Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Silica
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Peccator a écrit :
Silica a écrit :Tous ces "et pourquoi pas épouser sa fille ou son chien"
Le "pourquoi pas épouser son chien" est injurieux.

Par contre, je ne comprend pas, à partir du moment où l'on autorise le mariage homosexuel, pour quelle raison rationnelle on continue d'interdire les mariages incestueux. Le slogan "mariage pour tous" a été efficace, mais de fait, il n'est pas réellement pour tous.
Sur l'inceste... Il y a déjà la question qui touche un peu à la pédophilie : épouser son fils ou sa fille c'est épouser quelqu'un qu'on a connu bébé et qu'on a élevé, c'est très bizarre.
L'inceste le plus souvent est une situation de violence familiale (viols, pression, position dominante/ascendante du parent, même à l'âge adulte, lisez Christine Angot), je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'un couple incestueux majeur et vacciné ayant le désir de se marier (alors qu'il y a des millions d'homosexuels). Ce n'est pas une orientation sexuelle en soi d'être amoureux de ses enfants.
Après il a les cas de l'inceste dans les fratries... Cela peut aussi être le lieu de violences mais également d'un amour sincère. Combien de cas ? Y a t-il des associations qui réclament ce droit ? Je l'ignore.

Il y a le côté génétique qui semble dire "ne faites pas ça" (l'appauvrissement du patrimoine génétique dans les descendances incestueuses qui donnent lieu à toutes sortes de problèmes).

Je trouvais ça tout sauf drôle quand on raillait Christine Boutin de s'être mariée à son cousin germain. Alors que c'est permis par la loi on est lourdement venu l'attaquer sur ça (alors que pourtant il y avait de quoi faire autrement).
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Ah mais c'est différent que de dire ça et de dire qu' "ils ont manifesté parce qu'on cherche à s'en prendre à leurs enfants".
Vous pinaillez sur le sens de l'expression "s'en prendre à quelqu'un" là : cela a un sens beaucoup plus large que celui de l'attaque physique si c'est ce que vous pensez...
Quoiqu'il en soit, je vous ai énuméré tous les cas où un couple d'homosexuel peut se retrouver avec un enfant qui ne serait "tout ou partie" pas à eux donc "leurs enfants" reste tout à fait viable aussi.

Par contre, je ne comprend pas, à partir du moment où l'on autorise le mariage homosexuel, pour quelle raison rationnelle on continue d'interdire les mariages incestueux. Le slogan "mariage pour tous" a été efficace, mais de fait, il n'est pas réellement pour tous.
C'est très clairement la prochaine étape.
Vu que l'on a séparé sexualité et procréation, bien avant le mariage homosexuel, et que maintenant nous avons uni ceux qu'on ne pensait pas devoir unir via le mariage pour tous, l'inceste ne peut être que la suite logique.

Sans être appuyés par une profonde réflexion sur la nature de la filiation, je vous l'accorde.
On attend toujours le débat sur le sujet, c'est vrai.
Mais bon, s'il se produit comme pour celui de l'union homosexuelle - c'est-à-dire un dialogue de sourds suivi d'un passage en force du gouvernement - je ne suis pas sûr qu'on progresse beaucoup en la matière...
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Si on suit la définition implicite qui nous est donnée à une union : il s'agit d'une relation consentante entre deux personnes visant à partager une partie de leur existence ensemble.
Ils ne sont pas dans l'obligation légale de concevoir sinon cela exclurait les stériles et les homosexuels.
Les incestueux rentrent dans ce cadre...

On pourrait aussi se demander, à la suite de Peccator, quelles seraient les objections à apporter à ceux qui vivent des ménages à 2, 3, 4,...?
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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James a écrit :Quoiqu'il en soit, je vous ai énuméré tous les cas où un couple d'homosexuel peut se retrouver avec un enfant qui ne serait "tout ou partie" pas à eux donc "leurs enfants" reste tout à fait viable aussi.
Beh non puisque je viens de vous dire qu'en fait ces enfants, sauf une éventuelle hécatombe, n'ont aucune chance de se retrouver adoptés par des homosexuels.

Mais bon, sujet clos :roule:
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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D'accord, je suis convaincu, vous avez parfaitement raison!
Les enfants sont bien procréés par les homosexuels (sauf en cas d'hécatombe généralisée bien sûr) :wow:
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Mais que vous êtes casse-pieds...

Les enfants des personnes manifestantes.

Cela n'a aucun intérêt, je vous souhaite une bonne soirée.
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Réfléchissez deux secondes Silica.
Le "nos" issu de "nos enfants" (qui fait echo à "leurs enfants" que j'ai initialement écrit) désignent les enfants qui sont conçus par les hétérosexuels en général.
Les gens ne sont pas bêtes au point de croire que leurs propres enfants seront enlevés pour être placés à la garde d'homosexuels désireux d'être parents... :zut:

Vous cherchez la petite bête sur une expression (à savoir "les gens ont l'impression qu'on s'en prend à leurs enfants").
Je vous explique en quoi cette expression et cette impression sont légitimes.
Si vous n'êtes pas contente, c'est votre problème.
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Silica a écrit :Sur l'inceste... Il y a déjà la question qui touche un peu à la pédophilie : épouser son fils ou sa fille c'est épouser quelqu'un qu'on a connu bébé et qu'on a élevé, c'est très bizarre.
Voulez-vous qu'on travaille à déconstruire cette idée reçue que vous avez ?
Beaucoup de gens vous diront que vouloir épouser quelqu'un du même sexe que soi, c'est très bizarre.

"Bizarre", ça ne tient plus comme argument. Plus maintenant.

Ce n'est pas une orientation sexuelle en soi d'être amoureux de ses enfants.
Parce qu'il faut être amoureux pour se marier ? Je ne me souviens pas que M. le maire demande aux futurs mariés s'ils sont bien amoureux avant de leur lire le Code Civil...

Et l'inceste ne se limite pas à parent/enfant. Tiens, je vous propose un exemple biblique (c'est dans une épître aux Corinthiens) :
- un homme veuf a un fils
- il épouse en secondes noces une femme beaucoup plus jeune, sensiblement de l'âge de son fils, et la femme adopte les enfants de son époux
- il décède, son épouse devient veuve

Pourquoi la veuve ne pourrait-elle pas épouser le fils de son mari ?

Après il a les cas de l'inceste dans les fratries... Cela peut aussi être le lieu de violences mais également d'un amour sincère. Combien de cas ? Y a t-il des associations qui réclament ce droit ? Je l'ignore.
Ah, voilà donc l'argument : la seule légitimité du droit, ce serait qu'un association milite pour l'obtenir ? N'y a-t-il pas des association qui militent pour que le mariage soit réservé aux couples de sexe opposé ?

Notez qu'il y a un énorme tabou sur l'inceste. Mais on commence à voir des mouvements en sa faveur. Regardez Games of Throne, par exemple. Avec moins de pression sociale, nul doute qu'on en verrait beaucoup plus.

Il y a le côté génétique qui semble dire "ne faites pas ça" (l'appauvrissement du patrimoine génétique dans les descendances incestueuses qui donnent lieu à toutes sortes de problèmes).
Argument non fondé : les couples homosexuels sont inféconds. L'argument génétique ne marche pas pour une nièce qui voudrait épouser sa tante, ou pour deux frères qui voudraient se marier.
Je trouvais ça tout sauf drôle quand on raillait Christine Boutin de s'être mariée à son cousin germain. Alors que c'est permis par la loi on est lourdement venu l'attaquer sur ça (alors que pourtant il y avait de quoi faire autrement).
Bien sûr que c'était tout sauf drôle. Déjà, parce que c'est effectivement permis par la loi. Ensuite, parce que cela faisait glisser le débat justement là où on voit bien que ça pose problème, que non, tout le monde ne peut pas se marier avec tout le monde. Que le mariage, c'est bien plus qu'un couple qui veut vivre ensemble.



Mais si discuter d'inceste vous est difficile (c'est bizarre...), on peut discuter polygamie, aussi.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
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Héraclius
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

Message non lu par Héraclius »

Notez qu'il y a un énorme tabou sur l'inceste. Mais on commence à voir des mouvements en sa faveur. Regardez Games of Throne, par exemple. Avec moins de pression sociale, nul doute qu'on en verrait beaucoup plus.
Games of Thrones prône l'inceste ?

On parle bien de la série qui évoque une dynastie (les targaryens) de consanguins qui sont devenus à moité fous pour la moitié d'entre eux ? La série qui sous entend que l'union incestueuse de la fraterie Lannister est en partie responsable de la psycophatie de l'adorable Joffrey ?



Bon, à part ce détail, vous avez tout à fait d'accord, Peccator. :>
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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Eh, pas de spoil, messieurs! :non:
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

Message non lu par Peccator »

James a écrit :Eh, pas de spoil, messieurs! :non:
Heu, c'est pas loin d'être la 1e scène du 1er épisode de la 1e saison.

Mais je ne vous pousse pas à regarder : c'est plutôt atroce, comme série. Violence et immoralité gratuites, sous le prétexte de faire plus "réaliste". L'auteur se fait une idée bien fausse (et romantique) de ce qu'était le Moyen-Age (dont il prétend s'être inspiré, en cherchant à en restituer l'ambiance sombre et violente).
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

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De toute façon il y a rien à discuter l'homosexualité est un péché mortel. Point barre.

Je comprends pas que les personnes qui vienne sur un forum chrétien contredire tous les dogmes chrétiens se fassent pas bannir. Elles pourrissent la vie des utilisateur du forum.
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

Message non lu par Héraclius »

Unsimplehomme a écrit :De toute façon il y a rien à discuter l'homosexualité est un péché mortel. Point barre.

Je comprends pas que les personnes qui vienne sur un forum chrétien contredire tous les dogmes chrétiens se fassent pas bannir. Elles pourrissent la vie des utilisateur du forum.
Et bien moi, en temps que chrétien et chercheur de vérité, ça m'intéresse de connaître l'argumentation de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

Si on était tous du même avis, ou serait l'intérêt du débat ?

Et si je puis me permettre, l'acte homosexuel est un péché mortel, pas l'homosexualité.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

Message non lu par Silica »

Bonjour !
Peccator a écrit :l'inceste ne se limite pas à parent/enfant. Tiens, je vous propose un exemple biblique (c'est dans une épître aux Corinthiens) :
- un homme veuf a un fils
- il épouse en secondes noces une femme beaucoup plus jeune, sensiblement de l'âge de son fils, et la femme adopte les enfants de son époux
- il décède, son épouse devient veuve

Pourquoi la veuve ne pourrait-elle pas épouser le fils de son mari ?
En effet, dans ce cas de figure rien ne s'y oppose à mon humble avis. C'est interdit par la loi ça ? Pour moi l'inceste était juste le partage trop proche du sang (donc parent-enfant ou frère-soeur).
Woody Allen a bien épousé la fille adoptive de son ex-compagne.
Ah, voilà donc l'argument : la seule légitimité du droit, ce serait qu'un association milite pour l'obtenir ? N'y a-t-il pas des association qui militent pour que le mariage soit réservé aux couples de sexe opposé ?

[...]

Argument non fondé : les couples homosexuels sont inféconds. L'argument génétique ne marche pas pour une nièce qui voudrait épouser sa tante, ou pour deux frères qui voudraient se marier.

[...]

Mais si discuter d'inceste vous est difficile (c'est bizarre...), on peut discuter polygamie, aussi.
C'est vrai, je m'aperçois que je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet et que je n'ai pas les idées très claires car je ne m'y suis jamais vraiment intéressée et je ne connais personne qui soit dans cette situation.

Je trouve que le fait que des associations militent est une valeur en soi : elles représentent les revendications d'un nombre assez conséquent de personnes dès lors qu'elle sont créées et s'expriment. Après vous pourrez me parler d'associations pédophiles (il paraît que ça a existé), effectivement, mais là ça touche de toute façon au viol qui est un crime car il blesse profondément autrui.
L'homosexualité est restée très longtemps considérée comme un crime, puis une maladie mentale. Notre vision de cette orientation sexuelle a évolué, pour le mieux. On a deshystérisé le débat et ça a permis d'y voir plus clair, même chez les religieux (certains dont vous faites partie n'incriminent pas le fait d'être homosexuel, c'est dire !).

Je pense être plus armée sur le sujet de la polygamie :) Mais je parlerais plutôt de polyamour et pas de mariage à trois ou plus. La polygamie en soi ne me choque pas dans son concept mais plutôt dans son origine culturelle : la plupart des polygames n'accepteraient bien entendu à aucun prix la polyandrie.
Peccator a écrit :Mais je ne vous pousse pas à regarder : c'est plutôt atroce, comme série. Violence et immoralité gratuites, sous le prétexte de faire plus "réaliste". L'auteur se fait une idée bien fausse (et romantique) de ce qu'était le Moyen-Age (dont il prétend s'être inspiré, en cherchant à en restituer l'ambiance sombre et violente).
L'auteur n'y est pas pour grand chose le pauvre : dans ses livres il n'y a pas toutes ces scènes gratuites d'orgie, de viols, de bordels. Le sexe est beaucoup moins présent et surtout quand il l'est c'est pour une raison narrative et pas pour racoler. Il est clair que chaque épisode de Game Of Thrones a du avoir une close scénaristique comportant une scène de meurtre et une scène de sexe parce que ça fait parler et qu'on suppose que c'est ce qu'attend le téléspectateur. Mais personnellement, même si je ne suis ni prude ni chrétienne ça m'énerve à chaque fois que c'est outré de cette façon, parce que j'ai vraiment l'impression que les réalisateurs me prennent pour une idiote.

L'excellente série "The Wire" (aussi une série HBO) souffrait déjà de cela (mais pas autant) alors qu'elle est assez ancienne :(
Unsimplehomme a écrit :De toute façon il y a rien à discuter l'homosexualité est un péché mortel. Point barre.

Je comprends pas que les personnes qui vienne sur un forum chrétien contredire tous les dogmes chrétiens se fassent pas bannir. Elles pourrissent la vie des utilisateur du forum.
Je suis désolée que vous le ressentiez de cette façon, si vous n'êtes pas le seul à penser que je pourris l'ambiance du forum je prendrai mes responsabilités, sincèrement :sonne:

Je ne cherche pas à contredire les dogmes mais à m'informer sur eux, à les discuter, à comprendre pourquoi certains chrétiens ont telle ou telle position et à voir si tout est logique et aussi la diversité des points de vue au sein d'une même religion et selon quelles modalités...
Nous vivons ensemble et il faut que ce soit le cas, je préfère le dialogue à l'ignorance de l'autre et à l'indifférence, car ces dernières mènent, dans une situation dégradée, au schisme et à la haine. L'état dans lequel est l'Europe aujourd'hui est très préoccupant, il faut se rappeler que nous partageons tous la même humanité, sans conditions.
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Re: Le Nouvel Obs accuse Frigide Barjot et Christine Boutin

Message non lu par etienne lorant »

Je me suis rendu compte que l'article du Nouvel Obs réduit ses cibles à deux femmes qui, certes, peuvent représenter un certain nombre d'opinions négatives sur l'homosexualité en France. Or, il y a six millions de musulmans en France et ils se concertent aussi sur le sujet. En témoigne cet article du figaro

Les musulmans de France se sont montrés discrets ces deux dernières années sur la question du mariage pour tous et sur la théorie du genre, mais ils n'en sont pas moins inquiets. Ils pourraient sortir ce week-end de leur réserve pour s'exprimer publiquement à l'occasion du rassemblement annuel de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) organisé jusqu'à lundi au Parc des expositions du Bourget précisément sur le thème: «Quelles valeurs pour un monde en mutation? L'homme, la famille, le vivre ensemble».

Même si l'UOIF, proche des Frères musulmans, n'est que l'une des branches de l'islam de France, elle en est la famille la plus dynamique et la mieux organisée puisqu'elle fédère pas moins de 250 associations, revendiquent des partenariats avec un tiers des 3000 mosquées ou lieux de culte en France et vient de lancer une fédération pour les écoles musulmanes. Rien d'étonnant donc à ce qu'elle attende pas moins de 160.000 visiteurs au Bourget!
«Les thèmes du rassemblement collent toujours à l'actualité», explique Amar Lasfar, président de l'UOIF. «Le mariage pour tous, l'ABCD de l'égalité…, ça heurte notre religion et ça nous inquiète», ajoute-t-il. De fait, son prédécesseur, Ahmed Jaballah, avait participé au nom de l'UOIF à la finale de la grande Manif pour tous, le 13 janvier 2013. Il expliquait alors: «Nous sommes sur la même position que toutes les traditions religieuses et humanistes qui estiment que la structure familiale reste la cellule de base de la société. Or, un tel projet met directement en cause la famille.»

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... amille.php
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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