Avortement ou abstinence

[Peccator]

A cette époque, chacun pensait qu'il avait et pouvait jouer son rôle dans la société. Ce qui est loin d'être le cas maintenant.

Je n'ai évidemment pas connu cette époque, étant né 10 ans plus tard, mais il est évident, à écouter les témoignage et lire les documents, qu'à l'époque la plupart des gens pensaient qu'il était possible de "changer le monde". Tout le monde ne s'accordait pas sur ce que ça pouvait bien dire, mais il y avait une foi bien ancrée dans la capacité de faire naître un demain meilleur.

Depuis, et la culture punk a été le témoin le plus évident de cette défaite de l'espérance, l'immense majorité des gens pensent que ce serait déjà pas mal si demain ressemblait à aujourd'hui, que très probablement demain sera pire, et que personne ne peut rien y faire, surtout pas eux-même. A un optimisme exubérant a succédé ce qui n'est même plus du fatalisme, mais du défaitisme. Et on n'a toujours pas réussi à changer cela, depuis 40 ans que ça dure.

Je suis convaincu que ce défaitisme a considérablement plus contribué à l'hédonisme que mai 68 : après tout, s'il n'y a pas d'avenir, autant profiter autant que possible du présent, sans trop se poser de questions sur demain.


Enfin bon, tout ça, c'est déjà dit et redit. Et ça ne nous donne pas le commencement d'une idée sur comment changer tout ça... Perso, je parie sur Jésus L'espérance, ça aide bien à voir l'avenir de manière positive, même s'il est clair que le chemin sera douloureux.

[James]

Merci pour ce témoignage très intéressant, Kerniou.

Seulement, vous parlez globalement des éléments sociaux que sont les droits et le statut de la femme dans la société, non-pas des éléments sexuels à proprement parlé.

D'ailleurs à ce sujet, j'aurai une question (un peu hors-sujet) à vous poser, vous qui avez vécu les choses en direct.
Quelle est la part réelle qu'a occupé la revendication féminine par rapport à l'ensemble du mouvement de révolte de Mai 68?

[Silica]

Je trouve la posture et surtout le discours de ces témoignages assez infâmes.

Moi aussi je peux jouer à ça : pourquoi devrais-je payer la sécurité sociale de ceux qui fument et se font ensuite soigner pour un cancer du poumon ? Ils n'ont qu'à pas fumer, je ne veux pas donner mon argent pour sauver leur peau de toxicos du tabac.
Et tous les coûts des maladies et problèmes de santé liés à l'obésité, pourquoi devrais-je payer pour ça ? Je trouve ça immoral, c'est de leur faute s'ils sont gros, ils n'avaient qu'à faire attention.
C'est une posture très libérale pour du coup (MON intérêt propre), et très égoïste. A penser comme ça on finit comme aux Etats-Unis où les pauvres n'ont littéralement pas les moyens de se soigner ou au Royaume-Uni où ce sont les médecins qui décident si ce sera la peine de commencer à soigner le cancer de telle ou telle personne rapport coût/risque.

Ensuite, sur leurs initiatives : elles réunissent des jeunes filles pour leur dire de faire attention, de rester pures, etc... Mais les garçons ? On leur dit quoi aux garçons ? Rien parce que ce n'est pas la peine de les ennuyer avec ça, c'est de la responsabilité des filles uniquement ? Comme la contraception d'ailleurs ?

Comme le fait remarquer Kerniou, ce sont les filles les responsables du la pureté donc ce sont aussi celles de la salissure. C'est vraiment de l'oppression pure et simple.

Je passerai sur leurs conceptions complètement fausses et mal informées du féminisme. Dire que on ôte tout pouvoir au père, non mais excusez-moi : les femmes se sont battues justement pour être propriétaires de leur corps propre et qu'il ne soit pas un objet sujet aux décisions de leur père ou leur mari. Qui a le droit de décider de ce qui se passe pour son corps sinon la personne concernée ? Ce "rejet des pères" c'est vraiment de la blague. C'est le blanc qui se plaint que les noirs ont le droit de s'asseoir au même endroit que lui dans le bus.
J'ai des dizaines d'élèves dont le père est absent, pas parce qu'il est rejeté, mais parce qu'il est parti.

[Menthe]

J'ai une question.
Comment ça se fait que les catholiques (ce ne sont pas les seuls mais j'imagine que l'impact de la religion a été fort sur ce point) lient autant abstinence sexuelle et pureté, surtout pour les filles ?
Vous considérez qu'une jeune fille perd sa pureté - donc devient impure, si on est logique - en ayant des relations sexuelles avant le mariage ? Pourquoi ? Ça marche aussi pour les garçons ?

[Peccator]

J'ai une question.
Comment ça se fait que les catholiques (ce ne sont pas les seuls mais j'imagine que l'impact de la religion a été fort sur ce point) lient autant abstinence sexuelle et pureté, surtout pour les filles ?
Vous considérez qu'une jeune fille perd sa pureté - donc devient impure, si on est logique - en ayant des relations sexuelles avant le mariage ? Pourquoi ? Ça marche aussi pour les garçons ?

Bon, je ne connais pas assez la question pour traiter le sujet de la notion de pureté en rapport avec la sexualité de la femme. Je pense que les ethnologues et les anthropologues ont du largement traiter le sujet. En tout cas, c'est très ancien, et ce n'est pas lié directement au christianisme.

Sur le plan de la religion chrétienne, effectivement, le sexe hors du mariage est un péché. Notez quand même que péché et souillure, ce n'est pas la même notion. Mais il est clair que c'est pour les deux, hommes et femmes.

Cette tradition où les filles doivent rester pures (pour "offrir leur pureté à leur mari le soir des noces", ce qui est une belle idolâtrie...), mais où les garçons peuvent faire ce qui leur plait ("il faut bien qu'ils jettent leur gourme") est une belle hypocrisie, indéfendable sur le plan de la morale.

[Fée Violine]

Quelle est la part réelle qu'a occupé la revendication féminine par rapport à l'ensemble du mouvement de révolte de Mai 68?

Assez peu, je pense. C'était surtout politique. Et c'est surtout les garçons qui prenaient la parole !
Le fameux "hédonisme de mai 68" n'est venu que dans les années 70, par l'intermédiaire des hippies américains.

Menthe :
Depuis 2000 ans, le christianisme a entrepris de libérer les femmes en leur donnant la possibilité de ne pas se marier si elles ne le désiraient pas *, et en mettant comme condition au mariage chrétien la liberté de choix des deux conjoints. Car bien entendu dans le christianisme, homme et femme ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. Si les relations sexuelles sont réservées au mariage, ce n'est pas à cause d'une hypothétique question de pureté (notion qui n'a rien de chrétien) mais à cause d'une notion très haute de l'amour.

* c'est vrai aussi pour d'autres que les chrétiens. J'entendais hier à la radio une dame devenue nonne bouddhiste (après avoir divorcé, piloté des avions et dirigé une léproserie), et elle disait à quel point le voeu de chasteté était pour elle une libération, une simplification de sa vie, et non une contrainte comme les gens l'imaginent. http://www.rcf.fr/radio/rcfnational/emi ... ere/143216

[Ami]

Au temps pour moi Peccator

Mais on parle beaucoup des femmes dans cette histoire, il serait bon aussi de sensibiliser les garçons, un bébé ça se fait à deux. Il faut que les deux partenaires aient conscience de ce que ça implique avoir un rapport non protégé (et avoir un rapport tout court!). C'est vrai malheureusement il y aura toujours des filles qui tomberont enceinte alors qu'elles ne le souhaitaient pas, j'en ai même un exemple dans ma propre famille. La "jeune fille" en question est déjà plus âgée que moi et pourtant elle n'a pas bénéficié de ce type d'informations, et je me demande si même à présent que le fait est accompli, elle a conscience de ce qu'il lui est arrivé et comment ça s'est produit. On dirait qu'elle n'est pas au courant qu'avoir un rapport sans prendre sa pilule correctement risque de la faire tomber enceinte. Et son cas est loin d'être un cas isolé, c'est plutôt inquiétant, sachant qu'il existe des tonnes de campagnes de prévention, publicitaires, éducatives, au sein des milieux scolaires, je me demande pourquoi certains passent à côté de toutes ces infos moi aussi.

[PaxetBonum]

On dirait qu'elle n'est pas au courant qu'avoir un rapport sans prendre sa pilule correctement risque de la faire tomber enceinte.

C'est assez étonnant comme rhétorique : la faute n'est pas d'avoir un rapport sexuel avec le premier venu mais de ne pas prendre sa pilule correctement. Et du coup il y a un 'risque' de 'tomber' enceinte. Tout ce qui touche à la vie est exprimé avec le mot risque (donc à éviter) et un terme évoquant une chute.
Sans le vouloir vous venez de cristalliser des années de propagande libérale.

A mon avis la juste approche est de dire : " On dirait qu'elle n'est pas au courant que la grossesse est la suite logique d'un rapport sexuel".

[Silica]

C'est assez étonnant comme rhétorique : la faute n'est pas d'avoir un rapport sexuel avec le premier venu mais de ne pas prendre sa pilule correctement. Et du coup il y a un 'risque' de 'tomber' enceinte. Tout ce qui touche à la vie est exprimé avec le mot risque (donc à éviter) et un terme évoquant une chute.
Sans le vouloir vous venez de cristalliser des années de propagande libérale.

Mais arrêtez d'être obsédé par ce mythe du premier venu enfin. On a beaucoup plus de chance d'avoir un accident de contraception avec un partenaire fixe ! C'est logique !

[PaxetBonum]

Mais arrêtez d'être obsédé par ce mythe du premier venu enfin. On a beaucoup plus de chance d'avoir un accident de contraception avec un partenaire fixe ! C'est logique !

Si vous voulez je reformule avec mari et femme, cela ne change rien.
Vous avez conforté ma démonstration en traitant l'apparition d'une vie 'd'accident de contraception'.
La contraception est la norme et la grossesse son accident…

[Silica]

Si on prend une contraception c'est parce qu'on veut qu'elle fasse effet, fonctionne.
Si il y a un problème qui n'est pas souhaité/prévu, c'est donc un accident, un échec.
Et en l'occurrence, cet échec sera celui de la contraception, donc une conception (ce que la contraception voulait éviter).

Vous y mettez la charge morale que vous voulez mais ces emplois de mots de démontrent rien.

Si la conception est souhaitée, attendue, prévue, alors ce n'est pas un échec, c'est un succès.
Si elle n'est ni prévue ni combattue, c'est un événement qui survient.
Si elle est combattue (par la contraception par exemple), prévue de ne pas être, alors c'est un échec.

Tout dépend de ce que vous voulez au départ !

[PaxetBonum]

Tout dépend de ce que vous voulez au départ !

La valeur de la vie ne dépend de la volonté d'aucun.
Il est essentiel de remettre les choses en vérité : la vie se transmet par l'acte sexuel.
Prétendre que l'arrivée d'une vie est un échec de la contraception est une rhétorique malsaine.
Celui qui joue avec une arme et se prend une balle dans le pied ne peut pas simplement dire 'le cran de sûreté à sauté'.
Une arme par destination peut blesser, jouer avec c'est se mettre en condition de produire une blessure.
Il pourra dire : 'ce n'est pas ce que je voulais faire' mais c'est une réaction logique de son action.

[Silica]

Ahah, mais si je vous suis vous venez de comparer la transmission de la vie à une balle dans le pied !

Tel est pris qui croyait prendre



Edit :
Plus sérieusement, j'entends ce que vous dites, mais je ne suis pas d'accord : ce que vous me proposez c'est une maternité subie, comme une menace (un "risque"). Or, je pense que le moment venu je serai ravie d'être maman. Mais parce que je l'aurai décidé, parce que j'aurai déterminé que cet instant T est le plus propice à élever un enfant pour une combinaison de raisons (relation stable et épanouissante, désir d'enfant, minimum financier assuré, accord des deux partenaires, disponibilité, etc). Je veux vivre dans ma vie une maternité pleinement heureuse et consentie, et pas comme un coup du sort, une "tuile" dont le contexte viendrait toujours ombrager le regard irrésistible de tout bébé qui naît.
Vous trouvez ça scandaleux ? Moi je trouve ça mieux pour tout le monde.

[Ami]

En fait en l’occurrence, oui, c'est arrivé "avec le premier venu", quand je dis un "risque" de tomber enceinte, je pourrais aussi dire une "chance", mais ici ce n'est pas désiré c'est donc plutôt un risque, j'aurais pu dire aussi "probabilité", ne jouons pas sur les mots, mon intention n'était pas là.
Je voulais surtout dire qu'elle n'avait pas l'air au courant que c'est ce qui risquait fort de se produire, je voulais surtout parler du fait qu'elle n'avait pas l'air d'avoir connaissance du lien cause à effet: avoir un rapport sans contraceptif = grossesse.

[PaxetBonum]

ce que vous me proposez c'est une maternité subie, comme une menace (un "risque").

Pas du tout, c'est précisément ce à quoi je m'oppose dans les termes que vous employez.
Le don de la vie n'est pas une menace, la condamnation à mort en est une (en l'occurrence l'avortement).
Il n'y a pas de "risque" de grossesse, c'est l'une des suites logiques des rapports sexuels.
On peut dire que ce n'était pas prévu, que cela va bouleverser notre vie… mais pas que c'est un risque, une menace, car c'est la logique même des choses.
On risque d'attraper un cancer, de tomber malade mais pas enceinte, ce n'est pas une maladie dont on doit se prémunir ou se guérir.