Le revenu de base

[p.cristian]

Ce que Toto et Solomon viennent de soulever n'est pas à négliger : l'immense appel d'air que la mesure va créer de part le monde.

Si aujourd'hui, nous accueillons 200 000 immigrés chaque année sur le sol français avec le RSA, les allocs et la sécu, qu'est-ce que ça va être avec le revenu universel?

Quoiqu'il en soit, tenir une politique de préférence nationale n'est pas à l'ordre du jour, d'ailleurs, c'est même l'inverse avec l'Europe... Ce genre de thématiques est plutôt laissé aux partis dits d’extrême droite, et systématiquement diabolisé.

Le revenu de base paraît assez difficile à mettre en œuvre (surtout dans un contexte de restriction budgétaire).. À moins d'un changement profond de la société, ce n'est pas pour demain.

Ceci dit, il n'est pas mal ce dernier post, c'est un résumé en peu de mots des préjugés sur l'immigration et l'obnubilation que l'on peut avoir sur un sujet.

On propose une mesure sociale qui va dans l'intérêt de tous pour une vie digne, et certains s'offusquent, oubliant l'avantage que tout le monde (eux-compris) pourrait en tirer (si c'était viable): il serait possible à des "étrangers" puisse en profiter!

Il paraît même , pour reprendre Desproges qu'il y a quelques étrangers qui se sont glissés dans ce forum :> (qui parlait alors de juifs et non pas d'étrangers).

Est-ce que ce n'est pas une vision réductrice que de dire que les 200.000 immigrés qui arrivent en France ne viendraient que pour y vivre des mesures de protection sociales?

Tout en ne niant pas que de tels comportements existent, je tiens à rappeler qu'une grande partie ne vient pas de gaité de cœur, pourchassée par les guerres, les dictatures, la pauvreté.
Et tout cela pour finir ici ostracisé, marginalisé, incapable de pouvoir travailler (légalement) car tout est fait pour satisfaire l'opinion publique plus que résoudre des problèmes d'intégration (qui est le vrai problème AMHA).

Le vrai scandale, ce n'est pas tant que des mesures de protection sociales soient utilisés par des étrangers, c'est que dans leur pays, ces mesures n'existent pas.

J'aime assez à rappeler ce passage d'Exode 23:
Tu n'opprimeras point l'étranger; vous savez ce qu'éprouve l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte.

Enfin, les partis qui prônent la préférence nationale, ne sont pas "dit d'extrême droite", ils sont d'extrême droite.

[PaxetBonum]

Est-ce que ce n'est pas une vision réductrice que de dire que les 200.000 immigrés qui arrivent en France ne viendraient que pour y vivre des mesures de protection sociales?

Enfin, les partis qui prônent la préférence nationale, ne sont pas "dit d'extrême droite", ils sont d'extrême droite.

Et bien pensez à l'inverse : si il y avait un pays lambda qui proposait cela avec des frontières percées comme les nôtres, vous ne pensez pas qu'il y aurait des tas d'européens pour aller s'y installer afin d'en profiter ?
Regardez Leonarda elle ne pleure pas la douce France, son histoire, sa culture… elle pleure parce que en France les associations la logeait, nourrissait, lui donnait internet, un portable… gratuitement…
Etre nationaliste c'est défendre sa nation, ce n'est pas d'extrême droite, ou alors 95% des pays du monde sont d'extrême droite.
(reste à savoir ce que vous entendez par cet épouvantail d'extrême droite).
Certes beaucoup fuient leur pays pour des raisons légitimes, mais tout comme votre volonté que ces aides soient crées partout, je pense qu'il serait mieux de faire en sorte qu'ils puissent rester à vivre chez eux.

Pour répondre à la question du revenu de base : « Nous n’avons mangé gratuitement le pain de personne ; mais, dans le labeur et dans la peine, nous avons travaillé nuit et jour pour n’être à charge à aucun de vous. »
« Que celui qui ne travaille pas mange pas »
St Paul

Aucune aide ne devrait être fournie sans un travail en échange (sauf pour les indigents bien sûr)

[James]

Oula cher p.cristian, calmons-nous!
Je vous dis cela parce que j'ai l'impression que vous venez d'ouvrir une porte assez dangereuse vis à vis de mes derniers propos (via notamment votre citation de Pierre Desproges). Permettez-moi donc de vite la refermer.


Tout d'abord, il ne s'agit pas de ma première intervention au sujet du revenu universel à la fois sur ce fil de discussion mais aussi sur le forum. C'est seulement l'autre jour à la lecture des messages de Toto et Solomon que j'ai fait souligner l'impact que la mesure pourrait avoir sur l'immigration. Donc rassurez-vous, les avantages que tout le monde pourrait en tirer ne sont pas passés à la trappe.


Ensuite, lorsque l'on définit une mesure sociale, il faut en définir aussi les contours. Et ces contours, dans toutes les interventions sur le sujet que j'ai pu entendre et lire ici ou là, c'est justement le cadre de l'appartenance nationale. Chose logique puisque un état est mathématiquement dans l'impossibilité (passer moi l'expression) d'arroser mensuellement 7 milliards de personnes.


Ensuite, pardonnez-moi si ma formule maladroite laissait à penser que ces 200 000 immigrés ne venaient en France QUE pour les aides, ce n'était pas mon propos. De plus, il est évident que ces nouveaux arrivants n'ambitionnent pas de passer leur vie aux crochets de la société. Tout le monde rêve d'un métier stable et de pouvoir vivre (et non survivre).

Ceci étant clarifié, permettez-moi de vous dire (et c'était là ce que je voulais signifier à l'origine) que concrètement, la plupart de ces personnes se retrouvent EFFECTIVEMENT à ne vivre tout ou partie que de ça, du fait des problèmes d'intégration que l'on connait et du chômage en France, et ce, pour une période plus ou moins longue. On pourrait tergiverser des heures pour savoir quelle proportion était intéressée par les aides sans trouver de réelle réponse, mais le fait est qu'à en regarder les statistiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... nce#Motifs), on peut évaluer au moins à la moitié de ces 200 000 personnes, soit 100 000 individus, la proportion de ceux qui se retrouvent en situation d'en bénéficier dés leur arrivée.


Du reste, je pense que vous ne pouvez pas nier le fait qu'un pays propose un revenu universel ne peut qu'aboutir à une très forte hausse de son immigration, n'est-ce pas? Si on quitte un pays - hors situation d'urgence (qui soit dit en passant ne représente "que" 9% dans les statistiques officielles et non une grande majorité) - c'est pour se retrouver dans un autre pays dans lequel on vivra mieux. De plus, ceux qui sont restés dans leurs pays d'origine pourraient y voir une invitation à sauter le pas.

Qu'y a t'il de plus intéressant qu'un pays qui nous assure via une rente à vie de ne jamais connaitre la misère?


Pour finir, je tiens à souligner un facteur malgré tout atténuant : immigration n'est pas synonyme de naturalisation (même s'il y a concrètement plus ou moins un lien de proportionnalité). Si le revenu universel est national, cela peut réduire notablement les chiffres.


Au travers de tous ces points, vous comprendrez aisément que ce n'est pas le fait que des immigrés touchent ce revenu de base qui pourrait obnubiler mais plutôt la recherche dans notre réflexion commune actuelle des éléments de faisabilité d'un tel projet.

Après, cela peut se discuter dans le calme et la bien-séance mais, à mon humble avis, il me semble que parmi les paramètres à prendre en compte se trouve l'immigration.

[p.cristian]

Je reconnais que j'exagère par endroit.. mais je ne suis pas le seul

Chose logique puisque un état est mathématiquement dans l'impossibilité (passer moi l'expression) d'arroser mensuellement 7 milliards de personnes.

Vous pensez vraiment qu'une telle mesure, même appliquée avec des critères les plus larges, puisse attirer la population totale de la terre? Si une telle mesure était appliquée en Allemagne, quitteriez vous la France?

Ceci étant clarifié, permettez-moi de vous dire (et c'était là ce que je voulais signifier à l'origine) que concrètement, la plupart de ces personnes se retrouvent EFFECTIVEMENT à ne vivre tout ou partie que de ça, du fait des problèmes d'intégration que l'on connait et du chômage en France, et ce, pour une période plus ou moins longue.
On pourrait tergiverser des heures pour savoir quelle proportion était intéressée par les aides sans trouver de réelle réponse, mais le fait est qu'à en regarder les statistiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... nce#Motifs), on peut évaluer au moins à la moitié de ces 200 000 personnes, soit 100 000 individus, la proportion de ceux qui se retrouvent en situation d'en bénéficier dés leur arrivée.

Pouvez-vous clarifier votre raisonnement? Sur le lien, en 2010, 10% des personnes ont immigré en France pour cause économique. (encore qu'il ne soit pas dit si ces personnes bénéficient dès leur arrivée d'une aide), comment arrivez-vous à 50%.

Du reste, je pense que vous ne pouvez pas nier le fait qu'un pays propose un revenu universel ne peut qu'aboutir à une très forte hausse de son immigration, n'est-ce pas?

Tout dépend des conditions d'accès à ce revenu, il me semble.

Pour finir, je tiens à souligner un facteur malgré tout atténuant : immigration n'est pas synonyme de naturalisation (même s'il y a concrètement plus ou moins un lien de proportionnalité). Si le revenu universel est national, cela peut réduire notablement les chiffres.

Oui, mais selon vos propres arguments, cela attirerait à coup sûr, les quelques 1.5 millions de français établis à l'étranger.

Au travers de tous ces points, vous comprendrez aisément que ce n'est pas le fait que des immigrés touchent ce revenu de base qui pourrait obnubiler mais plutôt la recherche dans notre réflexion commune actuelle des éléments de faisabilité d'un tel projet.

Après, cela peut se discuter dans le calme et la bien-séance mais, à mon humble avis, il me semble que parmi les paramètres à prendre en compte se trouve l'immigration.

Peut-être, mais ce n'est pas le plus grand problème à mon avis.

Le problème principal serait celui du mode financement d'une telle mesure d'une part, à l'heure où l'État se demande à qui emprunter pour rembourser ne serait-ce que les intérêts de nos dettes.

Par ailleurs, si cette mesure avait lieu, j'anticipe des effets pernicieux comme une inflation qui réduirait au bout du compte à peu de chose cette tentative louable.
Alors on peut imaginer que l'on donne ce revenu sous une autre forme, et on arrive à du collectivisme qui est très difficile à organiser à grande échelle.
Jusqu'à présent là où l'on a essayé de l'implanter, le plus souvent, cela s'est mal passé.


Pour information, il existe un lieu où ce type d'utopie rejoint la réalité... ce sont les kibboutz.
Je me souviens y avoir été dans ma jeunesse, c'est étrange d'aller un réfectoire manger sans devoir payer quoi que ce soit. En contre partie, il faut faire la planche et la cuisine certains jours...

[James]

Vous pensez vraiment qu'une telle mesure, même appliquée avec des critères les plus larges, puisse attirer la population totale de la terre? Si une telle mesure était appliquée en Allemagne, quitteriez vous la France?

Bien sûr que non, une pareille aide ne va pas faire se déplacer toute l'humanité en France. Il s'agissait par cette phrase d'appuyer les contours de cette dernière en soulignant son caractère nécessairement national.

Pour répondre à votre question, en ce qui me concerne, je ne sais pas trop si je quitterai la France pour l'Allemagne dans un pareil cas mais déjà je me poserai la question, à plus forte raison si je me retrouve un jour en situation précaire... Ce qui est plus sûr c'est que je connais beaucoup de personnes autour de moi qui partiraient à coup sûr!

Pouvez-vous clarifier votre raisonnement? Sur le lien, en 2010, 10% des personnes ont immigré en France pour cause économique. (encore qu'il ne soit pas dit si ces personnes bénéficient dès leur arrivée d'une aide), comment arrivez-vous à 50%.

L'immigration économique désigne ceux qui viennent en France pour y pratiquer un métier, ce ne sont donc pas eux qui sont susceptible d'être bénéficiaires d'aides de l'état en toute logique.

Pour les 50%, c'est un raisonnement à la louche disons.
Nous avons de l'immigration pour raison humanitaires et pour les études. Pour le reste, une partie du regroupement familial fait venir en France des personnes qui n'ont pas forcément de situation professionnelle assurée.

Tout dépend des conditions d'accès à ce revenu, il me semble.

En l'occurrence, la condition d'accès est la nationalité, rien d'autre.

Peut-être, mais ce n'est pas le plus grand problème à mon avis.

Le problème principal serait celui du mode financement d'une telle mesure d'une part, à l'heure où l'État se demande à qui emprunter pour rembourser ne serait-ce que les intérêts de nos dettes.

Par ailleurs, si cette mesure avait lieu, j'anticipe des effets pernicieux comme une inflation qui réduirait au bout du compte à peu de chose cette tentative louable.
Alors on peut imaginer que l'on donne ce revenu sous une autre forme, et on arrive à du collectivisme qui est très difficile à organiser à grande échelle.
Jusqu'à présent là où l'on a essayé de l'implanter, le plus souvent, cela s'est mal passé.

Comme vous l'avez dit précédemment, c'est tout le système fiscal qu'il faudrait revoir.

Néanmoins, parmi les possibilités de financement, il faudrait sans doute rediriger la majorité des budgets actuels alloués aux situations précaires, aux pauvres et aux sans-abris qui, avec une telle aide, s'en retrouveraient obligatoirement fortement diminués.

Il faudrait aussi se poser des questions quant au remboursement (impossible) de cette dette dont on nous rebat les oreilles ces dernières années....

[Cinci]

P.Cristian,

Ceci dit, il n'est pas mal ce dernier post, c'est un résumé en peu de mots des préjugés sur l'immigration et l'obnubilation que l'on peut avoir sur un sujet.

On propose une mesure sociale qui va dans l'intérêt de tous pour une vie digne, et certains s'offusquent, oubliant l'avantage que tout le monde (eux-compris) pourrait en tirer (si c'était viable): il serait possible à des "étrangers" puisse en profiter!

Merci à vous de l'avoir fait remarquer. Je crois que l'inspiration provenait de Toto au départ.

Le vrai scandale, ce n'est pas tant que des mesures de protection sociales soient utilisés par des étrangers, c'est que dans leur pays, ces mesures n'existent pas.

Voilà.




Mais, à mon sens, la vraie raison de ces oppositions n'est jamais mieux ''ramassée'' qu'ici ...

• «Plusieurs théories ont été mises de l'avant pour expliquer la prétendue dégénérescence de la race. La plus populaire nous veut affaiblis par une vie de mollesse.
  
  Cette accusation est invariablement portée contre les pauvres par ceux qui vivent dans l'aisance. Ainsi le Révérend William Harrison, pasteur de l'époque élisabethaine jouissant douillettement de maintes prébendes, était scandalisé de voir les travailleurs de son époque «manger du pain blanc et ne plus dormir la tête appuyée sur une bonne bûche ronde», mais «exiger un traversin ou une oreiller», ce qui les avait évidemment ramollis. Deux siècles plus tard - je choisis au hasard - nous trouvons le Révérend Joseph Warton, génial dilletante, lui aussi titulaire de quelque sinécure et qui parfois subordonnait son honneur à son bien-être : il ne se consolait pas de voir les classes laborieuses perdre leur vertu dans un «luxe fiévreux» et la consommation de «friandises malsaines». Théodore Roosevelt, né dans l'opulence, a dit et redit à nos pères que «le bien-être, l'orgueil, l'indolence et une ignoble quiétude les mèneraient à leur perte». Et nul plus que Ernest Hooton, professeur confortablement installé dans sa chaire à l'une des plus riches universités américaines, n'a autant fulminé contre «cet excès de vie douillette qui pourrit notre fibre biologique.

Mais ...

• L'accusation de «vie de mollesse» ne résiste pas à l'analyse. On s'aperçoit bien vite qu'elle vise en fait tout ce qui peut nuire au confort personnel de l'accusateur : le Secour national qui augmente ses impôts, de meilleurs salaires qui diminuent ses profits. C'est dans le Christian Science Monitor que le problème est posé avec une franchise exceptionnelle par M.Albert Hilliard, négociant en laine de Boston. «M. Hilliard, à son retour du Mexique, avait fait envie à tout Boston, nous dit le Monitor, en parlant des repas à sept plats avec bifteck à la clé qu'il avait fait pour 50 cents, du terrain qu'il avait acheté 67 cents l'arpent et de la main d'oeuvre qualifiée qu'il avait payé de 40 cents à 1 dollars par jour». Les Mexicains, précisait M. Hilliard, n'ont pas été «amollis» par des habitudes de luxe.
  
  Mais qu'entendait-il, au juste, par «amollis» ? Après tout, qui donc avait fait bombance ? »
  
  Source : Traité d'histoire naturelle des sottises, «La grande pitié du meilleur des mondes», p.102

[p.cristian]

Pouvez-vous clarifier votre raisonnement? Sur le lien, en 2010, 10% des personnes ont immigré en France pour cause économique. (encore qu'il ne soit pas dit si ces personnes bénéficient dès leur arrivée d'une aide), comment arrivez-vous à 50%.

L'immigration économique désigne ceux qui viennent en France pour y pratiquer un métier, ce ne sont donc pas eux qui sont susceptible d'être bénéficiaires d'aides de l'état en toute logique.

Pour les 50%, c'est un raisonnement à la louche disons.
Nous avons de l'immigration pour raison humanitaires et pour les études. Pour le reste, une partie du regroupement familial fait venir en France des personnes qui n'ont pas forcément de situation professionnelle assurée.

Si je résume vous citez un article de wikipedia qui indique les motifs d'immigration en France, pour dire à la fin que la proportion que vous indiquez est une estimation personnelle.

Comme vous l'avez dit précédemment, c'est tout le système fiscal qu'il faudrait revoir.

Néanmoins, parmi les possibilités de financement, il faudrait sans doute rediriger la majorité des budgets actuels alloués aux situations précaires, aux pauvres et aux sans-abris qui, avec une telle aide, s'en retrouveraient obligatoirement fortement diminués.

Je tique pour deux raisons sur ce dernier propos. D'une part, vous pensez financer une mesure sociale en diminuant d'autres, comme si le financement devait venir que de la. alors que l'on peut imaginer d'autres sources comme l'optimisation du budget, la suppression des niches fiscales, le plafonnement des réductions d'impôts. La diminution des cadeaux aux entreprises (qui se font sur le dos des regimes sociaux... pour ensuite dénoncer leurs déficits...), la taxation des produits venant de pays ne respectant pas des normes sociales. Ce n'est pas prendre aux riches pour donner aux pauvres mais donner moins aux riches pour donner plus aux pauvres ( même si ces termes manichéens ne me conviennent pas). Cinci parlait de propos de nantis, mais le drame n'est pas là, c'est un réflexe de défense de classe. Le drame c'est l'interiorisation de ces propos par la classe moyenne, qui finalement est plus proche de la précarité qu'elle ne le pense.
Bon de toute façon, je ne crois pas à la viabilité d'une telle mesure.

L'autre raison est logique, vous semblez dire, avec cette mesure on aidera moins les pauvres sans abris, mais s'ils bénéficient du revenu de base, la question se pose moins non?

[PaxetBonum]

Oui, mais selon vos propres arguments, cela attirerait à coup sûr, les quelques 1.5 millions de français établis à l'étranger.

Non, car cela n'a d'effet attractif que pour ceux qui sont en dessous ce revenu de base
Les exilés le sont en générale parce qu'ils gagnent mieux leur vie ailleurs…
La France fait partie des 3 premières destinations des immigrés en Europe, c'est bien par effet attractif de nos prestations sociales, pas par pure hasard.

[James]

Si je résume vous citez un article de wikipedia qui indique les motifs d'immigration en France, pour dire à la fin que la proportion que vous indiquez est une estimation personnelle.

C'est une estimation personnelle vis à vis des chiffres des motifs.
Tout d'abord, mis à par ceux issus de l'immigration économique, les immigrés qui vont arriver en France ne vont pas trouver un travail immédiatement par définition... en attendant, il faut qu'ils mangent et qu'ils se logent. Même les immigrés de regroupement familial, dont on pourrait se dire qu'ils peuvent être aidés par leurs proches, si ces derniers sont eux-mêmes prestataires, ils n'ont pas les moyens de subvenir à leurs besoins. Pour les étudiants étrangers, ils sont bien souvent prestataires de bourses et systématiquement prestataires des APLs.

Je tique pour deux raisons sur ce dernier propos. D'une part, vous pensez financer une mesure sociale en diminuant d'autres, comme si le financement devait venir que de la. alors que l'on peut imaginer d'autres sources comme l'optimisation du budget, la suppression des niches fiscales, le plafonnement des réductions d'impôts. La diminution des cadeaux aux entreprises (qui se font sur le dos des regimes sociaux... pour ensuite dénoncer leurs déficits...), la taxation des produits venant de pays ne respectant pas des normes sociales. Ce n'est pas prendre aux riches pour donner aux pauvres mais donner moins aux riches pour donner plus aux pauvres ( même si ces termes manichéens ne me conviennent pas).

Il semblerait que vous ayez omis certains mots dans ma dernière déclaration : vous dites que je ne financerai cette aide qu'avec des aides préexistantes alors que j'ai pourtant précisé "parmi les possibilités de financement".

En effet, je pense qu'en pareille situation, certaines aides feraient doublon comme le RSA par exemple. De plus, si le montant de ce revenu doit être par définition suffisant pour assurer à chacun nourriture et logement, il est logique d'envisager que le nombre de SDFs s'en retrouverait fortement diminué par exemple. Les aides pour la pauvreté peuvent donc être redirigées aussi pour financer le revenu de base.

Je ne dis pas que cela sera suffisant bien sûr.
Il faudra nécessairement aller chercher des financements en complément ailleurs.

Oui, mais selon vos propres arguments, cela attirerait à coup sûr, les quelques 1.5 millions de français établis à l'étranger.

Non, car cela n'a d'effet attractif que pour ceux qui sont en dessous ce revenu de base
Les exilés le sont en générale parce qu'ils gagnent mieux leur vie ailleurs…

S'il s'agit de français établis à l'étranger, ils n'en restent pas moins français, et donc titulaire par leur simple nationalité du revenu de base. Ils n'auraient même pas à revenir sur le territoire.

[Cinci]

Les arguments :

http://www.ecn.ulaval.ca/~jyves/REVENU_ ... _FINAL.pdf

(référence bibliographique)

Le document fait 295 pages. C'est intéressant de le lire à partir de la page 20 et au moins pour la dizaine de pages subséquentes. Il nous en donne un aperçu des divers arguments. C'est fort intéressant.

Il est instructif de savoir aussi que c'est une commission d'enquête commandité par le gouvernement canadien en 1982 (commision Macdonald), et dans l'ensemble favorable au néo-libéralisme, imprégnée largement d'une volonté de ce que le monde du travail devienne plus flexible, et qui recommandait alors la mise sur pied d'une forme de revenu de citoyenneté universel. En somme, il n'y a pas que des aimables clowns pour recommander une forme de mesure sociale de ce type.

[Cinci]

p.cristian,

Le problème principal serait celui du mode financement d'une telle mesure d'une part, à l'heure où l'État se demande à qui emprunter pour rembourser ne serait-ce que les intérêts de nos dettes.

C'est le genre de phrase passe-partout que l'on reçoit, la plupart du temps, en provenance des milieux les plus conservateurs. C'était déjà le discours des «affairistes» durant les années 1950 ou 1960, à l'encontre de l'idée d'instaurer un régime d'assurance-maladie universel pour les citoyens. Et, plus anciennement encore, à propos de l'idée même d'une scolarité gratuite et universelle. Les premières mesures pouvaient faire renâcler également.

si cette mesure avait lieu, j'anticipe des effets pernicieux comme une inflation qui réduirait au bout du compte à peu de chose cette tentative louable.

Dans le système keynésien, le gouvernement dispose de plusieurs manettes pour opérer la machinerie. Il est muni de différents boutons sur lesquels appuyer afin d'atteindre son objectif. Pour juguler l'inflation, par exemple, le gouvernement américain avait passé la directive à la banque centrale de hausser drastiquement les taux d'intérêts. Ce fut la médecine de cheval du début des années 1980 ... laquelle fut un franc succès tout au moins quant à cet objectif désigné (on ne parle pas du chômage) car l'inflation fut en effet cassé. Les gouvernements ne sont pas réduit à merci ou à l'impuissance devant les manifestations de surchauffe de l'activité économique.

Alors on peut imaginer que l'on donne ce revenu sous une autre forme, et on arrive à du collectivisme qui est très difficile à organiser à grande échelle.

Vous voyez que vous aurez cette tendance à nous ressortir le spectre plus ou moins éloigné de Lénine. Voici le contrôle de la société, le centralisme, l'appareil bureaucratique ... ou juste la vie communautaire des camps d'idéalistes ... mais sans trop de raison.

Le système d'éducation publique des pays avancés a un coût certainement, et il ne peut être mis en oeuvre que grâce à un certain centralisme gouvernemental, par l'existence d'une fonction publique, de bureaux, de l'impôt, etc. Les gouvernements contemporains (riches, civilisés) ne peuvent plus se passer de ces instruments de contrôle.

Or ce n'est pas parce qu'il y a contrôle, administration, organisation, pensée directrice qu'il y a communisme, soviétisation, marxisme idéologique et oppression des libertés ... voire qu'il faudrait que les gens soient volontaires pour devoir porter des vêtements en grosse toile, des tabliers de maçon tous semblables, pour manger dans des gamelles en étain, pour s'échanger les tâches quotidiennes (éplucheur de pommes de terre une journée, magasinier de la cantine le lendemain, co-administrateurs du camp la semaine suivante, mais pour retourner faire le terrassier ensuite).

Non.

Si un gouvernement peut assurer une forme d'assurance collective contre la maladie, et ce, sans devoir verser lui-même dans le léninisme ou dans le régime kolkhosien des anciens sionistes, mais il serait certainement capable d'assurer collectivement les citoyens contre les aléas du chômage structurel contemporain, sans non plus devoir se transformer en archipel du goulag.

Le gouvernement se mêle déjà de distribuer un revenu universel de pension pour les 65 ans et plus (avec des ajustements mineurs). La société civile ne s'y trouve pas pour autant renversée sans dessus/dessous, et il n'empêche pas des riches de devenir plus riches.

[MB]

Avé

J'ai suivi le débat jusqu'à présent, et mon intervention tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais si ça aide...
A une époque où mes sympathies allaient franchement au libéralisme, j'avais appris que l'hypothèse du "revenu universel" avait suscité un intérêt bienveillant d'Alain Madelin - ce qui paraît surprenant aux antilibéraux. J'ignore s'il était allé jusqu'à l'approuver, mais il faut reconnaître à ce type de mesure certains avantages. Le premier est moral : ce revenu est vraiment universel, c'est-à-dire qu'il respecte l'égalité de tous devant la loi. Pas de "carte de pauvre" à brandir, de passe-droit, etc. : tout le monde égal. Voilà une chose qui, de fait, plaît aux libéraux.

Les autres avantages d'une telle mesure pourraient apparaître si elle était mise en place de façon intelligente. Par exemple, il faudrait que le montant n'en soit pas trop élevé. D'abord pour des raisons financières, évidemment - ça coûte cher - et ensuite parce que ça ne doit pas désinciter au travail (qui est après tout la seule façon de créer de la richesse, cette richesse même que l'on redistribuerait sous forme de revenu de base !). Donc un montant de quelques centaines d'euros au plus - pas énorme, certes, mais de quoi être sûr d'avoir quelque chose sur le compte en banque, ce qui apporte un élément important de stabilité.

On avance le coût d'une telle mesure. Evidemment, si elle se superpose aux autres allocations existantes, il est impossible de la financer. En revanche, si elle se substitue à toutes les autres dépenses sociales (ex. RSA, minimum vieillesse...) jusqu'à concurrence de son montant, elle revient beaucoup moins cher. Et elle apporte, de plus, un immense avantage, qui est la simplicité : plus besoin de remplir des tonnes de papiers pour obtenir telle ou telle aide, plus besoin d'organiser des dispositifs compliqués - tout est remplacé par ce revenu !

Du même coup, une telle substitution limite l'effet inflationniste attendu. On connaît l'objection habituelle : imaginons que je sois propriétaire d'un appartement, que je loue à 800 euros. J'apprends que désormais mon locataire aura une allocation de 400 euros. Que fais-je ? Je passe le loyer à 1200 euros ! (évidemment, c'est un peu plus compliqué, mais cet exemple est là pour éclairer). Or précisément, si le revenu universel se substitue à des allocations déjà reçues, cet effet inflationniste est freiné.

Donc pourquoi pas ? Mais le débat n'est quand même pas facile à trancher pour les raisons suivantes :
- il faut que le principe de substitution soit respecté jusqu'au bout (on supprime TOUTES les autres aides jusqu'à concurrence du montant du revenu). Politiquement, cette exigence a toutes les chances de ne pas être satisfaite.
- il y a un risque de pression sur le niveau des salaires. Si je suis patron, et que j'apprends que mes employés touchent comme moi un revenu universel, n'aurais-je pas un bon prétexte pour ne pas augmenter leurs rémunérations ? A terme donc, l'économie réalisée sur l'évolution des salaires aura peut-être annulé les effets bénéfiques du revenu en plus.
- enfin - et le thème a été bien discuté plus haut sur ce fil... - l'impact sur l'immigration. Il ne me paraît pas illogique de réserver ce type de revenu aux citoyens (et ne pas augmenter indéfiniment leur nombre), sinon, la France aura vite 130 millions d'habitants... Il faut donc faire un choix et l'assumer... Y sommes-nous disposés ?

Amicalement
MB

[solomon]

Ce que Toto et Solomon viennent de soulever n'est pas à négliger : l'immense appel d'air que la mesure va créer de part le monde.

Si aujourd'hui, nous accueillons 200 000 immigrés chaque année sur le sol français avec le RSA, les allocs et la sécu, qu'est-ce que ça va être avec le revenu universel?

Quoiqu'il en soit, tenir une politique de préférence nationale n'est pas à l'ordre du jour, d'ailleurs, c'est même l'inverse avec l'Europe... Ce genre de thématiques est plutôt laissé aux partis dits d’extrême droite, et systématiquement diabolisé.

C'est vrai mais la sortie (probable) du Royaume-Uni va générer quelque chose d'intéressant je pense. A ce moment là ce sera possible de réformer en profondeur mais aucun politique ne le fera. Il faudra un militaire ou une monarchie.

[Cinci]

Paxetbonum,

Pour répondre à la question du revenu de base : « Nous n’avons mangé gratuitement le pain de personne ; mais, dans le labeur et dans la peine, nous avons travaillé nuit et jour pour n’être à charge à aucun de vous. »
« Que celui qui ne travaille pas mange pas »
St Paul

Aucune aide ne devrait être fournie sans un travail en échange (sauf pour les indigents bien sûr)

Faut voir :

«... bien souvent, l'augmentation du salaire à la tâche n'eut pas pour effet d'accroître mais de faire baisser le rendement de travail dans un intervalle de temps donné, parce que les ouvriers ne réagissaient pas à la hausse de salaire par une augmentation mais par une baisse de production quotidienne.

L'ouvrier payé 1 mark pour faucher un arpent, qui fauchait jusque là deux arpents et demi par jour et gagnait ainsi 2,5 mark quotidiens, ne se mit pas, comme on l'avait escompté à faucher trois arpents pour profiter de l'occasion de gain supplémentaire quand le salaire à l'arpent fut augmenter de 25 pfenning [....] mais il ne fauchait plus que 2 arpents par jour, parce qu'il gagnait ainsi 2,5 marks comme auparavant et «s'en contentait», comme il est dit dans la Bible. Le gain supplémentaire l'attirait moins que la réduction de son travail; il ne se demandait pas combien il pouvait gagner par jour en fournissant le maximum de travail, mais quel travail il devait fournir pour gagner la somme qu'il recevait jusque là et qui couvrait ses besoins traditionnels.

C'est là un exemple de l'attitude qu'il faut appeler traditionnaliste : l'homme ne cherche pas «par nature» à gagner plus d'argent et encore d'avantage, mais simplement à vivre, à vivre comme il a l'habitude de vivre et à gagner ce qui est nécéssaire pour cela.

Partout où le capitalisme moderne a entamé son oeuvre d'accroissment de la productivité du travail humain par l'augmentation de son intensité, il s'est heurté à la résistance opiniâtre de ce leitmotiv du travail précapitaliste, et il s'y heurte encore aujourd'hui d'autant plus que la main d'oeuvre ouvrière à laquelle il doit nécéssairement faire appel est plus arriérée (d'un point de vue capitaliste). Dans la mesure où l'idée de faire appel au «sens du profit» en augmentant les salaires se solda par un échec - pour en revenir à notre exemple - on fut souvent tenté d'avoir recours à la méthode exactement inverse : réduire les salaires afin de contraindre les ouvriers à travailler davantage qu'auparavant pour conserver le même gain.

Le capitalisme a suivi cette voie depuis le début et n'a cessé de la suivre; des siècles durant, on a posé comme article de foi que les bas salaires étaient «productifs», qu'ils augmentaient le rendement du travail et que, comme le disait déjà Pieter de la Court - en parfait accord, de ce point de vue, avec l'esprit du calvinisme ancien, on le verra plus loin -, le peuple ne travaille que parce qu'il est pauvre et aussi longtemps qu'il le reste.»

Source : Max Weber, L'ethique protestante et l'esprit du capitalisme, Paris, Flammarion, 2009 [1905], p.50


Puis faudra surveiller également celle-ci, en fait de remarque ...

«... une exhortation toujours recommencée et parfois pathétique à travailler durement et sans relâche, qu'il s'agisse d'un travail physique ou intellectuel, traverse ainsi le grand livre de Baxter [XVIIe siècle; pasteur puritain anglais]. Deux motifs se conjugent ici. Le travail est d'abord la vieille méthode ascétique éprouvée, valorisée depuis toujours par l'Église d'Occident, par opposition non seulement à l'Orient, mais presque aussi à toutes les règles monastiques du monde entier. Il est notamment le moyen de prévention adéquat de toutes les tentations que le puritanisme résume dans la notion de «unclean Life». - et son rôle n'est pas mince. [...] contre les tentations sexuelles, la prescription est la même que pour combattre le doute religieux et les scrupules qui travaillent les consciences : outre un régime sobre, la suppression de la viande et les bains froids, il faut travailler dur dans son métier.

Cependant, le travail est aussi et surtout la fin en soi de la vie, prescrite par Dieu [selon l'avis des puritains, les calvinistes]. Le principe de saint Paul «si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus», s'applique à tous et ne connaît pas d'exception. Le fait de rechigner au travail est le symptôme d'une absence d'élection.

On voit bien ce qui sépare une telle attitude de celle qui prévalait au Moyen-Âge. Thomas d'Aquin avait aussi commenté la phrase de saint Paul. Mais, pour lui, le travail n'était nécéssaire que naturali ratione, pour préserver la vie de l'individu et de l'espèce. Lorsque cette fin n'était plus nécéssaire, la prescription cessait d'être valable. Elle ne concernait que l'espèce, non pas l'individu. Elle ne s'appliquait pas à ceux qui pouvaient vivre de leurs possessions sans travailler, et la contemplation, entendue comme une forme spirituelle d'action dans le royaume de Dieu, échappait à toute interprétation littérale du commandement énoncé par saint Paul.»

Source : idem, p.162

Voir

«... cherchons encore à préciser les points sur lesquels la conception puritaine du métier et l'impératif de conduite ascétique eurent nécéssairement un impact direct sur le développement du style de vie capitaliste. L'ascèse, nous l'avons vu combat avec la dernière énergie l'attitude de jouissance naïve de l'existence et des plaisirs que celle-ci peut offrir. Ce trait s'exprime de façon caractéristique dans les luttes qui s'organisent autour du Books of Sports, auquel Jacques 1er et Charles 1er donnèrent force de loi, dans l'intention avouée de lutter contre le puritanisme, et dont le second monarque ordonna la lecture dans toutes les chaires. Les puritains s'opposèrent farouchement à l'ordonnance royale qui autorisait certains divertissements populaires, le dimanche, en dehors des offices [...] Lorsque le roi menaça de réprimer lourdement toute atteinte à la légalité de ces sports, son objectif était précisément de contrer le mouvement ascétique, qui recelait un danger pour l'État en raison de son aspect anti-autoritaire.

La société féodale et monarchique protégeait ceux qui «voulaient se divertir» contre la morale bourgeoise naissante et le conventicule ascétique hostile aux autorités, tout comme la société capitaliste a coutume de protéger aujourd'hui ceux qui «veulent travailler» contre la morale de classe des ouvriers et le syndicat hostile aux autorités.»

Source : id., p. 170

• On voit bien ce qui sépare une telle attitude [une mentalité de protestants d'époque moderne] de celle qui prévalait au Moyen-Âge. Thomas d'Aquin avait aussi commenté la phrase de saint Paul. Mais, pour lui, le travail n'était nécéssaire que naturali ratione, pour préserver la vie de l'individu et de l'espèce. Lorsque cette fin n'était plus nécéssaire, la prescription cessait d'être valable. Elle ne concernait que l'espèce, non pas l'individu. Elle ne s'appliquait pas à ceux qui pouvaient vivre de leurs possessions sans travailler, et la contemplation, entendue comme une forme spirituelle d'action dans le royaume de Dieu, échappait à toute interprétation littérale du commandement énoncé par saint Paul.
  
  - Max Weber

Paxetbonum,

Thomas d'Aquin tenait qu'il n'y avait pas à interpréter littéralement le passage de saint Paul. Le travail ne vaut que par une nécéssité tenant à la survie de l'espèce, et non pas parce qu'il faudrait que les hommes y soient tous enchaînés comme des forçats.

Ce que vous aviez exprimé plus haut était en réalité (possiblement à votre insu, je présume) un point de vue de bourgeois protestant (de janséniste admettons), une vraie vision de puritains et bons pour nous sortir les Poor law de l'époque élisabéthaine. Et soit c'est exactement la mentalité de conservateur protestant borné et anglophile qui est tout à fait celle se révélant au sortir du psychisme de notre premier ministre canadien actuel, le très honorable Stephen Harper. Lequel ne rêve à rien autant que de parvenir enfin à supprimer totalement l'aide social si ce lui était possible, l'influence des syndicats, les prestations de chômage, les protections pour les travailleurs en général, tout en instaurant la famine artificielle dans le but de «dresser» les ouvriers, par la terreur, par la police, la répression. La vieille rengaine multiséculaire consistant à trier une poignée de «bons pauvres» et seuls aptes à toucher une verre d'eau par jour, un biscuit de marin et une poignée de riz cuit, à condition de s'être humilié d'abord, d'accepter de marcher 2 kilomètre pied nu pour aller entendre le sermon du pasteur Thomas Malthus sur les vices que charrient les pauvres.

[mandonnaud]

Message de la Délégation générale du Mouvement international ATD Quart Monde
à l'occasion de la journée mondiale du refus de la misère
le 17 octobre 2014

Apprenons avec ceux qui réfléchissent à la misère jour et nuit ! 


Au fil des siècles, partout dans le monde, on a cherché à garder mémoire de tous ceux qui ont enduré et souvent payé de leur vie leur résistance aux guerres, à l’esclavage, et à tous les fléaux qui défigurent l’humanité.

Quand nous souvenons-nous de ceux qui, leur vie durant, ont eu à affronter la violence de la misère ? Ceux qui ont quitté cette terre sans laisser de traces ? Dont les corps ont été enterrés dans des fosses anonymes ? Ceux dont les lieux de vie sont constamment effacés de nos cartes ? Dont les paroles ne sont jamais entendues ?

Le 17 octobre est un temps pour que l’humanité prenne conscience de la violence de la misère et du courage de ceux qui lui résistent jour après jour. Marquer ce jour signifie que nous voulons en finir avec la brutalité du mépris et des humiliations, que nous voulons faire cause commune avec les plus oubliés, renouvelant avec eux nos manières de vivre les droits humains, l’économie, l’éducation et la paix.

Au Burkina Faso, Fatimata s’interroge : « Au-delà de la souffrance, il y a l’humiliation : c’est le pire. (…) Même dans la misère, la plus profonde, un homme a besoin de partager. (…) Je me demande qui sont les vrais acteurs de la lutte contre la pauvreté ? Il y a beaucoup de projets, beaucoup de chercheurs, et beaucoup de textes et de livres sur la pauvreté, on en connaît tous les mots de A à Z, et malgré tout cela, elle persiste. Je me demande s’il ne faut pas créer maintenant un autre alphabet pour exprimer nos luttes ? »

Cette question de Fatimata fait écho aux mots gravés sur la dalle commémorative, inaugurée le 17 octobre 1987, « en hommage aux victimes de la faim, de l’ignorance et de la violence ». Ce mot « d’ignorance », nous avons besoin de le comprendre dans tout son sens. Notre monde ignore ce que vivent les personnes confrontées à la misère : il se fait des idées, il construit des connaissances sur elles qui les maintiennent à l’écart.

Thérèse, du Sénégal, dit aussi : « On dit « la pauvreté par-ci », « la pauvreté par-là ». Mais qui sont ceux qui y réfléchissent le plus ? Ce que je vois, c’est que les gens de mon quartier y réfléchissent jour et nuit. Celui qui n'a pas de souci, quand il se couche le soir, il ne pense qu'à dormir. Mais celui qui ne sait pas ce qu'il va donner à manger à sa famille le lendemain, même quand il se couche, il continue de penser, il réfléchit. »

Notre monde souffre d’ignorer l’intelligence des personnes aux prises avec la misère, des personnes à qui on ne donne jamais de temps et d’espace pour partager leur réflexion, et qui pourtant pensent jour et nuit et luttent pour la vie de leur famille et pour la dignité de tous.

Le 17 octobre, nous voulons redire qu’avec leur expérience et leur savoir, ils sont des partenaires indispensables pour faire reculer notre ignorance et faire grandir la paix.

*

A quoi nous engagent ces réflexions que nous échangeons aujourd’hui ?

« Le gars qui vient d’être embauché ici a du mal à faire son boulot. Les autres se plaignent de lui. Mais je sais qu’il a besoin de son travail et de sa paie, sinon qu’est-ce qu’il va devenir ? S’il faut que je lui donne un coup de main pour qu’il y arrive, je suis prêt à le faire. » Claude travaille dans une équipe de bûcherons en France. Il accepte de prendre sur lui et d’en faire plus pour être sûr que son collègue ne sera pas renvoyé. Il nous rappelle les efforts d’autres. De cet enseignant dans un quartier défavorisé qui invente avec tous les enfants de la classe et la communauté des adultes une nouvelle façon d’accueillir et de soutenir un élève qui manque très souvent l’école. Ou les efforts de ces résidents d’un quartier populaire qui repeignent un mur pour effacer des graffitis humiliants envers une famille du voisinage.

Ce nouvel alphabet que propose Fatimata, n’est-ce pas tous ces gestes et ces engagements qui écrivent déjà dans l’ombre une histoire nouvelle de fraternité ? N’avons-nous pas à les rendre visibles comme nous invite à le faire Jane, des Etats-Unis : « A Ferguson, les médias ont montré des manifestations et des pillages après la mort d’un jeune abattu par des policiers. Pourquoi, les médias ne montrent-ils jamais le courage de ceux qui vivent dans la précarité et qui ont risqué leur vie pour protéger leur communauté des pillages ? Ce courage-là vient du cœur. Il faut que tout le monde le sache. »

Se mettre à l’école de ceux qui, nuit et jour, cherchent le sens profond de la vie, de la justice, de la paix, c’est bâtir la confiance et avancer ensemble vers la réalisation d’un monde dont nous serons tous fiers, un monde où « tous les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère.1 »

Isabelle Pypaert Perin pour la Délégation générale

http://www.atd-quartmonde.org/Apprenons ... x-qui.html