(D'abord, mes excuses à tous pour ma réponse tardive... J'avais fais une réponse, mais j'ai du faire une erreur de manipulation, car celle-ci n'est pas parue. Coutumier du fait, de ma sottise et prévenant vis à vis d'elle ( 
), j'ai, grâce au ciel, fait une sauvegarde sur Word me permettant de vous la reposter. encore une fois, toutes mes excuses. A la suite ce ce copier-collé, je rajouterai mes interrogations à Cinci, si vous le voulez bien...)
Encore une fois, merci pour vos messages. Cependant, je le dis avec beaucoup de respect pour vous, ils ne m'apportent aucun élément de réponse.
Ainsi, Mike-adoo, j'avais bien noté la parole de Christ dans vos tous premiers mesages, mais je ne pensais pas que vous faisiez allusion à elle par la suite, pour la simple raison qu'elle est hors-sujet : Christ nous parle de la "FAISABILITE" des miracles, de qui peut en faire, de comment en faire. Mais il ne parle pas du miracle en tant que tel, de la nécessité de "croire" en ce miracle. Sa parole, il me semble, aurait plutôt tendance à apporter de l'eau à mon moulin : pour Christ, le miracle EST, incontestable et constatable par tous : une montagne déplacée est une montagne déplacée. Et Christ de parle pas de "montagne déplacée" dans un cadre "humain" (comme, par exemple, les chinois ont pu le faire), mais bel et bien dun événement extraordinaire : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "
Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc XI, 23-24).
Concernant les gens qui "ne croient pas" aux miracles, à eux de nous apporter la preuve de la supercherie, l'Eglise a statuée (et je rappelle, entre autre, que l'Eglise fait appelle à des autorités INDÉPENDANTES pour ce faire). Nous ne parlons pas ici de ces gens-là, ce serait une autre discussion certes intéressante, je vous l'accorde, mais ce n'est pas la mienne. Concernant l'arc-en-ciel, vous me dites que le phénomène a été démontré. Soit. N'estimez-vous pas que les miracles l'ont été aussi ? Remettriez vous en cause la parole de la hiérarchie catholique sur ce sujet ? Du reste, je vous rappelle que l'on foit encore pouvoir trouver, sur terre, certaines tribus reculées qui doivent estimé que l'arc-en-ciel n'a rien d'un "phénomène scientifique", mais est bel et bien une manifestation de leurs dieux... Comparaison n'est pas raison, comme l'on dit, laissons donc là les arc en ciel et les phénomènes scientifiques, pour en revenir au cœur du sujet, si vous le voulez bien.
Katolik, une discussion sur l'existence, la réalité des miracles "hors Eglise" serait passionnante, mais... là encore, ce n'est pas mon propos. Je ne comprend pas que l'on me parle, depuis un certain temps, de "petits miracles" de la vie, d'escrocs faiseurs de faux miracles, de manifestations déguisées du malin, et maintenant, de "miracles" chez des non-catholiques. Ces propos sont certes intéressants, mais malheureusement hors-sujet.
Vous dites vous même : "Chez les catholiques, les miracles sont secondaires....la Foi essentielle !" : c'est bien là tout l'objet de mon interrogation : si un miracle est avéré, c'est une démonstration de l'existence de Dieu, cela n'a rien de secondaire, bien au contraire : cela rend la "foi" inutile. De même que Civis, vous affirmez avec force, mais... n'expliquez ni ne démontrez rien.
JE PENSE QUE LA STÉRILITÉ ACTUELLE DE CETTE DISCUSSION EST DE MA FAUTE.
Je n'ai pas du être assez clair dans ma formulation, j'ai du être trop large, trop vague.
Je vais donc tenter de reformuler.
Je souhaite vous parler de la guérison complète, dans la nuit du 2 au 3 juin 2011, de la Sœur Marie Simon Pierre, malade de Parkinson qui a senti la présence du défunt pape lors d’une prière la nuit où elle fut guérie.
Ce miracle est attesté et officialisé par l'Eglise, et je rappelle ici les propos précis de Altior:
Altior a écrit :Notre Sainte Eglise est très scrupuleuse lorsqu'elle certifie un miracle. Par exemple, pour que quelqu'un soit reconnu saint il y a besoin de deux miracles certifiés (dont un peut être la couronne des martyrs). Pour un miracle de guérison, par exemple, il faut avoir 4 dossiers: 1) le premier, rédigé par des hommes de l'Eglise, avec la démonstration que la maladie a été réelle. 2) Le deuxième , rédigé par des indépendants, qui doit démontrer la même chose 3) le troisième, rédigé par des hommes de l'Eglise, avec la démonstration de la guérison (ici il y a plusieurs critère qui définissent le caractère miraculeux d'une guérison: être instantanée ou très rapide, inexplicable par le stade actuel de la médecine, etc). Enfin, 4) le quatrième, rédigé par des indépendants, avec la démonstration de la même chose.
Ces quatre dossiers peuvent bien avoir des milliers de pages.
On rappellera d'ailleurs que ce miracle est une des raisons aboutissant à la canonisation prochaine, après sa béatification, de Jean-Paul II, c'est dire la force avec laquelle l'Eglise y porte crédit.
Je rappelle qu'un miracle, pour nous autres, chrétien, répond à cette définition :
lncltbis a écrit :
- c'est quelque chose de "surnaturel" (bien que je n'aime pas trop ce vocable), qui tient du prodige.
- c'est la manifestation d'une intervention spéciale et gracieuse de dieu, dans un contexte religieux.
- le miracle ADRESSE AUX HOMMES UN SIGNE TANGIBLE DE LA PRÉSENCE DE DIEU DANS LE MONDE.
Nous avons donc : un miracle, réel, tangible, attesté, prouvé ... qui signifie DONC qu'un signe TANGIBLE de la présence de Dieu nous a été offert... et que DONC Dieu existe. Dans ces conditions, pourquoi "croire" ? Il suffit de constater... La foi devient donc totalement inutile et superfétatoire.
C'est extrêmement perturbant...
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Cinci, merci pour vos éclaircissements.
(Je précise d'emblée que les "Évangélistes" ne m’intéressent pas, je ne conteste pas les miracles, je m'interroge surtout leur signifiance, et, en périphérie, sur ce que signifie leur "réalité", c'est très différent)
Cinci a écrit :
Un miracle n'est réputé «démontré et prouvé» que pour celui qui a la foi.
Je crains de ne pas être d'accord... Démonstration et preuve n'ont rien à faire avec la foi, c'est quasiment antinomique. Je m'en référe aux paroles de notre Seigneur : "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru!"
(Jean 20, 28) en quelque sorte, démonstration et preuve, c'est l'exigence de "voir"...
Mais quand bien même, quand bien même... vous auriez raison, et que j'aurai tort (ce qui est fort possible, voir même très probable..), cela ne change RIEN à la problématique : nous sommes en présence d'un miracle, prouvé, démontré (suivant ce que chacun donne comme signification à ces termes, peu importe), et pour que ce soit un miracle, il FAUT, c'est intrinséque à la condition de miracle, que celui ci soit, entre autre, une manifestation tangible de la présence de Dieu sur terre. et c'est là, je ne cesse de le crier, où mon déchirement apparaît et ma foi vacille, à mon grand trouble et à ma grande horreur : si miracle il y a, c'est que Dieu il y a.. et que, DONC, la foi en lui n'est plus nécessaire : le constat, la logique, la réalité EST qu'il y A Dieu, et que c'est un FAIT.
P.S. Totalement hors sujet : nouveau sur le forum, vous pardonnerez ma maladresse : un modérateur aurait-il la gentillesse de me contacter en MP ? En effet, dans ma BAL, j'ai reçu un message d'un individu tentant de me racoler pour un autre forum... Je trouve le procédé pour le moins cavalier, peu éthique et intellectuellement malhonnête, alors je souhaite vous fournir EN PRIVE la teneur du message et le pseudo de cet individu. D'avance, merci.
