Que répondre à des athées?

[kotori]

Bonjour à tous!

Je vais surement vous parlez d'une situation que vous avez connu au moins une fois dans votre vie! Un fait diver apparait, un enfant a été tué par X. Et là, il y a toujours quelqu'un, qui vient vous voir et qui vous dit "Toi qui est croyante, explique moi pourquoi ton Dieu laisse faire cela s'il existe?" Vous voyez de quoi je veux parler, je suis sur

Outre le fait qu'on vous agresse littéralement, personnellement, je ne sais JAMAIS quoi répondre. Me huez pas s'il vous plait. Je dis toujours "Le Seigneur doit avoir une raison, ou peut-être pas, peut-être que ces hommes se sont détournés de lui.." sauf que évidemment pour des athées, c'est un peu trop compliquer à saisir(il y a surement aussi de la mauvaise volonté).

Donc, je suis assez curieuse de savoir ce que vous répondez quand on vous pose une question -stupide- comme celle là parce que moi... ça me dépasse!

[Peccator]

Bonjour Kotori,

c'est loin d'être une question stupide, et il n'y a pas de réponse facile pour leur "clouer le bec". Pourquoi Dieu accepte-t-Il le mal ? Pourquoi a-t-Il laissé faire la Shoah ? Mais alors, si on creuse un peu la question, pourquoi laisse-t-il à l'homme la liberté de pécher, alors que pourtant le péché Lui est insupportable ?


C'est une question qui n'est pas neuve, puisque c'est déjà celle qui traverse les Livres des Macchabées dans la Bible (aussi appelés Livres des Martyrs d'Israël), ainsi que le livre de Daniel : Israël comprenait bien pourquoi dans les siècles précédents il avait "été puni" pour ses infidélités au Seigneur. Mais là, il subissait la persécution précisément à cause de sa fidélité. Comment comprendre cela ?


Il n'y a pas de réponse simple, c'est là une question qui nous fait avancer tout au long de notre chemin de foi. Mais pour y voir plus clair, on peut se poser deux questions :
- le fait que cela existe signifie-t-il que Dieu y soit insensible ? (et là, moi, je répond non !)
- peut-on imaginer un monde où Dieu justement ne tolérerait pas cela, et empêcherait que cela arrive ? Un monde dans lequel l'homme soit concrètement dans l'incapacité de pécher ? Dans un tel monde, un athée ne pourrait pas être athée. Voyez-vous que cela amène à une absence totale de liberté ? Dieu veut-Il des hommes libres, ou veut-Il des marionnettes qui ne fassent que ce qu'Il leur fait faire ?

Enfin (et c'est très important), la personne qui vous pose la question néglige totalement les fins dernières : elle ne raisonne que dans ce monde présent, et pense que tout s'arrête là. Mais non, celui qui met à mort un enfant devra en répondre le jour du jugement, et il devra subir toutes les conséquences de son acte (de même que chacun de nous devra assumer toutes les conséquences de tous nos actes). Et nous n'avons aucun moyen de savoir quel sera l'accueil réservé à cet enfant de l'autre côté. Certes, sa vie terrestre aura été brève : est-ce là forcément quelque chose de mal ?

N'oubliez pas que si on retire le jugement et la promesse de la vie éternelle, alors ne reste de notre foi qu'une gentille morale humaine, et il n'est pas étonnant de voir qu'il y a des choses qui ne tiennent plus debout. A commencer par la mort de Jésus sur la Croix, qui n'a plus aucun sens.

[kotori]

Bonjour!

Même si j'entends et comprends votre point de vue, je trouve quand même cette question stupide. Je m'explique : c'est de la pure provocation. En tout cas, c'est comme cela que je le ressens. Je ne me suis jamais vraiment poser la question et ça ne remet pas en doute mon Amour et ma Foi, mais j'ai l'impression que pour ces gens c'est une traduction de "c'est la preuve qu'il n'existe pas" et qu'on m'accuse limite de quelque chose. Je le vis vraiment comme ça, comme une agression.

La prochaine fois, j'essayerai de lui exposer calmement des propos comme ce que vous venez de me donner(oui généralement, je m'énerve........).

Merci pour votre réponse et du temps que vous avez consacré à me lire et à m'écrire.

[Peccator]

Bonsoir Kotori,

bien sûr que là, c'était probablement de la pure provocation.

Mais si vous peinez à trouver une réponse adéquate, c'est bien parce qu'en réalité, c'est une question difficile.

C'est exactement la question que se sont posées les juifs avec la Shoah. C'est une question qui a mené après-guerre à une conception théologique qui a eu alors beaucoup de succès, et qui me parait dangereuse : celle d'un Dieu qui créerait en se retirant, comme la mer laisse les terres émerger et crée les continents en se retirant. C'est une théologie d'un Dieu qui existe, qui est créateur, qui est plein d'amour, mais qui n'est plus vraiment présent dans sa création. C'est une théologie dangereuse, car elle s'oppose à l'incarnation, elle s'oppose à la présence de Dieu à nos côtés. Le Dieu que je connais est un bon berger : Il n'est pas un berger qui aurait lâché son troupeau au milieu du désert puis se serait retiré en le laissant se débrouiller librement.

Mais quand on est face à un traumatisme tel que la Shoah, ou tout simplement quand on est un parent qui vient de voir son enfant se faire assassiner, comment ne pas se poser cette question, et comment éviter cette réponse ?


Maintenant, pour la personne qui vient vous provoquer ainsi, il faut effectivement garder votre calme, et commencer par lui demander si elle ne cherche qu'à vous provoquer, ou si elle désire réellement connaître la réponse. Il est inutile de discuter avec quelqu'un qui ne cherche rien d'autre que la confrontation.


Et généralement vous vous énervez ? Moi aussi ! J'ai dû apprendre à tout simplement ne pas chercher à répondre, et à approfondir ma propre foi, à grandir dans la charité. Et petit à petit, j'ai appris à aimer mon interlocuteur malgré sa provocation, et alors à pouvoir lui répondre calmement. Si je vois que je ne vais pas réussir à rester calme, si je vois que je n'arrive pas à commencer par l'aimer, alors je préfère éviter la discussion : j'y donnerais un bien piètre témoignage de foi.
Et j'ai aussi compris pourquoi avant ça m'énervait autant : c'est tout simplement que mon interlocuteur touchait un point sensible, un point où ma propre foi était bien loin d'être ferme, un point où je manquais de confiance. D'où la nécessité de d'abord grandir dans la foi, ce qui implique de beaucoup prier, mais aussi de se former, d'éduquer sa foi. Plus je connais Dieu, plus je peux en parler tranquillement et avec assurance. Et plus il m'est facile, aussi, de dire "là, je ne sais pas, mais je vais me renseigner auprès de plus savants que moi", quand je n'ai pas de réponse.

[kotori]

Bonsoir,

Je comprends un peu leurs réactions avec l'exemple que vous m'avez donnez, donc déjà merci beaucoup pour cela, j'y repenserai avant de m'énerver!
Eh bien oui, la plupart du temps c'est de la pure provocation! Je le vois dans la façon dont ils posent cette question, genre sourire ironique en coin et petit rire, haussement d'épaule ect... Il faut dire que je suis jeune(j'ai 19 ans), donc j'ai des connaissances qui ont mon âge et même si *heureusement* je côtoie des jeunes croyants, j'en ai des aussi des athées. Pour eux la religion c'est "un truc de vieux" (ce sont leurs mots exacts) j'ai jamais vraiment compris cette phrase comme si il y avait un âge pour aimer Jésus haha.

En tout cas, je pense que je leur dirai exactement ce que vous venez de me dire. Pour "renfoncer" votre Foi sur ce sujet, avez vous lu un livre particulier ou c'est à quelqu'un de l'Eglise que vous avez parlez ? Désoler je vous embête avec toutes mes questions!

[Peccator]

Pour eux la religion c'est "un truc de vieux" (ce sont leurs mots exacts) j'ai jamais vraiment compris cette phrase comme si il y avait un âge pour aimer Jésus haha.

Mais c'est parce que pour vous, la religion, c'est une histoire d'amour. Dans la tête de beaucoup de gens, la religion, c'est un truc pour calmer la peur de la mort. Et on est supposé avoir plus peur de la mort quand on est vieux que quand on est jeune (parce que tout le monde est supposé mourir vieux, que mourir jeune c'est pas normal, comme si on pouvait connaître l'heure de notre mort...).

En tout cas, je pense que je leur dirai exactement ce que vous venez de me dire. Pour "renfoncer" votre Foi sur ce sujet, avez vous lu un livre particulier ou c'est à quelqu'un de l'Eglise que vous avez parlez ? Désoler je vous embête avec toutes mes questions!

Pour commencer, il y a 2 livres indispensables : la Bible, et un catéchisme. Je vous suggère le YouCat, plus accessible que le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Je vous recommande aussi un bon missel, parce que la messe reste ce qui nourrit notre vie de chrétien au quotidien. Personnellement, je ne saurais me passer de mon missel Hosanna, c'est un outil de travail que j'ouvre presque aussi souvent que ma Bible ou mon catéchisme.

Ensuite, il faut beaucoup prier. J'ai énormément appris dans la prière, en demandant à Jésus de m'expliquer, de m'enseigner. Cela inclue la prière privée, chez vous, dans votre coeur, mais aussi la prière publique, la liturgie : aller à la messe, et s'efforcer de vraiment suivre, d'être vraiment présent à ce qu'on fait, à ce qu'on dit, et surtout à ce qu'on entend.

Et puis il est difficile de vivre sa foi seul : la fréquentation d'une aumônerie apporte beaucoup.

A partir de là, on peut continuer à se former en lisant des livres ou en suivant des cours, mais là je pense qu'il vaudrait mieux demander des conseils à votre curé : je peux vous dire ce que moi j'ai lu, mais ce n'est pas forcément ce dont vous avez besoin aujourd'hui.

Et puis tout dépend de ce qui vous intéresse, aussi ! On ne peut pas tout étudier, il faut faire des choix.


Enfin, il faut de la patience. Les études, ça prend du temps, parce qu'il faut du temps pour lire, et surtout il faut du temps pour digérer, pour vraiment intégrer ce qu'on a découvert.

[Jeremy43]

Bonjour,

Le mystère du mal est un grand mystère mais nous avons, dans l'Ecriture, des phrases qui nous permettent de l'éclaircir.

Nous savons déjà que nous sommes actuellement dans les douleurs de l'enfantement, que toute la Création attend la glorification des fils de Dieu dans le Christ Jésus. Nous savons donc que le mal ne sera pas éternel et qu'un jour, Dieu l'anéantira et deviendra Tout en tous, réunissant toutes choses en Jésus-Christ. Alors, nous, les enfants de Dieu, nous serons dans l'allégresse et notre joie sera éternelle.

Nous ne pouvons pas connaître la date de la fin (même Jésus ne le sait pas) mais nous avons des signes qui nous permettent de la situer :

- l'Evangile sera prêché à toutes les nations et alors viendra la fin
- la Foi se perdra, les hommes préférant écouter de fausses doctrines qui leur sied bien plus
- L'iniquité se sera accrue et la charité du plus grande nombre se refroidira
- Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.

C'est une bonne définition de notre monde d'aujourd'hui, il faut donc veiller et prier car Dieu ne permettra pas que le méchant pèse éternellement sur l'héritage des justes.

Nous savons que de ce mal Dieu en tire un peu plus grand et qu'Il tresse une couronne de Gloire pour ces élus tandis que ces souffrances sont, pour les méchants, l'occasion de faire encore plus de mal. A chaque instant nous avons tous en effet le choix, soit de suivre Dieu en ouvrant son coeur, soit de le fermer et de rester dans le mal.

Les personnes qui ont participé à la Shoah avaient à chaque instant l'occasion de se convertir, un tel mal, une telle injustice devrait toucher même les cœurs les plus endurcis. Ce mal est ainsi une justification pour les justes et au contraire un motif de condamnation pour les méchants qui ne pourront pas rester face à Dieu lorsqu'ils verront la réalité de leurs actes.

Pour augmenter sa Foi et donc pénétrer dans la Vérité, il suffit d'ouvrir son coeur pour faire sauter petit à petit les verrous qui nous coupent de la pleine communion avec Dieu. Cela prend toute une vie et est l'affaire de chaque jour, chaque jour est donc une grâce pour nous chrétiens même si nous souffrons plus que les païens et les méchants, tout cela se transforme en joie que personne ne pourra jamais nous dérober.

[Johnny]

Pour "renfoncer" votre Foi sur ce sujet, avez vous lu un livre particulier ou c'est à quelqu'un de l'Eglise que vous avez parlez ?

Pour enrichir le débat :
http://christus.fr/dieu-sans-idee-de-ma ... garrigues/



Par ailleurs, lorsque vous croisez un athée provocateur, soyez compassionnelle car sa provocation a probablement pour origine une souffrance, intellectuelle ou affective. S'il provoque, c'est que votre Foi le dérange, car il n'accepte pas de ne pas posséder quelque chose que vous estimez être un trésor, ou bien que le fait que tout le monde ne pense pas comme lui peut génèrer chez lui un doute sur son athéisme.
Quelque soient les raisons d'une provocation, le provocateur est pour moi dans une situation de faiblesse !

Pour désarmer la provoc : commencez par sourire longuement, inspirez, et utilisez la méthode "jésuite" : ne répondez jamais directement à la question, prenez la maïtrise du débat en répondant à la question par une autre série de questions :
- donc, vous vous intéressez au problème du Bien et du Mal ?
- euh,..oui
- vous êtes d'accord que pour définir le Mal, il faut pouvoir définir le Bien également ?
- euh, oui...
- et comment définissez-vous le Bien ?
et là votre interlocuteur sera probablement sec ou sortira des platitudes , comme la morale naturelle, car sans Dieu, pas de définition du Bien qui ne sois pas relativisable. Par exemple, il dira : la mort, c'est le Mal ; et vous répondez : vous êtes donc contre l'euthanasie et l'IVG ? vous tomberez rapidement sur une contradiction de votre interlocuteur.

Gardez dans l'esprit que le Christianisme est bâti sur 4000 ans de réflexions et d’interrogations sur ce problème alimentés par la Parole de Dieu et l'Esprit Saint : il est indestructible, vous êtes sûre d'avoir la Vérité, même si vous n'avez pas la théologie suffisante pour l'exprimer.

Cela n'empêche pas d'approfondir sa foi pour prendre à son compte la réponse de l'Eglise : c'est pour cela que les provocateurs sont utiles : ils permettent aux chrétiens de le devenir plus !

[L'athée]

Par exemple, il dira : la mort, c'est le Mal ; et vous répondez : vous êtes donc contre l'euthanasie et l'IVG ? vous tomberez rapidement sur une contradiction de votre interlocuteur.

Non, il ne vous dira pas la mort c'est mal. S'il vous dit que "massacrer un enfant de 10 ans c'est mal". Votre argument de l'IVG et de l'euthanasie ne tiennent pas pour un athée. Je ne suis ni contre l'un ni contre l'autre, avec tout de même quelques réserves pour l'euthanasie.


Dites lui peut être que la création de Dieu n'est pas terminée, qu'elle est en cours de "fabrication" et donc encore imparfaite et que quand elle sera parfaite ça sera la venue du royaume de Dieu.
Il ne vous comprendra peut être pas, mais ça ouvre sur une réflexion.
Étant athée moi même je me suis déjà posé la question et ai déjà posé la question, mais sans provocation avec une réelle envie de savoir. Certains croyant (pas catholique) m'ont parlé d'une certaine prédestination au mal de la personne, argument qui selon moi va à l'encontre de tous les principes religieux.
La question reste ouverte pour moi.


Vous posez la question Kotori et avez certainement raison de le faire, mais maintenant je vous la repose moi, sans vous agresser. Pourquoi pensez vous que ce genre de chose arrive? Réfléchissez y de votre côté, et j'aimerais beaucoup savoir le fond de votre pensez sur le sujet. IL N'Y A PAS de mauvaises réponses. Je ne vais pas vous juger ou vous critiquer. Mais peut être que si je vous pose la question sans méchanceté, vous arriverez plus facilement à vous concentrer et à trouver, pour vous, des éléments de réponse. De plus étant par ordinateur interposé, je n'attends pas de réponse immédiate, mais j'aimerais savoir le fond de votre pensée à vous.

[kotori]

Vous posez la question Kotori et avez certainement raison de le faire, mais maintenant je vous la repose moi, sans vous agresser. Pourquoi pensez vous que ce genre de chose arrive? Réfléchissez y de votre côté, et j'aimerais beaucoup savoir le fond de votre pensez sur le sujet. IL N'Y A PAS de mauvaises réponses. Je ne vais pas vous juger ou vous critiquer. Mais peut être que si je vous pose la question sans méchanceté, vous arriverez plus facilement à vous concentrer et à trouver, pour vous, des éléments de réponse. De plus étant par ordinateur interposé, je n'attends pas de réponse immédiate, mais j'aimerais savoir le fond de votre pensée à vous.

Bonjour

En réalité je ne me suis jamais vraiment poser la question. J'ai bien une théorie mais il me semble qu'elle est contre le principe religieux. Je pense que chacun de nous possède une partie sombre et une partie de lumière, aussi pieux qu'on puisse être, il nous arrive bien d'avoir des pensées de jalousie, de méchancetés, de critiques. Mais je pense aussi que le Seigneur nous laisse le choix de laisser une partie prendre plus de place.

L'image que j'ai, du Dieu que je prie, à qui je parle à longueur de journées (même en faisant la vaisselle, oui oui....), n'est pas un dictateur. Peccator à très bien résumé cela d'ailleurs! J'ai pas autant de connaissances que vous ici, je ne connais pas la Bible par coeur, quand j'étais petite je n'étais pas vraiment attentive durant les cours de catéchisme, mais je me sens proche de Dieu car je l'aime, car je sais que je m’efforce de vivre dans la lumière, dans sa lumière et je suis sur qu'il le sait et qu'il m'aime aussi. On me dit souvent "pour une croyante, t'es pas un peu folle?" Mais si je suis taaaaaaant heureuse, tant joyeuse, si j'ai tant d'énergie, c'est grâce a Jésus-Christ et à son amour, car j'ai choisie de vivre près de lui. Je m'égare un peu... Hm hm.

D'ailleurs beaucoup de criminels, en prison, disent avoir trouver la paix dans la Bible, c'est bien la preuve de.... Je sais pas trop en fait. Vous me turlupinez avec cette question!
Pour résumé, je pense que Jésus nous laisse "choisir" dans quel "camp" nous voulons être. Excusez-moi pour ma réponse qui est un peu brouillon, j'ai voulu vite écrire ce que j'avais dans la tête!

[kotori]

Et j'ai oublié de dire, merci pour vos réponses à tous!

[etienne lorant]

Un fait diver apparait, un enfant a été tué par X. Et là, il y a toujours quelqu'un, qui vient vous voir et qui vous dit "Toi qui est croyante, explique moi pourquoi ton Dieu laisse faire cela s'il existe?" Vous voyez de quoi je veux parler, je suis sur

Il existe une réponse de Jésus lui-même concernant les morts d'innoncents:

Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »

C'est en saint Luc 13.
Jésus invite à dépasser l'événement qui choque sur le plan humain, car ce qui choque sur le plan divin, c'est le refus de changer de vie. Les Galiléens qui offraient un sacrifice lorsqu'on les a massacrés ne l'ont pas été parce qu'ils étaient de plus grands pécheurs que les autres galiléens; et quand la catastrophe de la tour de Siloé a tué dix-huit personnes, celles-ci n'étaient pas plus coupables devant Dieu.

Ces mots de Jésus peuvent choquer mais ils indiquent que la mort, au sujet de laquelle tant d'hommes et de femmes s'inquiètent, n'est pas ce qui devrait les inquiéter autant. Mais il faut se convertir et cette conversion est essentielle du point de vue divin.

La réflexion "ton Dieu s'il existe, pourquoi laisse-t-il faire cela" est simpliste : tous les hommes meurent, de toute façon. Mais les athées se convertissent-ils chaque fois qu'une vie est sauvée ? Pas du tout !

[kotori]

Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »

C'est assez surprenant, je n'ai pas l'impression de lire au sujet du Dieu qui me donne tant d'amour et de courage.. Je n'avais jamais lu ces phrases et je dois dire qu'elles me dérangent assez, sans vouloir vous offenser.

[Johnny]

C'est assez surprenant, je n'ai pas l'impression de lire au sujet du Dieu qui me donne tant d'amour et de courage.. Je n'avais jamais lu ces phrases et je dois dire qu'elles me dérangent assez, sans vouloir vous offenser.

Il y a parfois des passages qui nous déroutent, il faut alors chercher à bien comprendre ce qu'ils VEULENT dire, et pas seulement ce qu'ils disent. Reprendre ce qui est avant ou après permet de remettre le discours dans son contexte, et évite bien des contresens. Et souvent, il faut chercher les exégèses qui ont pu être produites au fil des siècles.

Il faut aussi comprendre dans ce texte que les malheurs qui s’abattent sur l'homme ne sont pas le résultat de la colère divine, ou du péché des victimes, mais seulement des péchés d'autres hommes ou des lois naturelles.

Cette notion de victime parce que coupable était très répandue à l'époque, et à duré en France dans la mentalité populaire jusqu'au 17ème siècle : c'est pour ne pas que l'on dise des choses comme "Dieu l'a voulu" que Jésus nous explique que les lois naturelles que Dieu a instaurées fonctionnent indépendamment de Sa volonté, pour laisser à l'Homme un espace de liberté.

D'autre part, la mort vue par le Christ n'est qu'un passage vers une vie meilleure, elle est triste pour les hommes, mais pas grave puisque la mort est une entrée dans la Vie de Dieu. Mais le Christ était également compatissant au malheur des familles des défunts, et a ressuscité Lazare (Jean 11, 1-46) et la fille de Jaïre (Marc 5, 21-43).

[L'athée]

Bonjour

En réalité je ne me suis jamais vraiment poser la question. J'ai bien une théorie mais il me semble qu'elle est contre le principe religieux. Je pense que chacun de nous possède une partie sombre et une partie de lumière, aussi pieux qu'on puisse être,
Pour résumé, je pense que Jésus nous laisse "choisir" dans quel "camp" nous voulons être. Excusez-moi pour ma réponse qui est un peu brouillon, j'ai voulu vite écrire ce que j'avais dans la tête!

Jouons au jeu des 5 "pourquoi"
Donc Jésus aurait laissé cet homme choisir son camp, celui de l'ombre ? Pourquoi selon vous aurait il fait cela, sachant que ça peut aller jusqu'à couter la vie d'un enfant de 10 ans.

Toujours pareil, je ne veux pas vous mettre dos au mur ou vous faire avouer quelque chose, je souhaiterais juste que vous poussiez votre raisonnement plus loin, pour vous, et si possible que vous m'en fassiez part
Et je ne connais pas la Bible par coeur et le catéchisme ... comment dire... enfin vous voyez ce que je veux dire