Le Diable est à l'origine du Coran?

[GuilhemMaurice]

Et Le Vatican se fait bien avoir encore une fois. Le malin a bien des serviteurs:

Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris. Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »

La deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C’est dans cette sourate qu’on trouve (verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l’association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » (L’association, c’est la Trinité.)

Un écrivain égypto-allemand, Hamed Abdel-Samad, a lui aussi été stupéfié d’entendre cela, et il a écrit sur sa page Facebook : « Dans les jardins du Vatican, le clerc musulman conclut sa prière par le verset : “Qu’Allah nous aide à remporter la victoire contre les infidèles !” J’appelle ça une prière pour la paix ! »

L’information commençant à faire le tour des réseaux sociaux et des sites, en allemand, puis en anglais, le P. Bernd Hagenkord, responsables des émissions en allemand de Radio Vatican, a tenté de démentir. En fait, le musulman aurait terminé en disant : « Tu es notre Protecteur, aide-nous contre le peuple des non-croyants. »

Peine perdue. Car le texte arabe qui a été prononcé est bien la dernière phrase de la deuxième sourate. Elle est ainsi traduite dans le Coran distribué sous garantie de l’Arabie saoudite : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. » La traduction Kasimirski, avec une autre ponctuation, dit : « (…) tu es notre Seigneur. Donne-nous la victoire sur les infidèles. »

Article complet:
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... 89101.html

[prodigal]

bonjour...

vous dites à peu près le contraire de Teano, plus haut, au sujet de la nature humaine, et pourtant vous dites tous deux que c'est là la conception du christianisme...cela rejoint ce que j'ai dit au sujet de l'infaillibilité de la Révélation et de la relativité de l'interprétation humaine...et cela est bien entendu valable pour toutes les révélations...
Ce qui ne veux pas d'ailleurs pas forcément dire que l'un de vous ait tort et l'autre raison, mais plutôt que vous exprimez chacun à votre manière un point de vue particulier de la vérité...de même que ce n'est que de votre point de vue particulier que le Coran s'oppose à la Bible sur ces sujets...

Je crois en effet que la capacité à exprimer les aspects opposés de la réalité sans se contredire est une caractéristique des textes authentiquement sacrés.
Je vous remercie d'avoir essayé de répondre à mes questions.

[abdulwahid]

En effet, ce n'est pas ce que j'ai dit : je ne parlais pas de la nature humaine dans son ensemble comme le fait Jeremy43 mais du jugement et de la condamnation définitive qu'on se permettrait sur un individu en le qualifiant de diabolique.

En réalité, Jeremy43 et moi disons la même chose, mais d'une manière différente : l'humanité est blessée par le péché et cherche une guérison par ses propres moyens, qu'elle ne trouvera jamais car la guérison ne vient qu'avec le Christ, mort et ressuscité.

Quand je croise un ivrogne dans la rue qui divague, quand je vois un homme et sa femme qui se parlent mal, quand j'entends dire que tel ou tel a un comportement douteux, je ne dis pas "Machin est damné(e) ou diabolique". Je vois son humanité blessée, en tout point identique à la mienne, qui s'exprime dans l'addiction, l'agressivité, l'indécence etc...et je crois que la guérison est offerte à cette personne en particulier quelle que soit sa situation, parce que le Christ se tient tout près d'elle, Son Cœur offert. Encore faut-il qu'elle l'accueille et il est clair que ce n'est pas en la vouant aux flammes de l'enfer qu'on l'aidera...

Dans la joie de Marie,

Teano

Je ne prenais votre intervention et celle de jeremy qu'à titre d'exemple de la manière dont deux avis apparemment contradictoires apparaissent comme complémentaires dès lors qu'on admet qu'il ne s'agit là que de points de vue sur la vérité et non pas la vérité elle même...
Une personne peut facilement admettre cela quant ces différents points de vue appartiennent à une seule religion, alors que cela est beaucoup plus difficile lorsque ces points de vue appartiennent à deux religions différentes...

[abdulwahid]

Et Le Vatican se fait bien avoir encore une fois. Le malin a bien des serviteurs:

Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris. Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »

La deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C’est dans cette sourate qu’on trouve (verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l’association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » (L’association, c’est la Trinité.)

Un écrivain égypto-allemand, Hamed Abdel-Samad, a lui aussi été stupéfié d’entendre cela, et il a écrit sur sa page Facebook : « Dans les jardins du Vatican, le clerc musulman conclut sa prière par le verset : “Qu’Allah nous aide à remporter la victoire contre les infidèles !” J’appelle ça une prière pour la paix ! »

L’information commençant à faire le tour des réseaux sociaux et des sites, en allemand, puis en anglais, le P. Bernd Hagenkord, responsables des émissions en allemand de Radio Vatican, a tenté de démentir. En fait, le musulman aurait terminé en disant : « Tu es notre Protecteur, aide-nous contre le peuple des non-croyants. »

Peine perdue. Car le texte arabe qui a été prononcé est bien la dernière phrase de la deuxième sourate. Elle est ainsi traduite dans le Coran distribué sous garantie de l’Arabie saoudite : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. » La traduction Kasimirski, avec une autre ponctuation, dit : « (…) tu es notre Seigneur. Donne-nous la victoire sur les infidèles. »

Article complet:
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... 89101.html

Cette pseudo polémique est un bon exemple de la manière dont l'individu peut interpréter un texte de manière tendancieuse afin de justifier la maladie de son âme...
Le problème, c'est que le terme "infidèles", ne traduit pas le terme "kafirun" mais renvoie plutôt à une rhétorique chrétienne belliqueuse contre ceux qui ne partagent pas leur foi...
Bref, toujours la même histoire de la poutre qu'on ne retire pas de son oeil...

[Héraclius]

Cette pseudo polémique est un bon exemple de la manière dont l'individu peut interpréter un texte de manière tendancieuse afin de justifier la maladie de son âme...
Le problème, c'est que le terme "infidèles", ne traduit pas le terme "kafirun" mais renvoie plutôt à une rhétorique chrétienne belliqueuse contre ceux qui ne partagent pas leur foi...
Bref, toujours la même histoire de la poutre qu'on ne retire pas de son oeil...

Parce que les musulmans, eux, n'ont jamais eu l'occasion de se comporter de manière belliqueuse face aux chrétiens... D'ailleurs, aujourd'hui, des dizaines de groupuscules chrétiens se revendiquant du catholicisme cherchent à convertir ces "infidèles" par la force des armes en brûlant des mosquées et en exécutant les apostats. Et c'est sans compter le fait que le précurseur du christianisme était un excellent chef de guerre qui a bâti les bases d'un puissant royaume dans le but d'étendre sa foi par les armes...

Hum, vous parliez de "poutre" ?

Plaisanterie à part, pouvez vous vraiment prétendre que le coran n'insiste pas sur la nécessité de triompher des ennemis de la foi islamique ?

En tout cas, je loue sincèrement votre volonté de converser avec nous malgré le nombre de contradicteurs.


Que l'Unique vous garde,


Héraclius -

[abdulwahid]

Cette pseudo polémique est un bon exemple de la manière dont l'individu peut interpréter un texte de manière tendancieuse afin de justifier la maladie de son âme...
Le problème, c'est que le terme "infidèles", ne traduit pas le terme "kafirun" mais renvoie plutôt à une rhétorique chrétienne belliqueuse contre ceux qui ne partagent pas leur foi...
Bref, toujours la même histoire de la poutre qu'on ne retire pas de son oeil...

Parce que les musulmans, eux, n'ont jamais eu l'occasion de se comporter de manière belliqueuse face aux chrétiens... D'ailleurs, aujourd'hui, des dizaines de groupuscules chrétiens se revendiquant du catholicisme cherchent à convertir ces "infidèles" par la force des armes en brûlant des mosquées et en exécutant les apostats. Et c'est sans compter le fait que le précurseur du christianisme était un excellent chef de guerre qui a bâti les bases d'un puissant royaume dans le but d'étendre sa foi par les armes...

Hum, vous parliez de "poutre" ?

Plaisanterie à part, pouvez vous vraiment prétendre que le coran n'insiste pas sur la nécessité de triompher des ennemis de la foi islamique ?

En tout cas, je loue sincèrement votre volonté de converser avec nous malgré le nombre de contradicteurs.


Que l'Unique vous garde,


Héraclius -

Dire que le Coran insiste sur ce sujet est très exagéré...ce sont surtout les détracteurs du Coran qui insistent sur ce sujet, et malheureusement plus avec une intention de nuire que pour chercher à comprendre...

Trois remarques tout de même:

-D'abord, Dieu n'a donné l'autorisation de combattre par les armes que lorsque les musulmans se trouvaient en position d'extrême faiblesse devant leurs nombreux ennemis...il s'agit de combat défensif, car Dieu interdit par ailleurs de faire partie des agresseurs...Mais bien sur, cela est totalement occulté par les détracteurs du Coran qui, ainsi qu'on en a l'exemple plus haut, n'hésitent pas à purger les versets relatifs au combat de tout ce qui ne va pas dans leur sens...Ils ne le font pas d'eux mêmes d'ailleurs, mais se contentent de répéter ce qu'ils trouvent sur les sites islamophobes en feignant que cela est est le fruit d'une recherche personnelle...

- Deuxièmement, le Coran ordonne de privilégier le dialogue et la douceur pour convaincre les non croyants...et c'est ainsi que les coeurs ont été conquis, et non pas par cette succession de victoires ou de défaites politico-militaires par lesquelles les religions ne trouvent qu'une expansion territoriale...
"Ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise, exceptés avec les injustes d'entre eux...Dites leur: Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé... Notre Dieu et le vôtre ne sont qu'un Dieu Unique et nous Lui sommes entièrement soumis" (al ankabut 46)

-Troisièmement, et on revient à l'histoire de la paille et de la poutre, le vrai Jihad consiste en le combat contre soi même, contre le kafir intérieur et c'est dans cette perspective que le croyant demande l'aide ou la victoire auprès d'Allah...Il n'y a que ce combat qui porte ses fruits auprès de Dieu...le reste n'est que gesticulations de l'histoire...Des fois, c'est les musulmans, des fois des chrétiens, des juifs ou même des bouddhistes, souvent des athées..bref "rien de nouveau sous le soleil"

[Peccator]

-D'abord, Dieu n'a donné l'autorisation de combattre par les armes que lorsque les musulmans se trouvaient en position d'extrême faiblesse devant leurs nombreux ennemis...il s'agit de combat défensif, car Dieu interdit par ailleurs de faire partie des agresseurs...

Dois-je donc conclure que les guerres contre Byzance, la Perse, l'Afganistan puis plus tard l'Inde étaient contraires à la volonté de Dieu ?
Dans le cas de la Perse, par exemple, il s'agit de la conquête d'un pays dans un état de grave faiblesse, qui ne menaçait nullement la péninsule arabique...

- Deuxièmement, le Coran ordonne de privilégier le dialogue et la douceur pour convaincre les non croyants...et c'est ainsi que les coeurs ont été conquis, et non pas par cette succession de victoires ou de défaites politico-militaires par lesquelles les religions ne trouvent qu'une expansion territoriale...
"Ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise, exceptés avec les injustes d'entre eux...Dites leur: Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé... Notre Dieu et le vôtre ne sont qu'un Dieu Unique et nous Lui sommes entièrement soumis" (al ankabut 46)

Ce verset est particulièrement ambigu, je ne sais pas comment je dois l'interpréter, et son contexte ne m'éclaire pas du tout : le Coran vous dit-il de dire cela même si vous n'y croyez pas, pour vous concilier vos interlocuteurs, ou est-ce que vous devez croire à ce que vous dites ?

Il est dit que vous devez dire que vous croyez ce qui nous a été révélé. Il nous a été révélé que Jésus est Dieu. Il nous a été révélé que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Acceptez-vous de dire que vous croyez cela ?

[Héraclius]

Dire que le Coran insiste sur ce sujet est très exagéré...

Soit. Il l'évoque, au moins ?

-D'abord, Dieu n'a donné l'autorisation de combattre par les armes que lorsque les musulmans se trouvaient en position d'extrême faiblesse devant leurs nombreux ennemis...il s'agit de combat défensif, car Dieu interdit par ailleurs de faire partie des agresseurs...Mais bien sur, cela est totalement occulté par les détracteurs du Coran qui, ainsi qu'on en a l'exemple plus haut, n'hésitent pas à purger les versets relatifs au combat de tout ce qui ne va pas dans leur sens...Ils ne le font pas d'eux mêmes d'ailleurs, mais se contentent de répéter ce qu'ils trouvent sur les sites islamophobes en feignant que cela est est le fruit d'une recherche personnelle...

Dans ce cas, pourquoi les califes, successeurs du prophète, ont envahis les empires byzantins et sassanides ? Pourquoi Mahomet a pris d'assaut la Mecque avec son armée venue de Médine ?

Je n'ai pas lu le Coran, je ne prétend pas le connaître. Par contre, j'ai une vague connaissance de l'histoire. C'est cette dernière qui m'interpelle. Et l'Islam a plus souvent été le théâtre d'une vision "religieuse" de la guerre que d'autres religions. Je n'ai pas inventé le "dar al Islam" et le "dal ar Harb", si ?

et c'est ainsi que les coeurs ont été conquis, et non pas par cette succession de victoires ou de défaites politico-militaires par lesquelles les religions ne trouvent qu'une expansion territoriale...

Ah ? Ce n'est pas l'invasion militaire de l'armée arabe qui a "conquis les coeurs" des populations d'espagne, d'afique du nord, de syrie et de perse ?

-Troisièmement, et on revient à l'histoire de la paille et de la poutre, le vrai Jihad consiste en le combat contre soi même, contre le kafir intérieur et c'est dans cette perspective que le croyant demande l'aide ou la victoire auprès d'Allah...

Peut-être, en effet. Mais est-ce que les savants du 8ème siècle partageaient votre avis ? Et est ce qu'il n'y a pas quand même une dimension militaire à une certaine forme de jihad ?


Que l'Unique vous garde,

Héraclius -

[abdulwahid]

Ce verset est particulièrement ambigu, je ne sais pas comment je dois l'interpréter, et son contexte ne m'éclaire pas du tout : le Coran vous dit-il de dire cela même si vous n'y croyez pas, pour vous concilier vos interlocuteurs, ou est-ce que vous devez croire à ce que vous dites ?

Il est dit que vous devez dire que vous croyez ce qui nous a été révélé. Il nous a été révélé que Jésus est Dieu. Il nous a été révélé que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Acceptez-vous de dire que vous croyez cela ?

Non, ce verset se rapproche dans le sens et même linguistiquement de ce que vous appelez : "prêcher la bonne parole", c'est à dire exposer la vérité de la révélation avec bonté et sans brusquer les caractères...

quant à la divinité de Jésus, rien ne nous oblige à croire en tel ou tel points de vue théologique pour lesquels les chrétiens se sont eux même tant déchirés, mais si cela avait été révélé, alors, comme dit le Coran, nous aurions été les premiers à y croire...

[abdulwahid]

[quote="Héraclius"]

Dans ce cas, pourquoi les califes, successeurs du prophète, ont envahis les empires byzantins et sassanides ? Pourquoi Mahomet a pris d'assaut la Mecque avec son armée venue de Médine ? [quote]

Muhammad, sur lui la grâce et la paix n'a pas voulu profiter de son avantage militaire pour attaquer la Mecque, mais il y est rentré sans effusion de sang, accordant un Pardon général, et courbé sur son cheval en signe d'humilité...Il a montré ainsi la supériorité de la victoire spirituelle sur la victoire militaire...

Je n'ai pas lu le Coran, je ne prétend pas le connaître. Par contre, j'ai une vague connaissance de l'histoire. C'est cette dernière qui m'interpelle. Et l'Islam a plus souvent été le théâtre d'une vision "religieuse" de la guerre que d'autres religions. Je n'ai pas inventé le "dar al Islam" et le "dal ar Harb", si ?

[quote]

Sans doute, encore que l'Iliade ou le mahabarata par exemple, c'est quand même autrement plus violent que le Coran...
Sinon, si je dois exprimer le fond de ma pensée, je pense que la nécessité de combattre que l'on trouve dans l'islam est à mettre en relation avec les conditions particulières de la fin des temps qui sont celles où nous vivons...Mais en dehors du jihad défensif, le jihad militaire n'a plus lieu d'être car l'Islam s'est répandu partout sur terre...Reste le combat pour libérer les âmes, et la nôtre en premier lieu...pour retirer la poutre de l'oeil...

Bonne nuit à vous...

[Teano]

Je ne prenais votre intervention et celle de jeremy qu'à titre d'exemple de la manière dont deux avis apparemment contradictoires apparaissent comme complémentaires dès lors qu'on admet qu'il ne s'agit là que de points de vue sur la vérité et non pas la vérité elle même...
Une personne peut facilement admettre cela quant ces différents points de vue appartiennent à une seule religion, alors que cela est beaucoup plus difficile lorsque ces points de vue appartiennent à deux religions différentes...

Bonjour Abdulwahid,

En l'espèce, ce qui s'est exprimé entre Jeremy43 et moi-même, c'est l'unité de la foi.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Teano]

Sans doute, encore que l'Iliade ou le mahabarata par exemple, c'est quand même autrement plus violent que le Coran...
Bonne nuit à vous...[/color]

Mais l'Iliade ne prétend pas non plus être un texte révélé...

Dans la joie de Marie,

Teano

[PaxetBonum]

Sinon, si je dois exprimer le fond de ma pensée, je pense que la nécessité de combattre que l'on trouve dans l'islam est à mettre en relation avec les conditions particulières de la fin des temps qui sont celles où nous vivons...Mais en dehors du jihad défensif, le jihad militaire n'a plus lieu d'être car l'Islam s'est répandu partout sur terre...Reste le combat pour libérer les âmes, et la nôtre en premier lieu...pour retirer la poutre de l'oeil...

Je n'ai jamais entendu de musulman parler ainsi. J'ai toujours entendu parler des soufis qui seraient sur la même sensibilité d'union à Dieu dans la Paix. Tout ceux que j'ai approché sur le net professent un islam conquérant, esclavagiste et antijudéochrétiens.

De quel courant de l'islam êtes-vous le fidèle ?

Que Dieu vous accorde sa Paix et sa Joie

[abdulwahid]

Sans doute, encore que l'Iliade ou le mahabarata par exemple, c'est quand même autrement plus violent que le Coran...
Bonne nuit à vous...[/color]

Mais l'Iliade ne prétend pas non plus être un texte révélé...

Dans la joie de Marie,

Teano

L'Iliade est tout de même un texte sacré pour la civilisation grecque et il se présente comme inspiré (par la muse, ce qui est autre chose que le sens restreint qu'on lui donne aujourd'hui pour décrire l'"inspiration" artistique)...Et il est indéniable que les mythes et personnages de ce récit influencent encore jusqu'à maintenant l'imaginaire occidental...

[abdulwahid]

Sinon, si je dois exprimer le fond de ma pensée, je pense que la nécessité de combattre que l'on trouve dans l'islam est à mettre en relation avec les conditions particulières de la fin des temps qui sont celles où nous vivons...Mais en dehors du jihad défensif, le jihad militaire n'a plus lieu d'être car l'Islam s'est répandu partout sur terre...Reste le combat pour libérer les âmes, et la nôtre en premier lieu...pour retirer la poutre de l'oeil...

Je n'ai jamais entendu de musulman parler ainsi. J'ai toujours entendu parler des soufis qui seraient sur la même sensibilité d'union à Dieu dans la Paix. Tout ceux que j'ai approché sur le net professent un islam conquérant, esclavagiste et antijudéochrétiens.

De quel courant de l'islam êtes-vous le fidèle ?

Que Dieu vous accorde sa Paix et sa Joie

Peut être devriez vous approcher les musulmans dans le monde réel, et non pas sur le net, encore que je trouve que que le tableau que vous dressez des forums musulmans est bien noir, à moins que vous ne soyez un peu masochiste et que vous ne fréquentiez que les sites "jihadistes"...

Et petite précision, le tasawuf (ce que vous nommez les soufis) fait partie intégrale de l'Islam, donc vous voyez bien que vous avez déjà entendu des musulmans parler ainsi...