Que répondre à des athées?
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Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
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Re: Que répondre à des athées?
Ce que je me demande, et ce n'est pas non plus pour embêter quiconque, c'est une vraie question, c'est pourquoi ne pas dire tout simplement "je n'en sais rien"? qu'y a-t-il d'infamant à dire "je n'en sais rien", puisque c'est la vérité?
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Re: Que répondre à des athées?
Je ne fais que poser la question. Si elle me répond j'en sais rien, je ne poserais plus la question. Mais dans sa première réponse elle m'a donné l'impression d'avoir besoin et envie d'une réponse.prodigal a écrit :Ce que je me demande, et ce n'est pas non plus pour embêter quiconque, c'est une vraie question, c'est pourquoi ne pas dire tout simplement "je n'en sais rien"? qu'y a-t-il d'infamant à dire "je n'en sais rien", puisque c'est la vérité?
Je n'ai rien contre le fait qu'elle dise qu'elle ne sait pas. Si on en arrive à cette réponse, alors je ne poserais plus la question. Je n'ai rien contre le fait qu'elle ne sache pas. Elle ou quelqu'un d'autre d'ailleurs.
Re: Que répondre à des athées?
J'ai bien compris, c'est pourquoi (j'aurais sans doute dû le préciser) ma question s'adressait beaucoup plus directement à kotori, mais aussi à tous ceux qui voudraient y répondre.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Re: Que répondre à des athées?
Etrange dialogue !
La foi chrétienne a une réponse, mais qui veut encore l’entendre ?
La réponse, c’est le péché originel.
Hélas, pour beaucoup de chrétiens d’aujourd’hui, il n’y a pas eu de péché originel tout simplement parce qu’il n’y a pas eu un premier couple pécheur dans l’histoire réelle. Darwin a emporté les convictions d’un grand nombre. La création n’est plus qu’un concept abstrait : Dieu nous a créé dans la nuit des temps et le péché originel n’est plus qu’une réalité symbolique hors du temps et de l’espace.
Et pourtant, Darwin a eu bien raison de nous éclairer sur notre histoire concrète et de nous confronter à la réalité, même s’il reste beaucoup de zones d’ombre et d’erreurs que la science continue à dissiper.
Que répondre à un athée ou à un croyant qui pose la même question de Dieu face à toute grande souffrance qui survient dans l’histoire ?
La question n’a rien de stupide, ni de provocatrice. C’est une vraie question sincère que beaucoup de croyants tentent sans cesse d’éviter par des abstractions, mais que le Christ incarné nous invite à regarder avec droiture.
Première chose à rappeler à l’athée comme aux croyants : Nous avons tous un cerveau de quelques centimètres cubes dans notre boite crânienne. N’est-il pas évident, pour tout homme sincère, que notre cerveau, avec ses règles physiologiques et chimiques, nous donne une connaissance de réalités qu’il peut percevoir dans les limites de ses capacités, mais qu’il est incapable d’aller au-delà de ses propres limites ? Qui peut sérieusement prétendre qu’au-delà de ce que notre cerveau peut connaître, il n’y a rien ? Qui peut prétendre que notre outil extrêmement limité de connaissance (notre cerveau à chacun est moins qu’une poussière infiniment petite dans l’univers) connaît « tout » ?
Première conclusion que tout athée peut venir réfléchir avec tout croyant : la réalité est plus étendue que notre connaissance.
Affirmer que Dieu n’existe pas est une impossibilité, même pour un athée. Ni l’athée, ni le croyant, ne peut affirmer quoi que ce soit avec son cerveau au-delà de la réalité que ce cerveau peut raisonner et connaître. Tout ce qu’il peut penser ou dire, il le pense ou le dit avec son cerveau et dans les limites de ce cerveau.
Avec un cerveau humain, il n’y a que deux possibilités : être agnostique (je ne sais pas) ou croyant (je crois que Dieu est ou je crois qu’il n’est pas). L’athée est un croyant qui croit à une absence de Dieu. Le vrai incroyant est agnostique.
Deuxième chose à faire méditer : La foi chrétienne ne nous fait pas partir d’une histoire depuis nos origines, mais d’une personne humaine bien concrète : Jésus, fils d’une certaine Marie, ayant grandi à Nazareth il y a deux mille ans en Palestine.
Ici, le croyant peut raconter un ensemble de faits extraordinaires qui échappent à toute explication scientifique : un enfant né d’une vierge sans père biologique, des actes modifiant le cours normal des règles naturelles connues (de l’eau transformée en vin, des aveugles qui retrouvent la vue, des malades et des handicapés qui guérissent soudainement, des morts qui recommencent à vivre, des pains qui se multiplient, une marche sur l’eau, une tempête qui s’arrête sur un ordre, une pièce de monnaie trouvée dans la bouche d’un poisson, …etc.), puis, plus fort encore, un franchissement de la mort physique après une mise à mort sur une croix.
Bien sûr, l’incroyant va trouver tout cela non crédible.
Pour le croyant, tout est possible à Dieu, mais il n’a pas de preuve simple et évidente à présenter.
Il faut revenir ici à la première réflexion qui précède : entre la réalité que notre cerveau (notre science) peut observer et la réalité qui échappe à ses observations, des liens sont possibles. Qui peut prétendre qu’il n’y a pas d’interférences entre la réalité que nous pouvons connaître et la réalité que nous ne pouvons pas connaître ? Quel cerveau peut prétendre exclure toute possibilité d’exception aux règles naturelles qu’il connaît ?
Il faut surtout revenir au début de la seconde réflexion. La foi chrétienne ne présente pas une connaissance, mais une personne : Jésus de Nazareth.
Les récits de sa vie nous montrent de multiples signes d’une domination et d’une maîtrise des règles normales de la nature : elles ne sont pas absolues et Jésus présente en lui un pouvoir supérieur.
Troisième réflexion : Jésus nous indique que ce pouvoir n’est pas seulement une réalité autre avec laquelle il peut agir de manière extraordinaire, au-delà des réalités que notre science peut connaître, mais que ce pouvoir vient de quelqu’un.
Il nous révèle que Dieu est présent au-delà de la réalité que notre cerveau peut connaître et qu’il peut agir dans notre réalité.
Ici, l’incroyant s’arrête, mais notre cerveau comme le sien peut encore comprendre l’explication de la foi chrétienne, même s’il la rejette.
Dieu a fait notre cerveau et la réalité que notre cerveau peut connaître.
Il a aussi fait davantage. Il a créé des semblables avec lesquels il peut nouer une relation et partager sa vie.
Toute la puissance extraordinaire montrée par Jésus, qui s’est montré plus fort que toute maladie, toute souffrance et toute mort, Dieu l’a donnée à ces semblables qu’il a créés.
Jésus n’est pas un homme extraordinaire. C’est un humain en tout semblable à nous.
Mais, avec une particularité : il a vécu en parfaite entente avec Dieu.
Comment est-ce possible ? Simplement, parce qu’il n’était pas limité comme nous par notre réalité que notre cerveau peut comprendre. Il venait directement de Dieu, de l’éternité divine. C’est Dieu lui-même, vivant de toute éternité bien au-delà des réalités du temps et de l’espace que notre cerveau peut saisir, qui est venu parmi nous, qui s’est fait lui-même un être humain semblable à nous.
Ici encore, l’athée ne peut pas suivre. Mais, il peut encore avancer dans la compréhension de la réponse chrétienne.
Dans l’histoire de ce monde, avant de venir lui-même dans notre réalité, Dieu a créé un couple formé par un homme et une femme en tout semblables à Jésus, avec un même pouvoir sur toute la nature et, notamment, sur toute souffrance et sur la mort.
Mais, et c’est un immense « Mais », toute cette réalité naturelle dans laquelle nous vivons, provient de Dieu et est dans une réalité plus vaste avec des liens que nous ne pouvons imaginer parce que notre cerveau nous ramène toujours à la seule réalité limitée que nous pouvons connaître avec ce cerveau.
Il n’y a qu’en Dieu et avec Dieu que cette réalité concrète que notre cerveau connaît peut être maîtrisée et que cette réalité concrète peut vivre de manière harmonieuse et heureuse, parce que cette réalité n’existe, jusque dans ses lois les plus profondes, que dans la réalité plus vaste de Dieu.
Le couple créé il y a quelques milliers d’années à l’image de Dieu a brisé son entente avec Dieu et blessé le cœur de sa propre vie.
Nous avons tous hérité de leur capacité de vivre avec Dieu éternellement et de maîtriser le monde en parfaite entente avec Dieu, mais la rupture qui s’est produite, le péché originel, a blessé la vie que nous avons reçue et le contrôle de toute la réalité qui nous entoure.
Nous voici devant la réponse dérangeante mais simple de la foi devant toute souffrance, toute catastrophe, toute mort.
Ce n’est pas le monde qui est mauvais, ni les évènements douloureux qui se produisent dans l’histoire. C’est nous. Simplement nous. Le péché originel qui blesse la vie que nous avons reçue nous empêche de dominer ce monde de sorte qu’il n’y ait ni souffrance, ni mort.
Il n’y a qu’un seul chemin pour rétablir cette situation, c’est celui de Jésus de Nazareth. Il restaure l’homme créé dans la communion de Dieu, il restaure son pouvoir originel sur la création et le délivre de toute mort.
Et ce chemin nouveau est un chemin d’amour, de communion. Il n’y en a pas d’autre.
Et l’amour ne peut exister que dans la liberté. Y compris la liberté de rejeter cet amour.
Soyez certains que si Dieu pouvait venir guérir directement toute souffrance sans toucher à notre capacité d’aimer, à la liberté qu’elle implique, à la vie qui en dépend, Il le ferait toujours et immédiatement.
Notre point de vue ne voit les souffrances du monde présent qu’avec les limites de notre cerveau. Il nous est quasi impossible de comprendre comment un péché originel, qui subsiste dans le cœur de chaque humain, peut causer tant de mal.
Il n’y a cependant pas d’autre cause que notre péché originel, pas d’autre guérison que celle que nous propose le Christ.
Nous faisons partie d’une réalité plus vaste que celle de notre monde. Sans un lien correct avec toute cette réalité dans laquelle Dieu est, rien ne vit correctement.
Ce lien n’existe pas automatiquement dans la réalité de la nature.
Un humain, aussi intelligent et sensible qu’il puisse être, même avec les plus grandes capacités philosophiques ou artistiques que lui permet son cerveau qui s’est développé au fil de milliards d’années, n’a aucun moyen terrestre de dépasser les limites de la nature dont il fait partie.
Quand donc les croyants d’aujourd’hui redécouvriront-ils ce qu’a été l’extraordinaire création à l’image de Dieu qui s’est produite il y a quelques milliers d’années ?
Depuis longtemps, dans la préhistoire, existent des liens affectifs, des structures sociales, des chefs, des connaissances. Les êtres existant pouvaient déjà percevoir des réalités abstraites, mais tant qu’il n’y avait que des êtres naturels vivant dans les limites de la nature, cette nature ne leur donnait pas encore par elle-même une vie à l’image de celle de Dieu, une vie éternelle.
Il y avait peut-être déjà des rois, des philosophes et des mathématiciens. Ils pouvaient déjà croire en la présence de réalités abstraites, de dieux ou même d’un Dieu unique, mais tant qu’il n’y avait que des êtres naturels vivant dans les limites de la nature, cette nature ne leur donnait pas encore par elle-même une vie à l’image de celle de Dieu, une vie éternelle.
Comme toute autre réalité de notre nature physique, toute existence y est précaire et est sans cesse remplacée par d’autres. Dans la nature, la vie humaine n’a pas d’autre durée que celle des animaux ou des plantes.
Mais, un jour, à un moment de notre histoire concrète, la nature est parvenue là où Dieu l’a menée. Un moment où Dieu a créé un être nouveau à son image pour diriger cette nature en parfaite entente avec Lui.
On a cru longtemps que cet être nouveau a été créé soudainement en un instant. Mais, en fait, ni la Bible, ni la foi de l’Eglise ne l’affirment. L’instantanéité n’est pas un élément essentiel de la foi. Elle n’est qu’une pensée humaine accessoire.
Aujourd’hui, nous pouvons croire, à la lumière des connaissances modernes, que le corps de ces êtres nouveaux créés à l’image de Dieu a été façonné par des générations successives pendant des milliards d’années. Tous ces êtres précaires, qui se sont succédés dans la nature pour façonner notre corps actuel jusqu’à la création des premiers êtres humains à l’image de Dieu, n’avaient pas plus de durée que les animaux ou les plantes.
Entre la poussière des éléments de la terre et notre corps actuel, nous pouvons désormais imaginer plus aisément une longue histoire qu’un acte instantané. Nous pouvons nous entendre avec les athées sur cette connaissance.
Mais, Dieu est intervenu deux fois pour y mettre du divin.
Un première fois, pour faire, avec un corps de l'espèce des homos sapiens, un homme et une femme à son image, capables de partager éternellement sa vie et de développer le monde en harmonie avec Lui. Parmi les homo sapiens, il a créé des homo capax Dei, des âmes immortelles.
Une seconde fois, après une rupture de cette vie nouvelle par le premier couple qui l’avait reçue et dont nous provenons tous, pour se faire Lui-même un homo sapiens afin de restaurer pour toute l’humanité la vie brisée, de la délivrer de toute souffrance et de la mort.
Alors, devant chaque drame sur cette terre qui nous fait pleurer, pensons que si Dieu ne l’a pas empêché, c’est uniquement parce que nous l’avons empêché. Pensons que cette souffrance n’existe qu’à cause notre péché originel. Pensons que si Dieu avait pu l’empêcher sans nous causer un mal plus grand encore que nous ne comprenons pas, il l’aurait certainement fait. Pensons que, sans notre péché originel qui nous sépare de Dieu, nous aurions nous-mêmes pu l’empêcher et développer ce monde en harmonie avec notre créateur dans une vie d’amour à l’abri de toute souffrance.
Ce monde est dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, mais le Christ est notre espérance.
La foi chrétienne a une réponse, mais qui veut encore l’entendre ?
La réponse, c’est le péché originel.
Hélas, pour beaucoup de chrétiens d’aujourd’hui, il n’y a pas eu de péché originel tout simplement parce qu’il n’y a pas eu un premier couple pécheur dans l’histoire réelle. Darwin a emporté les convictions d’un grand nombre. La création n’est plus qu’un concept abstrait : Dieu nous a créé dans la nuit des temps et le péché originel n’est plus qu’une réalité symbolique hors du temps et de l’espace.
Et pourtant, Darwin a eu bien raison de nous éclairer sur notre histoire concrète et de nous confronter à la réalité, même s’il reste beaucoup de zones d’ombre et d’erreurs que la science continue à dissiper.
Que répondre à un athée ou à un croyant qui pose la même question de Dieu face à toute grande souffrance qui survient dans l’histoire ?
La question n’a rien de stupide, ni de provocatrice. C’est une vraie question sincère que beaucoup de croyants tentent sans cesse d’éviter par des abstractions, mais que le Christ incarné nous invite à regarder avec droiture.
Première chose à rappeler à l’athée comme aux croyants : Nous avons tous un cerveau de quelques centimètres cubes dans notre boite crânienne. N’est-il pas évident, pour tout homme sincère, que notre cerveau, avec ses règles physiologiques et chimiques, nous donne une connaissance de réalités qu’il peut percevoir dans les limites de ses capacités, mais qu’il est incapable d’aller au-delà de ses propres limites ? Qui peut sérieusement prétendre qu’au-delà de ce que notre cerveau peut connaître, il n’y a rien ? Qui peut prétendre que notre outil extrêmement limité de connaissance (notre cerveau à chacun est moins qu’une poussière infiniment petite dans l’univers) connaît « tout » ?
Première conclusion que tout athée peut venir réfléchir avec tout croyant : la réalité est plus étendue que notre connaissance.
Affirmer que Dieu n’existe pas est une impossibilité, même pour un athée. Ni l’athée, ni le croyant, ne peut affirmer quoi que ce soit avec son cerveau au-delà de la réalité que ce cerveau peut raisonner et connaître. Tout ce qu’il peut penser ou dire, il le pense ou le dit avec son cerveau et dans les limites de ce cerveau.
Avec un cerveau humain, il n’y a que deux possibilités : être agnostique (je ne sais pas) ou croyant (je crois que Dieu est ou je crois qu’il n’est pas). L’athée est un croyant qui croit à une absence de Dieu. Le vrai incroyant est agnostique.
Deuxième chose à faire méditer : La foi chrétienne ne nous fait pas partir d’une histoire depuis nos origines, mais d’une personne humaine bien concrète : Jésus, fils d’une certaine Marie, ayant grandi à Nazareth il y a deux mille ans en Palestine.
Ici, le croyant peut raconter un ensemble de faits extraordinaires qui échappent à toute explication scientifique : un enfant né d’une vierge sans père biologique, des actes modifiant le cours normal des règles naturelles connues (de l’eau transformée en vin, des aveugles qui retrouvent la vue, des malades et des handicapés qui guérissent soudainement, des morts qui recommencent à vivre, des pains qui se multiplient, une marche sur l’eau, une tempête qui s’arrête sur un ordre, une pièce de monnaie trouvée dans la bouche d’un poisson, …etc.), puis, plus fort encore, un franchissement de la mort physique après une mise à mort sur une croix.
Bien sûr, l’incroyant va trouver tout cela non crédible.
Pour le croyant, tout est possible à Dieu, mais il n’a pas de preuve simple et évidente à présenter.
Il faut revenir ici à la première réflexion qui précède : entre la réalité que notre cerveau (notre science) peut observer et la réalité qui échappe à ses observations, des liens sont possibles. Qui peut prétendre qu’il n’y a pas d’interférences entre la réalité que nous pouvons connaître et la réalité que nous ne pouvons pas connaître ? Quel cerveau peut prétendre exclure toute possibilité d’exception aux règles naturelles qu’il connaît ?
Il faut surtout revenir au début de la seconde réflexion. La foi chrétienne ne présente pas une connaissance, mais une personne : Jésus de Nazareth.
Les récits de sa vie nous montrent de multiples signes d’une domination et d’une maîtrise des règles normales de la nature : elles ne sont pas absolues et Jésus présente en lui un pouvoir supérieur.
Troisième réflexion : Jésus nous indique que ce pouvoir n’est pas seulement une réalité autre avec laquelle il peut agir de manière extraordinaire, au-delà des réalités que notre science peut connaître, mais que ce pouvoir vient de quelqu’un.
Il nous révèle que Dieu est présent au-delà de la réalité que notre cerveau peut connaître et qu’il peut agir dans notre réalité.
Ici, l’incroyant s’arrête, mais notre cerveau comme le sien peut encore comprendre l’explication de la foi chrétienne, même s’il la rejette.
Dieu a fait notre cerveau et la réalité que notre cerveau peut connaître.
Il a aussi fait davantage. Il a créé des semblables avec lesquels il peut nouer une relation et partager sa vie.
Toute la puissance extraordinaire montrée par Jésus, qui s’est montré plus fort que toute maladie, toute souffrance et toute mort, Dieu l’a donnée à ces semblables qu’il a créés.
Jésus n’est pas un homme extraordinaire. C’est un humain en tout semblable à nous.
Mais, avec une particularité : il a vécu en parfaite entente avec Dieu.
Comment est-ce possible ? Simplement, parce qu’il n’était pas limité comme nous par notre réalité que notre cerveau peut comprendre. Il venait directement de Dieu, de l’éternité divine. C’est Dieu lui-même, vivant de toute éternité bien au-delà des réalités du temps et de l’espace que notre cerveau peut saisir, qui est venu parmi nous, qui s’est fait lui-même un être humain semblable à nous.
Ici encore, l’athée ne peut pas suivre. Mais, il peut encore avancer dans la compréhension de la réponse chrétienne.
Dans l’histoire de ce monde, avant de venir lui-même dans notre réalité, Dieu a créé un couple formé par un homme et une femme en tout semblables à Jésus, avec un même pouvoir sur toute la nature et, notamment, sur toute souffrance et sur la mort.
Mais, et c’est un immense « Mais », toute cette réalité naturelle dans laquelle nous vivons, provient de Dieu et est dans une réalité plus vaste avec des liens que nous ne pouvons imaginer parce que notre cerveau nous ramène toujours à la seule réalité limitée que nous pouvons connaître avec ce cerveau.
Il n’y a qu’en Dieu et avec Dieu que cette réalité concrète que notre cerveau connaît peut être maîtrisée et que cette réalité concrète peut vivre de manière harmonieuse et heureuse, parce que cette réalité n’existe, jusque dans ses lois les plus profondes, que dans la réalité plus vaste de Dieu.
Le couple créé il y a quelques milliers d’années à l’image de Dieu a brisé son entente avec Dieu et blessé le cœur de sa propre vie.
Nous avons tous hérité de leur capacité de vivre avec Dieu éternellement et de maîtriser le monde en parfaite entente avec Dieu, mais la rupture qui s’est produite, le péché originel, a blessé la vie que nous avons reçue et le contrôle de toute la réalité qui nous entoure.
Nous voici devant la réponse dérangeante mais simple de la foi devant toute souffrance, toute catastrophe, toute mort.
Ce n’est pas le monde qui est mauvais, ni les évènements douloureux qui se produisent dans l’histoire. C’est nous. Simplement nous. Le péché originel qui blesse la vie que nous avons reçue nous empêche de dominer ce monde de sorte qu’il n’y ait ni souffrance, ni mort.
Il n’y a qu’un seul chemin pour rétablir cette situation, c’est celui de Jésus de Nazareth. Il restaure l’homme créé dans la communion de Dieu, il restaure son pouvoir originel sur la création et le délivre de toute mort.
Et ce chemin nouveau est un chemin d’amour, de communion. Il n’y en a pas d’autre.
Et l’amour ne peut exister que dans la liberté. Y compris la liberté de rejeter cet amour.
Soyez certains que si Dieu pouvait venir guérir directement toute souffrance sans toucher à notre capacité d’aimer, à la liberté qu’elle implique, à la vie qui en dépend, Il le ferait toujours et immédiatement.
Notre point de vue ne voit les souffrances du monde présent qu’avec les limites de notre cerveau. Il nous est quasi impossible de comprendre comment un péché originel, qui subsiste dans le cœur de chaque humain, peut causer tant de mal.
Il n’y a cependant pas d’autre cause que notre péché originel, pas d’autre guérison que celle que nous propose le Christ.
Nous faisons partie d’une réalité plus vaste que celle de notre monde. Sans un lien correct avec toute cette réalité dans laquelle Dieu est, rien ne vit correctement.
Ce lien n’existe pas automatiquement dans la réalité de la nature.
Un humain, aussi intelligent et sensible qu’il puisse être, même avec les plus grandes capacités philosophiques ou artistiques que lui permet son cerveau qui s’est développé au fil de milliards d’années, n’a aucun moyen terrestre de dépasser les limites de la nature dont il fait partie.
Quand donc les croyants d’aujourd’hui redécouvriront-ils ce qu’a été l’extraordinaire création à l’image de Dieu qui s’est produite il y a quelques milliers d’années ?
Depuis longtemps, dans la préhistoire, existent des liens affectifs, des structures sociales, des chefs, des connaissances. Les êtres existant pouvaient déjà percevoir des réalités abstraites, mais tant qu’il n’y avait que des êtres naturels vivant dans les limites de la nature, cette nature ne leur donnait pas encore par elle-même une vie à l’image de celle de Dieu, une vie éternelle.
Il y avait peut-être déjà des rois, des philosophes et des mathématiciens. Ils pouvaient déjà croire en la présence de réalités abstraites, de dieux ou même d’un Dieu unique, mais tant qu’il n’y avait que des êtres naturels vivant dans les limites de la nature, cette nature ne leur donnait pas encore par elle-même une vie à l’image de celle de Dieu, une vie éternelle.
Comme toute autre réalité de notre nature physique, toute existence y est précaire et est sans cesse remplacée par d’autres. Dans la nature, la vie humaine n’a pas d’autre durée que celle des animaux ou des plantes.
Mais, un jour, à un moment de notre histoire concrète, la nature est parvenue là où Dieu l’a menée. Un moment où Dieu a créé un être nouveau à son image pour diriger cette nature en parfaite entente avec Lui.
On a cru longtemps que cet être nouveau a été créé soudainement en un instant. Mais, en fait, ni la Bible, ni la foi de l’Eglise ne l’affirment. L’instantanéité n’est pas un élément essentiel de la foi. Elle n’est qu’une pensée humaine accessoire.
Aujourd’hui, nous pouvons croire, à la lumière des connaissances modernes, que le corps de ces êtres nouveaux créés à l’image de Dieu a été façonné par des générations successives pendant des milliards d’années. Tous ces êtres précaires, qui se sont succédés dans la nature pour façonner notre corps actuel jusqu’à la création des premiers êtres humains à l’image de Dieu, n’avaient pas plus de durée que les animaux ou les plantes.
Entre la poussière des éléments de la terre et notre corps actuel, nous pouvons désormais imaginer plus aisément une longue histoire qu’un acte instantané. Nous pouvons nous entendre avec les athées sur cette connaissance.
Mais, Dieu est intervenu deux fois pour y mettre du divin.
Un première fois, pour faire, avec un corps de l'espèce des homos sapiens, un homme et une femme à son image, capables de partager éternellement sa vie et de développer le monde en harmonie avec Lui. Parmi les homo sapiens, il a créé des homo capax Dei, des âmes immortelles.
Une seconde fois, après une rupture de cette vie nouvelle par le premier couple qui l’avait reçue et dont nous provenons tous, pour se faire Lui-même un homo sapiens afin de restaurer pour toute l’humanité la vie brisée, de la délivrer de toute souffrance et de la mort.
Alors, devant chaque drame sur cette terre qui nous fait pleurer, pensons que si Dieu ne l’a pas empêché, c’est uniquement parce que nous l’avons empêché. Pensons que cette souffrance n’existe qu’à cause notre péché originel. Pensons que si Dieu avait pu l’empêcher sans nous causer un mal plus grand encore que nous ne comprenons pas, il l’aurait certainement fait. Pensons que, sans notre péché originel qui nous sépare de Dieu, nous aurions nous-mêmes pu l’empêcher et développer ce monde en harmonie avec notre créateur dans une vie d’amour à l’abri de toute souffrance.
Ce monde est dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, mais le Christ est notre espérance.
Re: Que répondre à des athées?
"Si Dieu existait, de telles horreurs n'existeraient pas, m'a crié cet homme.
- Mais si Dieu n'existait pas, si un ordre spirituel n'était pas immanent au monde, si le chaos était roi de tout, il serait aussi roi de ton âme, et tu ne t'indignerais pas. Ton scandale et ton angoisse en face de l'ordre violé rendent témoignage au créateur de cet ordre. Cette indignation qui te fait nier Dieu, elle est la voix même de Dieu en toi, la voix d'un Dieu trouble encore, impuissant et trop pressé."
Gustave THIBON.
- Mais si Dieu n'existait pas, si un ordre spirituel n'était pas immanent au monde, si le chaos était roi de tout, il serait aussi roi de ton âme, et tu ne t'indignerais pas. Ton scandale et ton angoisse en face de l'ordre violé rendent témoignage au créateur de cet ordre. Cette indignation qui te fait nier Dieu, elle est la voix même de Dieu en toi, la voix d'un Dieu trouble encore, impuissant et trop pressé."
Gustave THIBON.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Re: Que répondre à des athées?
Sincèrement, je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Je n'ai pas assez de connaissance sur le sujet, ni sur la Bible et j'ai surement autant d'accord avec le catéchisme que vous(quoique j'aimais bien colorier durant ces cours!:D) et je ne voudrai pas avoir à dire une bêtise, c'est peut-être déjà fait. Mais donc oui, c'est ce que je pense. Mais dans la vie, tout est pas tout noir ou tout blanc et cette personne sera sans doute juger pour les actes qu'elle a commis, comme nous tous d'ailleurs.L'athée a écrit :kotori a écrit :
Bonjour
En réalité je ne me suis jamais vraiment poser la question. J'ai bien une théorie mais il me semble qu'elle est contre le principe religieux. Je pense que chacun de nous possède une partie sombre et une partie de lumière, aussi pieux qu'on puisse être,
Pour résumé, je pense que Jésus nous laisse "choisir" dans quel "camp" nous voulons être. Excusez-moi pour ma réponse qui est un peu brouillon, j'ai voulu vite écrire ce que j'avais dans la tête!
Jouons au jeu des 5 "pourquoi"
Donc Jésus aurait laissé cet homme choisir son camp, celui de l'ombre ? Pourquoi selon vous aurait il fait cela, sachant que ça peut aller jusqu'à couter la vie d'un enfant de 10 ans.
Toujours pareil, je ne veux pas vous mettre dos au mur ou vous faire avouer quelque chose, je souhaiterais juste que vous poussiez votre raisonnement plus loin, pour vous, et si possible que vous m'en fassiez part
Et je ne connais pas la Bible par coeur et le catéchisme ... comment dire... enfin vous voyez ce que je veux dire
Et vous, quel est votre opinion sur le sujet ?
Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous! Amen!
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
Re: Que répondre à des athées?
"L'athée" a bien résumé. Ne pouvant pas apporter de réponse moi-même, il est vrai que j'ai fini par me poser cette même question. J'osais pas tellement en parler à quelqu'un de l'église, j'avais un peu l'impression de montrer des faiblesses dans ma Foi et j'étais honteuse, je sais pas vraiment pourquoi. Je ne cherche pas la vérité absolue pour cette question, mais ici beaucoup de personnes ont de riches connaissances sur la Bible ect, donc je me suis dit... pourquoi pas :-) voila tout.prodigal a écrit :Ce que je me demande, et ce n'est pas non plus pour embêter quiconque, c'est une vraie question, c'est pourquoi ne pas dire tout simplement "je n'en sais rien"? qu'y a-t-il d'infamant à dire "je n'en sais rien", puisque c'est la vérité?
Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous! Amen!
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
Re: Que répondre à des athées?
"Xavi"
J'ai eu du mal a comprendre... Je me sens bête mais je n'arrive pas vraiment à comprendre en quoi c'est une réponse. Je m'excuse
J'ai eu du mal a comprendre... Je me sens bête mais je n'arrive pas vraiment à comprendre en quoi c'est une réponse. Je m'excuse
Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous! Amen!
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
« Tous ces gens-là sont aveugles : ils n'aiment pas. » Emile Zola
Re: Que répondre à des athées?
La réponse est dans mon pseudonyme...kotori a écrit : Et vous, quel est votre opinion sur le sujet ?
Il n'y a pas de mauvaises réponses, n'ayez pas peur de dire de bêtises, après tout, "qui suis je pour vous juger". Si vous ne pouvez pas répondre, je ne vais pas plus loin et ne répondez pas. Posez vous peut être la question plusieurs fois.
Relisez lentement et plusieurs fois le développement de Xavi qui est très intéressant, même pour un athée.
-
pierresuzanne
- Pater civitatis
- Messages : 628
- Inscription : dim. 11 mai 2014, 8:33
Re: Que répondre à des athées?
Il ne faut pas être choquée par ces phrases. Le Christ dit cela après qu'un accident a fait effondrer une tour tuant plusieurs personnes innocentes.kotori a écrit :
Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »
Je n'avais jamais lu ces phrases et je dois dire qu'elles me dérangent assez, sans vouloir vous offenser.
Autre fait divers, des hommes lui demandent pourquoi sont morts des innocents tués par Pilate.
Ces paroles du Christ expliquent que les épreuves sont l’occasion de nous interroger sur l'au-delà et sur le Jugement. A l'occasion d'un malheur, nous pouvons donc nous convertir et finalement recevoir la grâce de Dieu.
De mon point de vue, c'est cela que signifie la parole du Christ : " la mort peut survenir n'importe quand, réfléchissez donc à la précarité de la vie et à la nécessité d'être prêt à l'au-delà..".
Mais cette parole du Christ ne signifie nullement que c'est Dieu qui a fait effondrer la tour, ni que c'est Lui qui a motivé Pilate pour exécuter des innocents.
Car Dieu est innocent du mal.
Dieu donne la liberté aux hommes.
Les hommes se servent de leur liberté pour pécher... et ce péché va jusqu'à la mort d'innocents.
Dieu donne la grâce de la conversion en toutes occasions, y compris au moment d'un malheur....Mais ce n'est pas Lui qui a voulu le malheur, ni les catastrophes. Les hommes doivent assumer leur part de responsabilité dans les catastrophes, que ce soit leurs accidents ou leurs crimes.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES
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Peccator
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Re: Que répondre à des athées?
Pour formuler un peu autrement la réponse de PierreSuzanne :
- à l'époque, les juifs pensaient que si ces hommes étaient morts, c'était parce qu'ils étaient pécheurs. C'est un raisonnement qu'on trouve bien exposé au livre de Job.
C'est toujours d'actualité aujourd'hui, peut-être plus chez les juifs, mais dans l'islam : j'ai rencontré récemment un aumônier de prison, qui me disait que ses "confrères" musulmans visitaient très, très peu la prison, car si un musulman y est, c'est qu'il a péché, et donc il n'a qu'a purger sa peine sans se plaindre.
- Jésus explique que non, ces personnes ne sont pas plus pécheurs que les autres
- La conversion permettant de recevoir la vie éternelle, ceux qui se convertissent ne périrons pas comme les victimes de l'effondrement de la tour de Siloe, puisqu'ils seront sauvés. Mais ceux qui refusent de se convertir refusent la vie éternelle, et donc mourront forcément un jour ou l'autre : ils connaîtront le même sort que ces victimes d'accident ou des persécutions de Pilate.
- à l'époque, les juifs pensaient que si ces hommes étaient morts, c'était parce qu'ils étaient pécheurs. C'est un raisonnement qu'on trouve bien exposé au livre de Job.
C'est toujours d'actualité aujourd'hui, peut-être plus chez les juifs, mais dans l'islam : j'ai rencontré récemment un aumônier de prison, qui me disait que ses "confrères" musulmans visitaient très, très peu la prison, car si un musulman y est, c'est qu'il a péché, et donc il n'a qu'a purger sa peine sans se plaindre.
- Jésus explique que non, ces personnes ne sont pas plus pécheurs que les autres
- La conversion permettant de recevoir la vie éternelle, ceux qui se convertissent ne périrons pas comme les victimes de l'effondrement de la tour de Siloe, puisqu'ils seront sauvés. Mais ceux qui refusent de se convertir refusent la vie éternelle, et donc mourront forcément un jour ou l'autre : ils connaîtront le même sort que ces victimes d'accident ou des persécutions de Pilate.
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uncoeurquibrule
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Re: Que répondre à des athées?
Je suis nouveau ici mais je ne sais pas comment me presenter, je ne trouve pas le bouton pour le faire. si quelqu’un peut m'aider ca sera super. Mais en attendant je voudrais participer a ce sujet qui m'interesse beaucoup car j'ai souvent été confronté à ce genre de questions venant d’athées.
" Si Dieu existait pourquoi laisse - il des enfants mourir de faim dans le monde. pourquoi permet il tel ou tel catastrophe etc... " . Je remercie tout ceux qui avant moi on mis l'accent sur le fait que Dieu nous as crée libre et je pense que cela definit parfaitement un bon père qui ne nous veut que du bien et qui tout en nous indiquant le bon chemin a suivre nous laisse libre de faire notre propre choix. Autrement il serait comme un dictacteur qui impose ses lois et les fait respecter.
Par ailleurs ceux qui parlent ainsi ne connaissent pas du tout le projet de Dieu pour l'humanité. le mal existe toujours et même si cela a eté aneanti par la mort et la resurrection du seigneur Jesus, cela sera pleinement réalisé quand Jesus viendra retablir son royaume.
Et la seule facon de rejeter le mal deja maintenant c'est de croire en Dieu et celui qu'il a envoyé et faire sa volonté.
Si tous les hommes ecoutaient la parole de Dieu et la mettait en pratique le mal existerait il encore dans ce monde? la reponse est NON
Nous faisons nos propres choix de vie et nous les assumons malheureusement cela a des conséquences sur des innocents
" Si Dieu existait pourquoi laisse - il des enfants mourir de faim dans le monde. pourquoi permet il tel ou tel catastrophe etc... " . Je remercie tout ceux qui avant moi on mis l'accent sur le fait que Dieu nous as crée libre et je pense que cela definit parfaitement un bon père qui ne nous veut que du bien et qui tout en nous indiquant le bon chemin a suivre nous laisse libre de faire notre propre choix. Autrement il serait comme un dictacteur qui impose ses lois et les fait respecter.
Par ailleurs ceux qui parlent ainsi ne connaissent pas du tout le projet de Dieu pour l'humanité. le mal existe toujours et même si cela a eté aneanti par la mort et la resurrection du seigneur Jesus, cela sera pleinement réalisé quand Jesus viendra retablir son royaume.
Et la seule facon de rejeter le mal deja maintenant c'est de croire en Dieu et celui qu'il a envoyé et faire sa volonté.
Si tous les hommes ecoutaient la parole de Dieu et la mettait en pratique le mal existerait il encore dans ce monde? la reponse est NON
Nous faisons nos propres choix de vie et nous les assumons malheureusement cela a des conséquences sur des innocents
Re: Que répondre à des athées?
Le problème est qu'une religion ne se résume pas à une morale, donc c'est loin d'être : ne pas suivre Dieu (faudrait déja savoir quel est la bonne maniére) = le mal, et le suivre = le bien. 
Sûr que la religion catholique n'a pas une si mauvaise morale de nos jours, mais on ne peut pas être convaincu de sa véracité de par sa simple morale; ce n'est donc pas un bon vecteur de moralisation.
Sûr que la religion catholique n'a pas une si mauvaise morale de nos jours, mais on ne peut pas être convaincu de sa véracité de par sa simple morale; ce n'est donc pas un bon vecteur de moralisation.
"With my eternal life, I will see the world through to its end. Until everyone who won't like me is gone."
— Porky Minch
"Can you face your fears ?"
— Hanako
I speak from the noise
Souls and shapes, forever twisted
the lost voices of the damned
lure the bringer of despair
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etienne lorant
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Re: Que répondre à des athées?
Un jour, un athée nommé Damien m'a posé cette question : pourquoi ton Dieu a-t-il permis à Hitler de vivre ?kotori a écrit :Bonjour à tous!
Je vais surement vous parlez d'une situation que vous avez connu au moins une fois dans votre vie! Un fait diver apparait, un enfant a été tué par X. Et là, il y a toujours quelqu'un, qui vient vous voir et qui vous dit "Toi qui est croyante, explique moi pourquoi ton Dieu laisse faire cela s'il existe?" Vous voyez de quoi je veux parler, je suis sur
J'ai répondu : - Si tu avais tué Hitler au berceau, c'eût été un infanticide répugnant et l'on aurait dit de toi : comment Dieu peut-il laisser vivre des types comme ce Damien ?
Cet argument est intéressant, je l'avais moi-même découvert dans un petit opuscule intitulé : les fausses idées sur Dieu. (Impossible de me souvenir de son auteur...)
Etienne
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Re: Que répondre à des athées?
Moi en tant qu'athée je vous aurais répondu que bébé il n'avait pas encore ses idées, et que comme la prédestination n'existe pas, il n'aurait pas fallu le tué dans le berceau. Mais que comme le bonhomme a fait deux guerres mondiales, on pourrait se demander pourquoi Dieu ne l'a pas tué pendant l'une d'elle, en tant que soldat, ce qui, du coup, n'aurait choqué personne.etienne lorant a écrit : Un jour, un athée nommé Damien m'a posé cette question : pourquoi ton Dieu a-t-il permis à Hitler de vivre ?
J'ai répondu : - Si tu avais tué Hitler au berceau, c'eût été un infanticide répugnant et l'on aurait dit de toi : comment Dieu peut-il laisser vivre des types comme ce Damien ?
Cet argument est intéressant, je l'avais moi-même découvert dans un petit opuscule intitulé : les fausses idées sur Dieu. (Impossible de me souvenir de son auteur...)
Etienne
Après moi, en tant qu'athée, je ne pose pas ce genre de question...
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