« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Derrière l'élégance des formules, ce qui est dit est que la réponse de Dieu dépend de l'homme. C'est mettre beaucoup de conditionnel alors que Dieu est l'Absolu.
Il aimera beaucoup l'homme pieux et nettement moins l'orgueilleux. Comme le dit Héraclius, l'amour de Dieu est inconditionnel : Dieu aime pareillement le juste et le pécheur et cet amour ne dépend pas du respect que l'homme manifeste envers Son Créateur. L'homme reste libre de sa réponse qui fera de l'orgueilleux, un saint et du pécheur, un juste.
Si Dieu aime l'orgueilleux, le pécheur, l'avare, pourquoi aurait-il envoyé des saints, des prophètes et enfin Son Fils pour que ceux-là précisément, puisse recevoir Sa miséricorde ?
Dans la joie de Marie,
Teano
Il ne faut pas forcément prendre au premier degré la relation "action -réponse" mais plutôt y voir une relation de réciprocité de chaque instant entre Dieu et son serviteur...et du reste n'est ce pas Dieu qui par amour, inspire à son serviteur la bonne action pour laquelle il l'aimera plus encore...
Sinon dire que Dieu aime pareillement le juste et le pécheur est faux...Dieu les aime du même Amour car la source est unique , mais cet amour se manifeste différemment selon les créatures...
abdulwahid a écrit :
Du point de vue métaphysique, il est vrai que Dieu est amour absolu, et qu'il aime donc indistinctement Jésus , Judas ou la mouche qui se pose à l'instant sur mon nez...
Mais du point de vue de Son rapport avec la créature, qui est celui qui nous concerne en premier lieu, l'Amour Divin comporte des degrés, aussi bien que ce que vous appelez sa "tristesse" qu'on nomme également "colère" ou "rigueur" comporte des degrés, que son enfer ou son paradis comporte des degrés, de même que l'ensemble de sa création comporte des degrés...
Des degrés à l'enfer ? On est coupé de Dieu ou on ne l'est pas. On ne peut pas être "à moitié coupé de Dieu".
Encore une fois, vous croyez ce que vous voulez, mais les chrétiens croient à l'inconditionnalité et à l'absolu de l'amour de Dieu. Il aime à l'infini tout les êtres humains ; et il n'y a pas de degré à l'infini.
Que le Seigneur vous garde,
Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
abdulwahid a écrit :Si vous voyez là une différence fondamentale, ce n'est dû qu'à ma manière de formuler les choses...
Seulement si vous êtes l'auteur de ce hadith, ce que je ne crois pas : votre manière de vous exprimer n'est donc pas seule en cause
et comment parler de l'Amour de Dieu? et comment pouvons nous prétendre aimer Dieu? ...Et pourtant de quoi d'autre devrions nous parler?
Nous sommes tous deux d'accord sur le fait que nos mots seront toujours insuffisants. C'est pourquoi ce n'est pas avec des mots que l'on aime Dieu en vérité...
Sans aucun doute, Dieu aime le premier et inconditionnellement...c'est l'un des sens du nom "ar rahman", le Tout Misericordieux...
Amour et miséricorde ne sont pas exactement la même chose.
Cependant cet amour comporte des degrés...Dieu n'aime pas de la même manière une personne au moment ou elle pêche et au moment ou elle revient repentante, et Dieu n'aime pas de la même manière l'orgueilleux et le saint...
Au contraire, je pense que Dieu aime toujours au même degré les personnes que nous sommes (puisque Son amour est inconditionnel), mais qu'Il n'aime pas certaines choses que nous faisons. Dieu aime de la même manière l'orgueilleux et le saint, car tous deux sont ses enfants. Il n'aime pas l'orgueil, mais ne fait pas l'erreur de penser que cet orgueil serait constitutif de la personne.
et comment pourrait il en être autrement alors que c'est ce degré d'amour que Dieu a pour ses créatures qui fait qui celles ci vont pécher ou se repentir, qu'elles vont atteindre la sainteté ou persévérer dans l'orgueil...
Si je vous comprend bien, vous pensez que l'on pèche parce que Dieu nous aime moins ? Mais alors, je ne suis pas responsable de mon péché, seul Dieu l'est ! Et comment Dieu pourrait-Il être responsable du péché ?
La bonne action ne contraint pas Dieu à aimer, mais elle crée une affinité, une inclinaison, une proximité plus grande, car elle n'implique en vérité que d'aimer ce que Dieu aime...
Elle crée une proximité plus grande, car elle rapproche son auteur de Dieu : mais elle ne change rien à l'amour de Dieu.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
abdulwahid a écrit :Sinon dire que Dieu aime pareillement le juste et le pécheur est faux...Dieu les aime du même Amour car la source est unique , mais cet amour se manifeste différemment selon les créatures...[/color]
Non, Abdulwahid, l'amour de Dieu est offert de la même manière à tous, juste ou pécheur. Dieu traite tous ses enfants de la même manière, avec le même amour et aussi la même exigence de justice : c'est pour cela que Dieu a manifesté Son amour et Sa justice d'une manière et dans une personne unique, Jésus-Christ.
Aucun homme ne peut faire son salut par ses propres forces en s'imaginant que Dieu l'aime un peu plus que son voisin parce qu'il est un peu plus honnête ou bienfaisant que lui.
Dans la joie de Marie,
Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
abdulwahid a écrit :...
Mais du point de vue de Son rapport avec la créature, qui est celui qui nous concerne en premier lieu, l'Amour Divin comporte des degrés, aussi bien que ce que vous appelez sa "tristesse" qu'on nomme également "colère" ou "rigueur" comporte des degrés, que son enfer ou son paradis comporte des degrés, de même que l'ensemble de sa création comporte des degrés...
[/color]
Bonjour Abdulwahid,
Le problème est que vous attribuez au Créateur des raisonnements et des modes de fonctionner qui sont ceux des créatures.
"Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé."
Isaïe 55.8
L'amour de Dieu n'a pas de degré car Dieu n'est pas un négociateur : Il est Un, son Amour est Un et Il se donne en entier et pas à moitié ou aux 2/3 selon que sa créature est plus ou moins aimante et bienveillante. Ce n'est pas dans la manière de Dieu de dire "SI tu me donnes un peu et en premier, je te donnerai un peu plus". Dieu donne tout parce qu'Il est un risque-tout : y compris qu'on lui crache au visage (au sens propre, voir le Christ livré aux outrages) ou qu'on lui dise non.
Dans la joie de Marie,
Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
Sinon dire que Dieu aime pareillement le juste et le pécheur est faux...Dieu les aime du même Amour car la source est unique , mais cet amour se manifeste différemment selon les créatures...
Ce n'est pas du tout ce que nous enseigne la Bible, c'est même l'inverse. Jésus est venu pour les malades, Il nous enseigne également que là où le péché abonde, la grâce surabonde. Dieu "aimerait donc plus" le pécheur que le juste, c'est également le sens de la parabole de l'enfant prodigue ou de celle du vigneron qui appelle des hommes à son travail, l'Amour de Dieu ne regarde pas au péché, comme le soleil brûle les yeux, il nous suffit de nous tourner vers Lui en nous repentant pour être lavé grâce au Sang du Christ. Il n'y a que l'Amour qui peut sauver le monde, si Dieu aimait plus le juste que le pécheur, Il voudrait seulement qu'une partie des hommes soit sauvée, je sais que c'est ce qu'enseigne le coran mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible, cela fait partie des nombreuses différences fondamentales qui font que nous n'adorons pas le même Dieu car l'Être se définit par ce qu'il est.
C'est tout le sens de la Nouvelle Alliance, aucun homme ne peut se sauver par lui même car aucun homme ne peut-être juste devant Dieu car nous sommes tous pécheurs, il n'y a que Dieu qui peut nous recréer progressivement pour devenir Ses propres fils et filles. Un pécheur qui connait sa misère profonde pourra atteindre bien plus rapidement la sainteté qu'un juste qui vit pieusement car il sait qu'il n'est rien sans Dieu, il se détache donc plus facilement de lui même pour se jeter dans les bras de Dieu.
abdulwahid a écrit :
Du point de vue métaphysique, il est vrai que Dieu est amour absolu, et qu'il aime donc indistinctement Jésus , Judas ou la mouche qui se pose à l'instant sur mon nez...
Mais du point de vue de Son rapport avec la créature, qui est celui qui nous concerne en premier lieu, l'Amour Divin comporte des degrés, aussi bien que ce que vous appelez sa "tristesse" qu'on nomme également "colère" ou "rigueur" comporte des degrés, que son enfer ou son paradis comporte des degrés, de même que l'ensemble de sa création comporte des degrés...
Des degrés à l'enfer ? On est coupé de Dieu ou on ne l'est pas. On ne peut pas être "à moitié coupé de Dieu".
Encore une fois, vous croyez ce que vous voulez, mais les chrétiens croient à l'inconditionnalité et à l'absolu de l'amour de Dieu. Il aime à l'infini tout les êtres humains ; et il n'y a pas de degré à l'infini.
Que le Seigneur vous garde,
Héraclius -
Dante n'est il pas un auteur chrétien? et parmi les chrétiens , c'est loin d'être le seul d'avoir assigné différents degrés à l'enfer, que ce soit a travers un symbolisme géographique (différents lieux ou niveaux de châtiment) ou un symbolisme temporel (différentes durées voire éternité de châtiment)...
Quant à l'amour absolu de Dieu, vous devriez plutôt dire qu'il aime infiniment toute la création, et pas seulement les êtres humains...la différence est importante pour comprendre ce qu'est réellement l'amour de Dieu...
Du reste, il est bien évident que le sujet de l'amour Divin est inépuisable (comme tout sujet traitant de l'absolu)...et comme cela fait quelques temps que j'éprouve une certaine répugnance à évoquer un sujet aussi élevé dans une discussion à l'intitulé aussi grotesque, nous reprendrons peut être le fil du sujet à une autre occasion...
Si Dante fait autorité en matière de poésie, il ne fait pas autorité en matière de foi...
Au plaisir de vous lire,
Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
N'oublions pas que nous reconnaissons beaucoup de choses vraies en islam.
"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate »)
Je ne viens pas sur ce forum pour qu'on me pousse à détourner les yeux de Dieu.
Atrahasis a écrit :Le Diable est à l'origine du Coran?
C'est cette question qui est diabolique. Une question anti Dieu.
Non, cette question n'est pas anti-Dieu. Ce n'est qu'une question, pas une affirmation catégorique et différents points de vue se sont exprimés, dont le vôtre et celui d'un musulman.
Ce n'est pas plus choquant que de se demander si le bouddhisme, le sexisme, le marxisme ou l'existentialisme sont diaboliques. Tout cela, ce ne sont que des doctrines et des livres, pas des personnes.
La question vraiment choquante serait plutôt "les musulmans sont-ils diaboliques ?". La poser serait un vrai manque de charité et une véritable opposition à Dieu. Que Dieu (et la modération du forum) nous en préserve !
Dans la paix du Christ,
Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
Teano a écrit :Ce n'est pas plus choquant que de se demander si le bouddhisme, etc. Tout cela, ce ne sont que des doctrines et des livres, pas des personnes.
Bouddha est un personnage historique. Ce n'est pas qu'une doctrine, et ce fut et cela reste avant tout une personne exceptionnelle pour les bouddhistes. Un peu de respect pour les autres religions, merci.
Teano a écrit :Ce n'est pas plus choquant que de se demander si le bouddhisme, etc. Tout cela, ce ne sont que des doctrines et des livres, pas des personnes.
Bouddha est un personnage historique. Ce n'est pas qu'une doctrine, et ce fut et cela reste avant tout une personne exceptionnelle pour les bouddhistes. Un peu de respect pour les autres religions, merci.
Je crois que vous n'avez pas compris.
Teano ne remet pas en cause l'existence de bouddha et ne lui manque pas de respect. Il dit que la question, en tant que question est envisageable et pourrait être poser sans être une question "anti-Dieu". C'était un exemple, pas une critique (ou alors c'est moi qui suis à côté?)
Mahomet et Marx sont aussi des personnages historiques cela dit.
" Dante n'est il pas un auteur chrétien? et parmi les chrétiens , c'est loin d'être le seul d'avoir assigné différents degrés à l'enfer, que ce soit a travers un symbolisme géographique (différents lieux ou niveaux de châtiment) ou un symbolisme temporel (différentes durées voire éternité de châtiment)... "
------------
1/ Dante est baigné de culture Antique, qui participe avec lui dans ses parcours de l'Enfer au Purgatoire ? De plus, L'enfer décrit par Dante ""ressemble"" à celui de l'Enfer Grec ""christianisé"" ( à noter les ""). Les personnages divers dans les différents cercles sont à inscrire dans une vision "terrestre", il ne faut pas oublier l'histoire mouvementée de Dante dans une "Italie chaotique" politiquement.
Les cercles de l'Enfer s'expliquent dans la vision des différents péchés du "plus faible ou plus fort", qui reste dans l’œuvre du Catholicisme, par l'outil de la Raison de se questionner sur la notion du 'péché', bref du domaine de la Théologie.
Dante doit se prendre comme une personne très terrestre rien de plus.
Atrahasis a écrit :Le Diable est à l'origine du Coran?
C'est cette question qui est diabolique. Une question anti Dieu.
Non, cette question n'est pas anti-Dieu. Ce n'est qu'une question, pas une affirmation catégorique et différents points de vue se sont exprimés, dont le vôtre et celui d'un musulman.
Ce n'est pas plus choquant que de se demander si le bouddhisme, le sexisme, le marxisme ou l'existentialisme sont diaboliques. Tout cela, ce ne sont que des doctrines et des livres, pas des personnes.
La question vraiment choquante serait plutôt "les musulmans sont-ils diaboliques ?". La poser serait un vrai manque de charité et une véritable opposition à Dieu. Que Dieu (et la modération du forum) nous en préserve !
Dans la paix du Christ,
Teano
Exactement. Dieu nous enjoint à le respecter au même titre que toutes les autres religions.
« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »
Beaucoup de gens ont tendance à laisser de côté la parole de Dieu du concile Vatican II. Ça ne marche pas comme ça…
