Non, Mgr Bonny !

[Vincent]

Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait pas de dialogue, ni de volonté de s'amender?
Comment font les autres, ceux qui vont communier? Ont-ils fait voeu de chasteté, ont-ils donné aux pauvres tout ce qu'ils possèdent, ont-ils renoncé à toute volonté propre? Non, n'est-ce pas? Pourquoi faire exception pour ceux dont la situation matrimoniale est vue par tous comme irrégulière? Parce que c'est l'apparence qui compte? Je ne crois pas non plus.

Tout le monde a droit à la communion, sans exception,nous sommes en accord là-dessus. Mais on ne va pas à la communion comme on va au supermarché. L'homme est libre de suivre l'Évangile ou non. Mais qui se dit catholique pratiquant dit se conformer au magistère. On ne peut demander un catholicisme à la carte. Soit on choisit de suivre Jésus, soit on choisit sa propre voie. Dans ce sens, des gens n'ont pas renoncé à leur volonté propre, mais suivi le Christ en toute conscience. D'autres ont fait voeu de chasteté. D'autres ont donné tout ce qu'ils possèdent, c'est à dire autre chose que leurs biens matériels. Nombre d'homosexuels ont renoncé à leur vie sexuelle pour suivre Jésus. La communion est formée de pécheurs. "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit un mot ET JE SERAI GUÉRI." Je n'ai pas l'illusion de croire à la sincérité de tout communiant, tout comme je crois fermement à la sincérité de nombreux exclus de la communion. Le dialogue doit concerner les deux parties, tel est mon propos. Il doit y avoir un échange. Pardon et amour d'un côté, amendement de l'autre. Volonté réciproque.

[Vincent]

Faut-il exclure de la communion en raison de la vie sexuelle, pour prendre ce cas concret? Monseigneur Bonny répond que non, parce que l'Église doit avant tout n'être qu'amour et compassion. En cela, il a raison.

L'Amour de Dieu est aussi très exigent ( c'est à dire qu'il ne tolère aucune compromission avec le péché), et l’Église doit le dire. Dans le cas des couples "llégitimes", la compassion de Dieu consistera à leur donner les grâces afin qu'ils vivent heureux dans la continence, ou bien afin qu'ils "légalisent" leur union si c'est possible ( je pense ici au concubin), mais sa compassion ne sera jamais de les laisser dans le péché!

C'était bien le sens de mon propos, si vous l'aviez cité entièrement.

[Vincent]

Bonsoir,

je vous invite à relire le passage biblique de la "femme adultère"....

Le Christ invite les pharisiens, avant de condamner et lapider la femme adultère, d'interroger leur conscience et comportement personnel, quant à leurs péchés personnels.......

Ils s'en vont, comme l'on dit trivialement, "la queue entre les jambes et la tête basse".

Et le Christ dit à la femme adultère, qui risquait la lapidation dans la législation juive : Va, et ne péche plus".

Un mariage, contracté bien souvent dans l'inconscience de l'engagement spirituel qu'il implique, une faible foi, un manque de catéchèse chrétienne, etc.........peut conduire à constater que l'on s'est trompé, attiré par la beauté extérieure de l'autre, poussé par le désir sexuel..........etc.

Le Christ donne sans cesse de nouvelles possibilités de repartir, qu'aujourd'hui soit un nouveau jour, après l'échec......

Francis

Cette parabole magnifique s'applique effectivement ici. À condition de ne pas occulter le "va, et ne pèche plus."

[Belin]

Que savez-vous de la volonté de Dieu? Etes-vous si sûr de pouvoir juger sans prendre en compte aucun cas particulier, Dieu vous a-t-il donné cette science universelle des âmes? Etes-vous si sûr que le divorcé (pas toujours de son fait, rappelons-le, mais peu importe) soit plus pécheur que vous-même?
Et pensez-vous vraiment que les hommes seront jugés selon leur situation, et non selon l'état de leur âme?
Votre assurance, je l'avoue, a quelque chose de glaçant. Je crois que je préfère le doute, je l'avoue, à cette certitude. Pardonnez-moi cette pensée, si vous le voulez bien.

La volonté de Dieu est contenue dans ses commandements et dans ses conseils tels que l'Eglise nous l'enseigne, la volonté de Dieu est donc globalement connue. Celui qui commet l'adultère ne fait pas la volonté de Dieu par exemple. Le discernement entre en jeux quand on doit choisir entre deux biens, par exemple être prêtre ou bien se marier, et non entre le bien et le mal par exemple tromper sa femme ou pas. Dans ce second cas la volonté de Dieu est claire et limpide, par contre dans le premier cas elle l'est moins.
Qui a dit que le divorcé est plus pécheur que x ou y ? vous avez été choqué par quoi? il y a deux situations: le pécheur qui ne veut pas sortir de son péché, et le pécheur qui à la volonté mais en est incapable. La miséricorde de Dieu est faite pour le deuxième cas et non pour le premier.

Un seul péché mortel suffit pour aller en Enfer, il faut le rappeler

[prodigal]

Il n'est pas question de tromper sa femme ou pas.
Il est question de cas concrets. Voyez le texte dont nous parlons.
Par exemple, X. est divorcée d'un mari violent dont elle a deux enfants, elle retrouve un équilibre et un foyer auprès de Y. Puis elle revient à la foi chrétienne. Elle doit donc à ce moment, si je vous écoute, quitter son deuxième mari, au mépris du bien de ses enfants et de l'amour de Y. Sinon elle rôtira en enfer.
Eh bien non désolé Kisito je ne vous fais pas confiance pour décider qui ira en enfer ou qui n'ira pas.
Le sujet, rappelons-le, ce sont les propos de Mgr Bonny, évêque. Sollicité pour parler des questions liées à la famille, il a exposé les problèmes tels qu'ils se posent concrètement. Vous me demandez de choisir entre un évêque qui essaie d'analyser la situation et recherche une solution ou bien quelques laïcs fermés sur leur opinion? Il faudrait que ces laïcs aient des arguments solides, plus solides que de promettre l'enfer à tour de bras, pour que j'hésite. Merci à Jean Droit à Archi et à Vincent d'avoir argumenté. Mais ils ne m'ont pas convaincu. Car il y a un monde entre le choix du moindre mal (dans le cas du divorcé : vivre le mieux possible sa nouvelle vie) et l'obstination dans le péché grave (par exemple l'organisation de soirées échangistes, ou si vous préférez l'appartenance à la mafia), et ce n'est pas difficile de s'en apercevoir. La logique qui gouverne ces cas-ci ne saurait s'appliquer à ces cas-là.

[Vincent]

Car il y a un monde entre le choix du moindre mal (dans le cas du divorcé : vivre le mieux possible sa nouvelle vie) et l'obstination dans le péché grave (par exemple l'organisation de soirées échangistes, ou si vous préférez l'appartenance à la mafia), et ce n'est pas difficile de s'en apercevoir. La logique qui gouverne ces cas-ci ne saurait s'appliquer à ces cas-là.

Nous en sommes d'accord. Nous parlons bien de la famille, de l'exclusion de la communion des divorcés, remariés, de la sexualité hors mariage entre autre. Ces gens doivent être admis à la communion. Mais nous parlons bien de communion. La communion est un échange, un partage. Mon argumentation est que si on demande à l'Église de se réformer, la réforme doit être réciproque. Rien de bien extraordinaire. Ces gens demandent à être admis à la communion. Ils doivent faire un pas vers l'Église comme l'Église doit faire un pas vers eux. Ce n'est que dans cet échange, ce partage, que la communion sera totale.

[Belin]

Il n'est pas question de tromper sa femme ou pas.
Il est question de cas concrets. Voyez le texte dont nous parlons.
Par exemple, X. est divorcée d'un mari violent dont elle a deux enfants, elle retrouve un équilibre et un foyer auprès de Y. Puis elle revient à la foi chrétienne. Elle doit donc à ce moment, si je vous écoute, quitter son deuxième mari, au mépris du bien de ses enfants et de l'amour de Y. Sinon elle rôtira en enfer.
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Présenté de cette façon c'est un peu caricatural à mon avis. Elle doit désirer et vouloir l'idéal: Vivre dans la paix de Dieu avec son mari ( l'ancien), et patienter dans la continence tant que les choses ne se sont pas arrangées, ça c'est l'idéal. Elle doit reconnaître sa faiblesse, et sa fragilité qui ont fait que pour le moment elle trouve consolation auprès d'un homme qui n'est pas son mari.
Elle doit en toute sincérité et transparence présenter à Dieu sa volonté de vivre selon l'idéal chrétien et sa faiblesse qui fait que c'est "impossible à l'homme". Si elle persévère, alors Dieu va trouver une solution juste pour son cas d'une façon qu'elle ne pouvait même pas imaginer, elle n'aura peut être pas besoin de quitter son nouveau compagnon, Dieu lui même va réarranger les choses d'une façon extraordinaire, ce que je dis là c'est du vécu.
Dans le fond de son cœur il faut vouloir et chercher à vivre conformément à ce que le Christ par son Eglise demande. Si ce qui est demandé est un objectif "surhumain" voir même "inhumain" selon nous, cela ne doit pas être une raison pour abandonner cet objectif. Présentons cela à Dieu, ce n'est pas notre affaire, nous ne sommes que des instruments entre les mains de Dieu, abandonnons nous effectivement entre ses mains, en recherchant et en lui demandant avec persévérance ce qui est sa volonté.

[Héraclius]

Peu importe ce qui se dit. L'Eglise se s'engagera jamais dans l'exercice de son infaibillité dans une décision contraire à la Sainte Tradition. Si cela arrive, on n'aura plus qu'a se convertir à l'orthodoxie ; en attendant, ayons foi dans le magistère. Ce monseigneur veut un débat ; il l'aura ; mais jamais, jamais la Très Sainte Eglise Catholique et Orthodoxe ne se trompera. C'est impossible.

[prodigal]

Ce monseigneur veut un débat ; il l'aura ; mais jamais, jamais la Très Sainte Eglise Catholique et Orthodoxe ne se trompera. C'est impossible.

Elle peut cependant varier sur les questions de discipline.

[etienne lorant]

Bien obligé de voir à quoi ce fil tourne, je regrette de l'avoir ouvert... on ne m'y reprendra plus.

Etienne

[Vincent]

Bien obligé de voir à quoi ce fil tourne, je regrette de l'avoir ouvert... on ne m'y reprendra plus.

Etienne

La controverse est intéressante. Merci au contraire d'avoir ouvert ce fil.

[Suliko]

Héraclius,
Orthodoxie qui, en plus d’être schismatique, se trompe aussi sur certains sujets de morale, comme par exemple le remariage des divorcés…Cf mon spoiler plus haut.
Je m’étonne que vous vous montriez si inquiet de voir certains catholiques refuser le dernier concile et en même temps que vous puissiez envisager si facilement d’apostasier et d’adhérer à une église schismatique, malgré toutes ses qualités !

Prodigal,
Cessez donc d’exagérer ! Ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage n’est pas « quasi impossible ». Je suis désolée, mais bon nombre de croyants (pas forcément catholiques) y arrivent. Encore faut-il préférer la loi divine aux valeurs de ce monde. Bien sûr, cela devient de plus en plus dur, au fur et à mesure que la société se sécularise, mais cela ne veut en aucun cas dire que nous devons abaisser le niveau des exigences chrétiennes pour nous conformer au monde !
Quant à l’accusation d’hypocrisie, cela fait des décennies qu’on la fait aux catholiques, alors je crois que cela va suffire…Défendre et enseigner la morale chrétienne avec toutes ses exigences n’a rien d’hypocrite. D’ailleurs, si vous alliez au bout de votre raisonnement, vous ne pourriez que déclarer que l’Eglise fut hypocrite pendant des siècles, et le Christ aussi ! C’est intenable.
Je vois par ailleurs que vous refusez l’enseignement d’Evangelium Vitae…Que voulez-vous donc que je vous dise ? Ce n’est pas parce qu’il déplaît qu’il est à rejeter et il est un peu trop facile de déclarer comme vous le faites que dans le passé, l’Eglise a sans doute été moins stricte dans le domaine. Lisez un peu la littérature catholique du passé et vous verrez qu’au contraire, elle était tout aussi stricte, voire plus. (Du moins, le point de vue des Pères de l’Eglise était différent du point de vue actuel, nettement plus ascétique. Relisez saint Jean Chrysostome ou saint Augustin, ou n’importe qui d’autre…Saint Thomas d'Aquin...) De plus, si vous postulez que l’Eglise n’a pas toujours partagé le point de vue de cette encyclique, à vous de le prouver ! Je ne peux pas me contenter de spéculations, d’autant plus que j’ai lu maintes choses allant dans le sens inverse!
Enfin, ce n’est pas parce que cet évêque ne désire pas le déclin encore plus poussé de la foi que ce n’est pas ce qui va arriver. Toutes les communautés progressistes sont condamnées à décliner ! Elles ne produisent aucune vocation, elles ne transmettent pas la foi aux jeunes générations, car elles ne proposent rien de véritablement transcendant, mais seulement une croyance humaniste, anthropocentrique, soumise volontairement aux valeurs de sécularisation et de droits de l’homme sans Dieu…

[Héraclius]

Orthodoxie qui, en plus d’être schismatique, se trompe aussi sur certains sujets de morale, comme par exemple le remariage des divorcés…Cf mon spoiler plus haut.
Je m’étonne que vous vous montriez si inquiet de voir certains catholiques refuser le dernier concile et en même temps que vous puissiez envisager si facilement d’apostasier et d’adhérer à une église schismatique, malgré toutes ses qualités !

C'est bien parce que c'est impossible que je me permet d'envisager la chose. ^^

Si l'Eglise pose un acte magistériel infaillible contraire à l'écriture ou à la tradition, ce qui n'est bien entendu jamais arrivé jusqu'à présent (:p), alors c'est qu'elle se trompe, qu'elle n'est pas infaillible.

Or cette situation est rigoureusement impossible, puisque "les portes de l'enfer ne prévaudront point sur elle".

Donc si nous avions une foi d'acier trempé, nous pourrions tous faire serment de nous convertir à l'anismisme si pareil cas arrivait, puisque c'est de toute manière impossible. Rigoureusement impossible.

A un moment donné dans la vie de chacun, Jésus va lui demander de faire un sacrifice "douloureux", et "impossible à l'homme" pour se voir ouvrir le Ciel.

Peut-être, c'est une possibilité. Mais si l'homme tombe dans le péché, rate son épreuve, puis se convertit dans son cœur et "configure son âme à la charité", alors il obtiendra la rédemption.

On peut toujours se convertir et obtenir le ciel, jusqu'au lit de mort.

Je crois ferment que Dieu n'interdira jamais à qui que ce soit le paradis en fonction de ses "mérites". Ces derniers sont sans valeur pour convaincre Dieu, qui ouvre grand la porte, mais utile pour nous convaincre nous même d'accepter le ciel devant le divin jugement. L'homme qui ne sera pas empli d'amour choisira les ténèbres.


Héraclius -

[prodigal]

Etienne Lorant,
je ne sais pas ce qui vous navre, mais je trouverais dommage que ce soient nos désaccords. Comment progresser en les cachant? Et comment même parvenir à la paix promise aux hommes de bonne volonté s'il faut préférer que les conflits restent latents? Le tout est bien sûr de s'exprimer courtoisement et dans le respect d'autrui. Je m'y efforce vraiment, il est probable que je n'y parviens pas toujours, j'en suis désolé et j'en demande pardon à ceux qui ont pu se sentir blessés.
Mais il faut tendre à se comprendre, et pour cela chercher à éviter les confusions ou les procès d'intention.
Je n'ai pas parlé de morale sur ce fil. Je n'ai discuté ni de l'indissolubilité du mariage, ni de la valeur de la chasteté. Ce sont des questions de discipline, et non de morale, qui sont posées par Mgr Bonny. Actuellement sont exclues de la communion les personnes dont la situation matrimoniale est connue comme irrégulière. Ce ne sont pas forcément des impénitents, ni des gens sans quête spirituelle. Devraient être exclues selon la même logique toutes les personnes qui ne vivent pas dans la chasteté, fût-elle conjugale, ou qui utilisent la contraception, ou dont le conjoint n'est pas baptisé. Dans les faits, je crois qu'il est conseillé de s'arranger avec son confesseur mais je veux bien qu'on me donne tort sur ce point.
Le résultat en est que beaucoup de personnes scrupuleuses sont bannies de l'Eglise, pourtant composée de pécheurs. Ce sont, encore une fois, des cas concrets que veut évoquer Mgr Bonny. Comme la Samaritaine était une personne réelle.
Je ne vois pas du tout en quoi une discipline aussi rigoureuse, et disons-le aussi peu respectée, soit le meilleur moyen d'enseigner la morale chrétienne. Et je veux bien qu'il faille, qui que l'on soit, porter sa croix. Mais cela ne justifie pas de charger les épaules des autres d'une croix supplémentaire.

[Xavi]

Comme c’est difficile …

Comment avancer dans les difficultés si délicates développées par Mgr Bonny ? N’imaginons cependant pas trop vite que l’Eglise va déclarer blanc ce qu’elle a déclaré noir, ni davantage qu’elle ne va répéter que des mots de hier pour les interpellations d’aujourd’hui.

A cet égard, les changements profonds du Saint Père François dans le ton, dans la forme, dans le style, dans les priorités, encouragent des audaces mais ne doivent pas être perçus comme une rupture avec les enseignements de ses prédécesseurs.

Un autre fil de ce forum attire l’attention de notre pape à la continuité dans l’Eglise sous l’intitulé « Le Pape François et la continuité de l’Eglise ».

Il est possible de percevoir sous cet angle le malaise que peut susciter la lettre de Mgr Bonny :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 67#p297167

Mais, restons prudents devant le questionnement de Mgr Bonny qu’il ne faut pas trop vite interpréter comme des portes grandes ouvertes.