interview du pape sept 2013

[Luciola]

bonjour

Merci Peccator, mais je ne vous rejoint pas vraiment sur vos conclusions qui me semblent un peu évasive. Je comprend que le sujet est complexe et difficile. Mais j'y voit d'autant plus la raison de le traiter avec précision, ou du moins d'essayer . Or rien de ce que vous avancez ne tranche les pbs évoquer, dans un sens ou dans l'autre.

J'ai précisément prit le texte écrit de cette interview pour eviter qu'on dise "le papa a peut être pas dit ça, il a voulu dire autre chose" . C'est asse souvent qu'on a ce genre de réponse. Mais dans ce cas, les choses ne me semblent pas être difficile a identifier. Pour moi il y a clairement contradiction et opposition entre deux façons d'aborder les dogmes de l’Église et du magistère . Et je dois dire que pour moi ça me pose pb.

Sur les 3 points indiqués vous n'apportez aucuns arguments qui me permettrais d'allier ou de comprendre les contradictions qui s'y trouvent. Je n'arrive pas a considérer comme un avantage ce flou permanent et cette façon maintenant bien connue de rejeter un partie des textes d'avant Vatican 2, pour nous retrouver dans cette ambiance mondialiste, libérale, ou il est plus question des droits de l'homme que des droits de Dieu et de la façon dont Il veut que les choses se passent.

Quel importance accordez vous aux révélations mariales ? Pourtant la Vierge dans des apparitions reconnues par l’Église ne cesse de nous rappelé a nos devoirs et non a continuer comme si de rien était, ce qui est le cas depuis un bon moment, avant Vatican 2 déjà.

«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience; par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera marquée au fer rouge» (1 Tim. 4:1,2)

[prodigal]

Pour moi il y a clairement contradiction et opposition entre deux façons d'aborder les dogmes de l’Église et du magistère . Et je dois dire que pour moi ça me pose pb.

Sur les 3 points indiqués vous n'apportez aucuns arguments qui me permettrais d'allier ou de comprendre les contradictions qui s'y trouvent.

Mais il n'y a pas contradiction! Il y a des différences de style, il y a des divergences réelles sur des points secondaires, ou qui ne sont pas de foi, il y a même, si vous y tenez, des occasions de se taire qui ont été perdues, et ceci depuis la nuit des temps , mais je ne vois pas où est la contradiction entre l'enseignement du pape François et le dépôt de la foi. Vous reprochez à Peccator de ne pas vous répondre sur ce point, mais je l'ai fait pour ma part, et peut-être, je n'en sais rien, que Peccator n'a pas jugé utile de refaire ce qu'un autre avait fait. Vous pouvez me répondre en tous cas, je suis ouvert à toute discussion et je ne mords pas.
Toujours est-il que si vous pensez qu'il y a contradiction entre la foi catholique et l'enseignement du pape François, vous comprenez que vous ne pouvez pas vous contenter d'un "pour moi". Il faut établir le fait, c'est à vous de prouver qu'il y a bien contradiction (et non pas simple différence de style ou de point de vue). Et si d'aventure l'on en trouve une, de contradiction, il faudrait bien vérifier si elle tient à une hérésie du pape François, ou bien si elle tient à ce qu'une manière de voir erronée a été corrigée par le progrès de la théologie. Cette hypothèse paraîtra absurde à certains, mais on n'a pas le droit de la rejeter a priori. Tout ceci me paraît une affaire sérieuse, à traiter sérieusement.

[Luciola]

bonjour

Juste en passant, j'ai peu de temps, je me suis trompé de pseudo. C'est bien a vous Progigal que je répondait et non a Peccator. Je sais pas pourquoi j'ai mis Peccator. DSL.
Quant a prouver ce que je pense, c'est bien ce que j'ai tenter de faire en mettant précisément les références de Vatican I qui s'opposent clairement a ce que dit le Pape Francois .Merci de votre intérêt a m'aider a y voir plus clair.

[Jeremy43]

Bonjour Luciola,

Vous avez bien raison de critiquer le relâchement total chez l'immense majorité des chrétiens, clerc compris évidemment mais si l'Eglise a un rôle là dedans, je crois aussi et surtout que c'est chacun individuellement qui est responsable de cette situation : les gens veulent entendre ce qui leur plait et pas la Vérité.

Même en annonçant la Vérité droit dans les yeux à une autre personne ça ne rentre pas car elle ne veut pas que ça rentre car nous avons une grande capacité à mettre des masques et des mensonges en nous pour ne pas nous voir tel que nous sommes alors qu'avec Dieu il ne peut pas y avoir de masque. Chacun a tout le loisir d'ouvrir la Bible pour lire les Evangiles, les messages de Jésus sont on ne peut plus clair sur la conduite à tenir mais si la majorité des fidèles n'ouvre pas la Bible, c'est parcequ'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a marqué dedans.

Une vidéo de ce type vraiment remarquable : https://www.youtube.com/watch?v=lqNI2dBJOHo La Bonne Nouvelle c'est que Dieu est venu nous sauver de nous même, donc de facto que nous sommes mauvais et incapables d'accéder à la Gloire de Dieu par nos propres moyens (ni même d'ailleurs de faire le moindre bien par nous même, ce qui est logique puisqu'il n'y a qu'un Bien). Aujourd'hui ce message ne passe pas car on vit à l'époque du mensonge et du paraître, pourtant quelle bouffée d’oxygène de se voir mauvais et se jeter dans les bras de Jésus.

L'Eglise sécularisée, où on était chrétien sans le choisir, a sans doute crée une majorité de fidèles qui n'ont en réalité jamais eu la foi, ce qui explique qu'ils aient quitté l'Eglise dès qu'ils en ont eu la possibilité, ils suivaient les prescriptions de l'Eglise mais ils n'ont jamais eu la foi qui est une rencontre entre la misère et la Miséricorde qui transforme radicalement notre coeur (donc il faut déjà admettre qu'on est misérable). Les évêques qui racontent n'importe quoi sont ceux qui viennent de cette génération, même chose pour les prêtres, ils sont chrétiens mais seulement en apparence, leur coeur est loin de Dieu car ils ne Le connaissent tout simplement pas. Le Pape François a dit dans une de ses homélies que Jésus c'était Quelqu'un, que ce n'était pas une suite de mots dans le catéchisme mais une personne Vivante, pour combien de chrétiens Jésus est Quelqu'un ?

Fort heureusement la situation est radicalement différente chez la nouvelle génération qui a vraiment la foi et est attirée par le sacré et s'investit beaucoup plus au service du Seigneur que la génération précédente.

A nous de nous sanctifier car en nous sanctifiant, c'est à dire en se transformant de plus en plus en Jésus, on attire obligatoirement d'autre âmes à notre suite. Dieu ne nous demande rien de plus, je crois que c'est St Augustin qui disait qu'il fallait annoncer l'Evangile, si nécessaire par quelques paroles. C'est l'exemple qui compte.

[prodigal]

bonjour

Juste en passant, j'ai peu de temps, je me suis trompé de pseudo. C'est bien a vous Progigal que je répondait et non a Peccator. Je sais pas pourquoi j'ai mis Peccator. DSL.
Quant a prouver ce que je pense, c'est bien ce que j'ai tenter de faire en mettant précisément les références de Vatican I qui s'opposent clairement a ce que dit le Pape Francois .Merci de votre intérêt a m'aider a y voir plus clair.

Ce que vous avez montré, c'est qu'il y a des différences entre le discours du pape François et celui du concile Vatican1. Ce point ne peut guère être contesté, et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai essayé de faire.
Mais la question, que vous avez raison à mon sens de juger cruciale, est de savoir s'il y a contradiction entre les deux discours, et non simple différence. Pourquoi est-ce crucial? Parce que s'il y a bien contradiction entre François et Pie IX, et plus généralement entre Vatican II et l'enseignement constant de l'Eglise, cela implique que les deux ne peuvent être vrais ensemble. Il va donc falloir en sacrifier un, soit dire que l'Eglise a attendu Vatican II pour comprendre enfin ce qu'elle voulait dire, soit dire que depuis Vatican II l'Eglise est tombée dans l'hérésie. Un tel choix serait particulièrement coûteux, vous en conviendrez. C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre qu'un catholique puisse prendre la question à la légère, mais bon... là dessus vous êtes d'accord avec moi, je crois.
Il y a cependant une autre possibilité, qui est qu'il n'y ait pas de contradiction entre ce que dit François et ce que l'Eglise a toujours enseigné. Bien entendu, on trouvera des différences, et ce serait une naïveté que de croire que l'Eglise a toujours dit la même chose sur tous les points.
Mais d'une part si ces différences vont jusqu'à la contradiction il se peut que ce soit sur des points qui ne sont pas de foi, comme par exemple le prêt à intérêt, qui fut autrefois prohibé et qui est maintenant toléré (vous voyez que je prends un exemple important, pas un tout petit détail, mais sur lequel l'Eglise a varié, bien avant Vatican II).
D'autre part, et c'est le cas le plus fréquent, bien des différences voire des oppositions ne sont pas des contradictions. Je reprends votre exemple de l'homosexualité. L'opposition entre le discours de François et le discours traditionnel est indéniable, et c'est pour cela que les media s'y sont intéressé. Mais François a choisi de mettre l'accent sur un commandement chrétien, ne pas juger autrui, tout en rappelant ce qui d'après lui pouvait être oublié, à savoir qu'un homosexuel pouvait avoir une vie spirituelle (je dis bien "pouvait"). Ceci entre en opposition avec l'affirmation selon laquelle la pratique de l'homosexualité constitue un péché abominable. Le ton est extrêmement différent bien sûr, si bien que ce qui fait plaisir aux uns est ce qui rebute violemment les autres. Mais nous parlions de contradiction. Cherchez bien, il n'y en a pas ici. Les pécheurs ont une vie spirituelle, inutile je pense de rappeler les nombreux exemples donnés par les évangiles. D'ailleurs il me semble que nous sommes tous pécheurs, selon l'enseignement immuable de l'Eglise.

[Belin]

Bonjour Luciola,

Vous avez bien raison de critiquer le relâchement total chez l'immense majorité des chrétiens, clerc compris évidemment mais si l'Eglise a un rôle là dedans, je crois aussi et surtout que c'est chacun individuellement qui est responsable de cette situation : les gens veulent entendre ce qui leur plait et pas la Vérité.

Même en annonçant la Vérité droit dans les yeux à une autre personne ça ne rentre pas car elle ne veut pas que ça rentre car nous avons une grande capacité à mettre des masques et des mensonges en nous pour ne pas nous voir tel que nous sommes alors qu'avec Dieu il ne peut pas y avoir de masque. Chacun a tout le loisir d'ouvrir la Bible pour lire les Evangiles, les messages de Jésus sont on ne peut plus clair sur la conduite à tenir mais si la majorité des fidèles n'ouvre pas la Bible, c'est parcequ'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a marqué dedans.

Une vidéo de ce type vraiment remarquable : https://www.youtube.com/watch?v=lqNI2dBJOHo La Bonne Nouvelle c'est que Dieu est venu nous sauver de nous même, donc de facto que nous sommes mauvais et incapables d'accéder à la Gloire de Dieu par nos propres moyens (ni même d'ailleurs de faire le moindre bien par nous même, ce qui est logique puisqu'il n'y a qu'un Bien). Aujourd'hui ce message ne passe pas car on vit à l'époque du mensonge et du paraître, pourtant quelle bouffée d’oxygène de se voir mauvais et se jeter dans les bras de Jésus.
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Impressionnant! ils sont effectivement rare ceux qui acceptent cela comme étant une bonne nouvelle. Vous dites qu'on doit se trouver mauvais soit même? ah non ne dites pas cela devant tout le monde, mais pourtant que cette nouvelle est bonne.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Oui et c'est je crois un bel argument à mettre face à ceux qui ne croient pas en Dieu et notre Sauveur et Seigneur car le message donné par les Evangiles n'a absolument rien d'humain, c'est folie pour nous qui avons toujours tendance à nous voir bon, à relativiser nos péchés. La réalité de la Bible est ainsi irréfutable car nous pouvons voir chacun en nous que nous sommes vraiment mauvais. Quel dommage en tout cas que nous n'ayons pas de nombreux prêtres comme Paul Washer.

[Belin]

Bonsoir,

Oui et c'est je crois un bel argument à mettre face à ceux qui ne croient pas en Dieu et notre Sauveur et Seigneur car le message donné par les Evangiles n'a absolument rien d'humain, c'est folie pour nous qui avons toujours tendance à nous voir bon, à relativiser nos péchés. .

ça c'est clair . Sinon je préciserais que c'est une folie tant qu'on n'a pas reçu une grâce surnaturelle de Dieu pour l'accepter comme une sagesse. Par conséquent l'objet de toutes nos prières, de toute nos supplications, de toute nos méditations selon moi doit être d'abord de pouvoir obtenir cette grâce de Dieu, pour que à nos yeux la croix ne soit plus ni une folie, ni un scandale, mais une véritable sagesse. Car naturellement pour tout être humain la croix ( qui est le résumé de l'enseignement du Christ, il faut le rappeler*) est soit une folie, soit un scandale.
Si le christianisme n'avait pas eut de symbole, et qu'on demandait aux chrétiens de ce siècle ( clergé, comme laïc) de choisir un symbole pour le christianisme, la croix n'allait même pas figuré parmi les 100 premières propositions, j'en suis convaincu. Choisir un homme nu, flagellé, et mourant sur une croix comme notre symbole? Non impossible,ce serait une folie pour les chrétiens de ce siècle.

* je sais beaucoup dirons que c'est l'Amour qui est le résumé de l'enseignement du Christ, mais l'Amour selon le Christ atteint sa perfection dans la croix.

[Luciola]

Bonjour

D'abord je vous rejoint tout a fait Jeremy , nous avons un tel chemin a parcourir avant d’être capable de nous reconnaitre comme misérables et pécheurs. L’orgueil humain est si vaste...merci.

Prodigal, je serais assé d'accord avec vous , néanmoins je n'arrive pas a me contenter d'une simple contradiction, voire différence.

Les mots de Pie xI dans Mortalium Animos me semble bien être en contradiction directe avec le message du pape (qui d’ailleurs ne veut pas se considérer pape, mais juste évêque). Il semble bien qu'il nous dises que certaines choses ont moins d'importance que d'autres. Que les connaissant , ils nous faut mettre en avant d'autres enseignements que ceux la. Voire qu'ils aient perdu de leur importance.

De même en ce qui concerne cette idée que le salut pourrait être présent ou amener par d'autres voies, et ce ,grâce au pouvoir du St Esprit. Que ne fait il pas Cet Esprit céleste .Je sais bien , vous allez me dire que ce n'est pas ce qu'il dit. Mais l’état actuelle des choses laisse a penser a nombre de chrétiens, qui souvent n'ont de connaissance de leur propre religion que dans une mesure bien restreinte, laisse a penser dis je que cela parait possible. Or entretenir un tel doute me parait extrêmement dangereux.

Le pape francois dis quasi le contraire que ce que disait Gregoire XVI a propos de ce qui a été régulièrement défini ne supporte ni diminution,ni changement ,ni addition, repousse toute altération du sens et même des paroles. Comme ses prédécesseurs. Les exemples pourraient se multiplier a l'infini tant l'abime est colossale ce qui était et ce qui est.

Le pb me semble t il est que tout dans notre église n'est plus vu ou abordé que sous l'angle du concile Vatican 2. Il n'est pas un domaine , pas une fonction, pas une publication qui ne tombe sous le coup de ce concile , et qu'il est devenu la seule référence qui soit valide pour ne pas apparaitre passéiste , voir rétrograde , au yeux de cette nouvelle eglise. Car pour moi il s'agit bien d'une eglise nouvelle.Je ne dis pas que tout est mauvais dans ce concile, mais qu'il est la cause d'une terrible scission dans l’Église , voire une révolution, plus importante encore que celle de 1789.

Je lisais ces jours la – première exhortation apostolique “Evangelii Gaudium” de Francois. Eh bien je dois dire que le trouble m'envahit a sa lecture. Dès le début, la Lettre insiste sur le fait qu’il faut réformer l’Église et du premier au dernier paragraphe met en avant cette manie de la réforme et de l’évolution de l’Église.

Qu’est-ce qu’il dit ? Il insiste sur le fait qu’il faut réformer l’Église ; qu’elle est « en ‘sortie’ missionnaire » ; qu’elle doit se convertir ; il faut convertir sa pastorale, sa mission ; qu’il ne faut pas laisser les choses comme elles sont ; qu’elle doit se corriger de ses défauts ; qu’elle doit se réformer de façon permanente ; qu’il faut une vie nouvelle dans l’Église sinon elle va se corrompre…

Et donc, il faut réformer les structures de l’Église ; il faut réformer les diocèses ; il faut convertir la papauté – c’est lui-même qui le dit ! (cf. 32) – qui doit être « plus fidèle à la signification que Jésus-Christ entend lui donner, et aux nécessités actuelles de l’évangélisation »…

Donc il faut tout réformer… même la Constitution Divine de l’Église ! puisque c’est Jésus qui a instauré la papauté. Et donc, l’Église est trop centralisée ; il faut activer la Collégialité ; il faut donner une « autorité doctrinale authentique » aux évêques sans le pape…(rapport aux orthodoxes envers qui nous serions en droit d'aller prendre des leçons de collégialité)

Et donc voyez-vous,dans la conclusion, il dit-il lui-même, « chacun » des fidèles doit « être audacieux et créatif dans ce devoir de repenser les objectifs, les structures, le style et les méthodes évangélisatrices »…

Dans ce document, il encourage les novateurs et humilie ceux qui sont attachés à la Tradition d’une manière ou d’une autre dans la liturgie, dans le dogme… tous ceux qui ne veulent pas changer le dogme dans le ministère, l’apostolat et dans les doctrines disciplinaires.

Il ne parle pas une seule fois du salut des âmes, des fins dernières, de l’Enfer et du Ciel… mais de paix en nous et avec les autres et de concordes. Il ne parle pas non plus de Jésus-Christ avec le terme « Rédempteur », il utilise « ressuscité » pour se référer à Jésus-Christ. Jamais Jésus-Christ, « Notre Seigneur » n’est utilisé non plus. Il n’y a pas une seule référence au péché originel. Aucune référence à la misère de l’homme sans le Christ.

Il y a l’exaltation du sentiment et de l’expérience religieuse, de la rencontre personnelle avec Jésus sur laquelle est fondée toute la religion — c’est évidemment vital tel que l’avait bien définie Saint-Pie X — ; il y a le mépris total de la Tradition et du Magistère de l’Église ; le mépris du dogme — il dit bien clairement qu’il ne faut pas s’attacher aux formules dogmatiques — ; pas un mot de l’autorité des Pères de l’Église quand il parle de la prédication — puisque c’est le fait d’être apostolique — et de l’annonce de l’Évangile. Pas un mot non plus d’encouragement à s’attacher au Magistère.

Il y a aussi l’abaissement du rôle sacerdotal : le prêtre n’est pas ni supérieur ni plus digne que les laïcs. D’ailleurs beaucoup de media ont présenté cette L.A. par le titre « Halte au cléricalisme ! »

Le rôle de la femme dans l’Église : Il dit aussi, plus de présence féminine dans l’Église ; plus de faculté de décision pour celles-ci ; il rappelle quand même que le sacerdoce ne peut être donné qu’aux hommes et que cela est absolument immuable… mais il ne parle pas, par contre, du célibat des prêtres.

Dans cette Lettre, il n’y a plus aucune différence entre l’Église enseignante et l’Église enseignée… Et il y a une fausse définition de l’Église (fausse par omission) : Il ne parle pas de la hiérarchie de l’Église, pour lui, c’est le Peuple de Dieu (un peuple qui est en marche vers Dieu).

Enfin, il y a le grand chapitre – qui revient toujours dans tous les documents – sur l’œcuménisme… la division des chrétiens est un contre témoignage, dit-il — c.-à-d. que s’il y a des chrétiens qui ne font pas partie de l’Église, c’est un contre témoignage de l’Église ! ; en quelques sortes c’est la faute de l’Église !!! — il faut donc se consacrer sur ce qui nous unit et nous devons recevoir l’enseignement des autres religions… par exemple, dit-il, les orthodoxes nous apprennent beaucoup sur la collégialité épiscopale et sur l’expérience [la mise en pratique] de la synodalité !



Vous voyez, vraiment je me sens mal. J'aime Mon Seigneur. J'aime Son Église.J'aimerais aimé son / ses Papes, mieux que je ne le fait. Mais je vois une église soi disant universelle déchirée, séparée et non plus seulement par le fait d'attaques ennemies extérieure, mais bien de l’intérieur, par ses ennemis present en son sein et de par ses membres propre. Je vois ses dogmes grignotés, relativisé. Entrée comme dans un oubli somnambule, et n'ayant plus qu'a avancée a toute vapeur au prix de combien de destructions et d'abandons. J'aimerais n'avoir rien a redire a ce pape, cet évêque, j'aimerais n'avoir qu'a suivre et a approfondir ses directives quelles qu elles soient . Mais je n'y arrive pas. En tout cas pas comme je le voudrais.

[prodigal]

Je comprends votre malaise, et je ne le juge pas. Ce à quoi j'essaie de vous inviter, c'est à ne pas mettre de mots inadaptés ou injustes sur ce malaise. Dire que l'enseignement du pape François est en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise, c'est une affirmation terrible, qu'il faut prouver, et pour cela on ne peut pas se contenter de rapporter indirectement quelques paroles et de supposer que s'il dit ça c'est qu'il pense dix fois pire. Il faut de vraies citations, avec le contexte.
D'autre part, je rappelle ce point qui me paraît essentiel : ce n'est pas parce que le pape juge bon d'insister sur un aspect de la doctrine qu'il entre en contradiction avec tous les discours qui insistent sur un autre aspect, fût-il opposé. Un exemple pour être plus clair : il est vrai à la fois selon l'enseignement constant de l'Eglise qu'il faut détester le péché et qu'il ne faut pas juger autrui. Evidemment, si vous insistez sur l'un vous donnez l'impression d'oublier l'autre. Mais nul n'a le droit d'imposer au pape, quel qu'il soit, ses préférences.
Si donc vous voulez voir dans quelle mesure l'enseignement du pape est recevable par un catholique intransigeant, il faut des références plus précises.
Je reviens sur deux points. Tout d'abord, vous dites que le pape veut réformer l'Eglise. Mais l'Eglise a toujours eu besoin d'être réformée. Ce que vous appelez l'Eglise de toujours, ne serait-ce pas l'Eglise issue de la réforme initiée par saint Pie V, ce qu'on appelle la contre-réforme?
Ensuite, vous pointez du doigt le concile Vatican II. Vous avez raison sur deux points à mon humble avis.
Le premier est que trop souvent on dit à propos du concile Vatican II deux choses contradictoires, à savoir qu'il est une révolution et que par lui tout a changé, mais aussi qu'il est dans le droit fil du développement de la tradition. Il faut choisir, c'est clair. Mais, sauf erreur de ma part, le pape est clairement en faveur de la seconde de ces interprétations.
Le second est que Vatican II est un échec, à vue humaine, du point de vue où il s'est placé qui est le point de vue pastoral. Il n'a pas amené les foules au catholicisme, au contraire, on a ouvert les portes et tout le monde s'est enfui. Mais cet échec, en dehors du fait que les échecs apparents peuvent masquer des victoires à long terme, n'est pas un échec dogmatique. Je veux dire que rien ne prouve qu'il soit le résultat d'une trahison de l'enseignement de l'Eglise, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut, qu'on peut résumer en disant que changement de point de vue n'est pas contradiction.

[Belin]

Une vidéo de ce type vraiment remarquable : https://www.youtube.com/watch?v=lqNI2dBJOHo .

l'argumentation de ce prédicateur ( certainement protestant) tient partiellement. En effet, si on va jusqu'au bout de ses comparaisons, si au tribunal on constate que ce n'est pas le véritable coupable qui est accusé, alors on criera aussi à l'injustice! donc si Jésus seul prend nos fautes alors que ce n'est pas Lui le coupable, c'est aussi injuste!
D'où la nécessité de collaborer à la passion du Christ ( terme que les protestants n'aiment pas entendre) pour que sa rédemption s'applique à nous, ou si on veut c'est notre union au Christ qui nous rend capable d'expier nous même nos fautes par nos souffrances, et c'est cela qui est juste

[Théodore]

Kisito, c'est justement toute la folie de la croix ; c'est le plus juste d'entre tous qui prend sur lui la faute de la multitude pecheresse. C'est la cle de la grace !
Votre "necessite" ne tient pas, et est une insulte a la grace de Dieu (qu'elle prend compltement a contre-pied) et a la Passion de son Fils. A mon sens (et le Magistere est, il me semble, d'accord), c'est une abominable heresie de dire que nous puissions par nous-meme participer de quelque maniere que ce soit a notre propre redemption. A fortiori, il est abominable de dire que c'est notre souffrance qui rachete notre peche, d'une quelque maniere que ce soit. Non, c'est la souffrance du Christ !

On voit dans votre discours, il me semble, le genre de confusions (pas du tout catholiques soit dit en passant) auxquelles menent l'insistance, tres mal inspiree a mon sens, de l'Eglise romaine sur la souffrance, l'expiation et a penitence ; a du semi-pelagianisme qui occulte totalement la grace de la Croix.

[Belin]

Kisito, c'est justement toute la folie de la croix ; c'est le plus juste d'entre tous qui prend sur lui la faute de la multitude pecheresse. C'est la cle de la grace !
Votre "necessite" ne tient pas, et est une insulte a la grace de Dieu (qu'elle prend compltement a contre-pied) et a la Passion de son Fils. A mon sens (et le Magistere est, il me semble, d'accord), c'est une abominable heresie de dire que nous puissions par nous-meme participer de quelque maniere que ce soit a notre propre redemption. A fortiori, il est abominable de dire que c'est notre souffrance qui rachete notre peche, d'une quelque maniere que ce soit. Non, c'est la souffrance du Christ !

On voit dans votre discours, il me semble, le genre de confusions (pas du tout catholiques soit dit en passant) auxquelles menent l'insistance, tres mal inspiree a mon sens, de l'Eglise romaine sur la souffrance, l'expiation et a penitence ; a du semi-pelagianisme qui occulte totalement la grace de la Croix.

Votre "folie de la croix" est bel et bien injuste, selon la sens de la justice que Dieu à donné à chacun, désolé, selon la justice ce n'est pas à un innocent d'être punit pour un crime qu'il n'a pas commis, jusqu'à preuve de contraire.

St Paul dit clairement qu'on doit compléter ce qui manque au souffrance du Christ pour son corps qui est l'Eglise. Saint Paul dit clairement qu'on doit souffrir avec Jésus pour pouvoir régner avec Lui. Jésus nous demande clairement de "porter son joug", il nous demande clairement de "porter notre croix et de le suivre", le suivre signifie l'imiter.

Un peu comme un vaccin qu'on prend et qui donne la force aux anti-corps pour que ceux ci combattent et triomphent d'un microbe, de même la passion du Christ à elle seule sans qu'on lui ajoute quoi que se soit, nous donne toutes les grâces pour que nous même nous expions nos péchés, et que nous méritions le Ciel.

[Belin]

Pour prendre une autre comparaison:
Lorsque je suis malade, je peux savoir que seul le médicament que mon médecin me donne va me guérir. Mais pour que cette guérison soit effective, il faut que je prenne ce médicament, en suivant scrupuleusement la posologie et les conseils de mon médecin.

De même seule Christ par sa passion nous sauve, on n'a rien à ajouter à l'oeuvre de salut qu'Il a fait, elle est complète. Mais pour que ce salut s'accomplisse en moi, je dois m'unir à Lui ( par l'eucharistie), et l'imiter. C'est tout cela qui ferra que le salut que le christ nous donne s'accomplisse effectivement en nous. On doit suivre scrupuleusement les conseils de notre médecin ( Jésus) pour que son traitement ( Jésus toujours ) nous sauve effectivement. Mais il faut avoir la Foi, pour s'unir à Jésus, et pour suivre son traitement.
Pour certain protestant si je ne me trompe, la Foi seule suffit, la Foi est une fin en soit. Pourtant la Foi est le moyen pour nous unir au Christ et pour le suivre, et en définitive, c'est en nous unissant et en suivant Jésus ( grâce à la Foi) qu'on reçoit effectivement le salut.

[prodigal]

Et quel est le rapport avec l'interview du pape François? je ne saisis pas bien.