisi...

[Peccator]

Silica : non, clairement non, pour les chrétiens la nature n'est pas Dieu. Il y a des gens qui pensent que la nature est Dieu, ca s'appelle le panthéisme. Grosso modo, ce sont par exemple les animismes et chamanisme, et je pense l'hindouisme (ce sont des exemples, il y en a de nombreuses formes aujourd'hui, notamment dans des avatars new age, les trucs genre gaia, etc.)

Pour les chrétiens, mais aussi les juifs et les musulmans, la nature est création de Dieu, elle n'est pas Dieu. Pas plus qu'un sculpteur n'est sa sculpture.

Croire que la nature serait Dieu, ce serait une forme d'idolatrie.



Ami : quand Lucrèce a écrit son "De la nature des choses" (de natura rerum, pour les latinistes), il n'a pas écrit un traité de sciences naturelles, ni une leçon de choses, comme on disait dans le temps.
La nature des choses, ce n'est pas "ce qui existe dans la nature"...


Vous allez voir qu'un jour, on censurera la Bible pour propos homophobes... Et que des gens se disant Chrétiens applaudiront, au nom de la tolérance...

[PaxetBonum]

Mais le mieux que la médecine puisse faire à l'heure actuelle c'est proposer une conformation du corps par des hormones et des interventions chirurgicales, il n'existe pas de nano-machines capables d'aller dans votre cerveau et de reprogrammer votre identité sexuelle.

Ce n'est précisément pas le rôle de la médecine qui doit guérir et non pas ancrer la souffrance.
La seule voie de guérison étant l'union du corps et de l'esprit, la médecine doit unir l'esprit au corps pas tromper le corps au nom de l'esprit. D'ailleurs l'émission parlait bien d'une mauvaise imprégnation cérébrale pas d'un mauvais corps. La seule thérapie étiologique sera donc un accompagnement pour que l'esprit accepte son vrai corps.
Tout chemin autre ne relève pas de la médecine.

[James]

Vous allez voir qu'un jour, on censurera la Bible pour propos homophobes... Et que des gens se disant Chrétiens applaudiront, au nom de la tolérance...

De prime abord, je suis d'accord avec vous.
Les attaques à l'encontre des chrétiens sont multiples et ce genre de perfidie abjecte ne peut qu'arriver avec les chantres de la laïcité et du politiquement correct, j'en mets ma main à couper.

Seulement (dans le contexte actuel) en venir à censurer la Bible reviendrait à censurer aussi la Torah, et je pense que ces mêmes personnes cherchent à éviter par dessus tout les accusations d'antisémitisme qui en découleraient...

Il faut donc que les censures concernent les livres chrétiens uniquement et l'idéal pour eux serait qu'elles soient pratiquées en interne : de l'autocensure quoi. Sur ce dernier point, bon nombre de "chrétiens" sont déjà à l’œuvre en tentant d'arrondir les angles sur les points épineux, en rejetant en bloc l'Ancien Testament, en réduisant le Nouveau Testament aux Évangiles uniquement, en traitant Saint Paul de misogyne et d'homophobe,...

Le ver est dans le fruit, comme on dit.

[Ami]

C'est pas parce que quelqu'un se jette d'une falaise et que ce quelqu'un est réputé intelligent que ça veut dire qu'il est réputé intelligent de se jeter d'une falaise... Et quand bien même ce serait intelligent je préfère alors rester un crétin!