Le Ciel est-il gratuit ?

[Belin]

Le problème de fond à mon avis, c'est que nous qui avons été moulé dans la culture occidentale moderne, nous refusons la croix, on a dans les faits évacués la croix du Christianisme. Alors lorsque la croix se présente à nous, nous nous tournons vers Dieu ou vers l'Eglise pour en être débarrassé, mais rarement pour rechercher des grâces et du soutien pour pouvoir porter et persévérer dans la croix jusqu'au moment où Dieu va Lui même mettre fin.

je parle de culture occidentale moderne, car toutes les cultures au monde n'ont pas sacralisé l'hédonisme. Les Africains aujourd'hui sont déracinés à 99% ils ont dans le fond épousé la culture occidentale moderne, ils n'ont conservé de leur culture traditionnelle que les aspects purement folkloriques, ou bien des aspects qui peuvent les aider à vivre pleinement selon le "bonheur" de la culture moderne occidental. Mais dans leur tradition, pour qu'un jeune soit considéré comme un adulte par la société, il devait passer par des épreuves dont le but était de le faire souffrir et d'éprouver son courage. C'est le même modèle que Christ nous présente: pour être accepté comme habitant du Ciel, il faut passer par la croix.

Cette proposition que j'ai déjà eu à donner plusieurs fois est fausse pour la très grande majorité des Chrétiens: Le Ciel n'est pas gratuit, il "s'achète", "se mérite", "se gagne". Et c'est par la croix qu'on "achète" le Ciel.
Jésus est venu s'unir à nous pour nous permettre de "gagner" nous même le Ciel grâce à notre mariage avec Lui.

[Héraclius]

Cette proposition que j'ai déjà eu à donner plusieurs fois est fausse pour la très grande majorité des Chrétiens: Le Ciel n'est pas gratuit, il "s'achète", "se mérite", "se gagne". Et c'est par la croix qu'on "achète" le Ciel.

Oh, le/la vilain(e) pélagien(ne).

Le Ciel EST gratuit. Encore faut il tendre la main pour s'en saisir.

[Belin]

Le Ciel EST gratuit. Encore faut il tendre la main pour s'en saisir.

Ce "tendre la main" a un "coût" humainement "impossible à faire", ce qui fait que c'est ceux qui auront effectivement "tendu la main" qui mériterons le Ciel.

Jésus nous donne son Esprit pour nous venir en aide pour que nous puissions lui "tendre la main", ensuite une fois unis à lui, on pourra poser des oeuvres qui seront vues comme des mérites aux yeux du Père.

Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le Ciel si on ne le mérite pas.

[Belin]

A un moment donné dans la vie de chacun, Jésus va lui demander de faire un sacrifice "douloureux", et "impossible à l'homme" pour se voir ouvrir le Ciel.
- Au jeune homme riche il a demandé de vendre tous ses biens
- A un divorcé il demande de patienter dans la continence
- A un homosexuel il demande de vivre continent à vie

Ne croyez pas que ceux là sont "malchanceux", Dieu un jour ou l'autre va nous demander aussi quelque chose qui fait notre bonheur. Ne nous comportons pas dans ce cas comme le jeune homme riche qui avait "fui", ou bien comme certains divorcé qui demande à l'Eglise de leur retirer leur croix. Faisons comme les apôtres, ils avaient peur des juifs, et restaient barricadés. Toute fois dans leur "lâcheté" ils ont persévéré dans la prière avec Marie, jusqu'à recevoir la force de l'Esprit saint. Faisons comme eux, persévérons dans la prière en nous appuyant sur la médiation de Marie, attention ne pas prier pour que la croix disparaisse, mais pour avoir la force de la porter. C'est certain à 100% Dieu va venir nous aider.

[Belin]

Peut-être, c'est une possibilité. Mais si l'homme tombe dans le péché, rate son épreuve, puis se convertit dans son cœur et "configure son âme à la charité", alors il obtiendra la rédemption.

On peut toujours se convertir et obtenir le ciel, jusqu'au lit de mort.

Je crois fermement que Dieu n'interdira jamais à qui que ce soit le paradis en fonction de ses "mérites".

Héraclius -

Même si on se convertit sur notre lit de mort, et qu'on n'a pas eu le temps "d'arracher" de notre coeur ce que Jésus nous demandait, on va le faire au purgatoire, mais là ce sera plus long, plus douloureux et sans mérite.

[Héraclius]

Peut-être, c'est une possibilité. Mais si l'homme tombe dans le péché, rate son épreuve, puis se convertit dans son cœur et "configure son âme à la charité", alors il obtiendra la rédemption.

On peut toujours se convertir et obtenir le ciel, jusqu'au lit de mort.

Je crois ferment que Dieu n'interdira jamais à qui que ce soit le paradis en fonction de ses "mérites".

Héraclius -

Même si on se converti sur notre lit de mort, et qu'on n'a pas eut le temps "d'arracher" de notre coeur ce que Jésus nous demandait, on va le faire au purgatoire, mais là se sera plus long, plus douloureux et sans mérite.

Oui enfin le purgatoire, c'est un autre débat.

Un âme du purgatoire est sauvée, et "c'est le principal", sans nier l'importance de ce dernier.

[Belin]

Oui enfin le purgatoire, c'est un autre débat.

Un âme du purgatoire est sauvée, et "c'est le principal", sans nier l'importance de ce dernier.

Mais on aura tout de même payer le prix qu'il faut pour cela, que dis je, on aura payé un prix beaucoup plus élevé pour obtenir une gloire moindre. Mais dans tous les cas le Ciel n'est pas gratuit on le paye soit ici bas ( et on y a tout intérêt car son prix ici bas est "promotionnel"), soit au purgatoire!

[Fée Violine]

Le ciel n'est pas gratuit ??!!?? Mais là, Kisito, vous niez la base même de la foi ! Le salut nous est donné par Jésus Christ sans aucun mérite de notre part, par pure grâce de Dieu.

[Héraclius]

Le ciel n'est pas gratuit ??!!?? Mais là, Kisito, vous niez la base même de la foi ! Le salut nous est donné par Jésus Christ sans aucun mérite de notre part, par pure grâce de Dieu.

La question est difficile à conceptualiser parce que les mots de la langue française sont trop restreints pour exprimer cette réalité.

Le ciel est gratuit et il ne l'est pas. Ce n'est pas un paradoxe, c'est juste que nous parlons de deux gratuités différentes.

Même si je trouve que Kisito fait beaucoup trop d'emphase sur les œuvres, on ne peut nier que la foi catholique enseigne la salut par la foi et par les œuvres, formulation à mon avis assez imparfaite d'ailleurs, parce que la frontière entre ces deux concepts est justement relativement floue (en tout cas il y a interpénétration).

Héraclius -

[Belin]

Le problème du divorcé remarié c'est qu'il est en plein péché, et du coup une question fondamentale se pose. En se remariant n'est ce pas toujours pour sa propre satisfaction immédiate, au détriment de la confiance qu'on devrait avoir envers Dieu? donc il devrait d'abord demander à Dieu de le délivrer de sa situation actuelle qui le met en péril de se faire "lapider" en enfer, et pour cela il doit chercher à renoncer à sa propre volonté ( celle de vouloir sa satisfaction immédiate en se remariant) pour faire celle de Dieu ( vivre heureux dans la continence). S'il a cette volonté de renoncement, Dieu va trouver pour lui la meilleur solution, même en faisant un miracle.

Cette charité vous honore !

Jean-Mic

Une chose aussi qu'on ne dit plus assez: Même la miséricorde de Dieu n'est pas gratuite c'est à dire il y a des choses à faire pour espérer recevoir en retour la miséricorde de Dieu.

[Belin]

Le ciel n'est pas gratuit ??!!?? Mais là, Kisito, vous niez la base même de la foi ! Le salut nous est donné par Jésus Christ sans aucun mérite de notre part, par pure grâce de Dieu.

C'est pourtant simple, si le Ciel était gratuit tout le monde irait au Ciel personne ne peut délibérément refuser le Ciel c'est impossible c'est contre la nature humaine, donc dire que ceux qui n'iront pas au Ciel c'est ceux qui auront librement refusé le Ciel, est à mon avis une erreur. Dans les évangiles Jésus nous dit bien que les reprouvés frappent à la porte, supplient Jésus d'ouvrir la porte, mais il est trop tard. Cela signifie que les reprouvés cherchent bien à entrer au Ciel, donc dire qu'il au librement refusé le Ciel est faux.
La vérité c'est qu'ils n'ont pas voulu "payer" le prix du Ciel lorsqu'ils en avaient la possibilité. Lorsque Dieu nous donne l'occasion "d'acheter" le Ciel et qu'on refuse, Il peut nous donner une autre chance....comme il ne le peut pas, on n' a pas la garanti là dessus!

[francismichel]

Bonsoir,

pardonnez-moi de corriger ce propos: "La miséricorde n'est pas gratuite".


La miséricorde de Dieu n'est pas conditionnée par nos mérites, c'est dire qu'elle descend tout autant sur les bons et les mauvais.

Toutefois, les premiers, par leur foi, et par leur vie qui est en cohérence, profitent de la grâce qui se déversent comme une pluie qui tombe sur une terre qui a été préalablement travaillé.

Pour les seconds, c'est à dire pour les mauvais, la miséricorde descend aussi sur eux, mais glisse sur eux comme sur un parapluie, par manque de foi et par une vie qui n'est pas en cohérence.

En conclusion, la miséricorde de Dieu est infinie et non conditionnée, d'un point de vue de Dieu. Toutefois, elle ne peut être recueillie et ne peut profiter qu'à ceux qui s'y préparent pour pouvoir la retenir et la faire fructifier, c'est à dire par la foi, l'amour et un repentir incessant.

En Christ

Francis

[Belin]

Je vais donc étayer mes propos à la lumière de l'enseignement officiel de l'Eglise, et des textes bibliques.

1)

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Donc l'Eglise nous enseigne que Dieu nous fait miséricorde que si on se convertit.

2) Dans le Notre Père on dit fais-nous miséricorde comme nous-mêmes nous faisons miséricorde. Et c'est le seul passage du Notre Père que Jésus a commenté. Il a bien précisé que si on ne pardonne pas au prochain, Dieu non plus ne nous pardonnera pas! Donc ici la miséricorde de Dieu est conditionnée à notre amour du prochain, qui atteint sa perfection dans l'amour de l'ennemi exprimé dans le pardon

3) Dans le magnificat, il est écrit: " sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent" donc ici on voit que pour recevoir la miséricorde de Dieu on doit le craindre

4) il y a plusieurs exemples bibliques on l'on voit Dieu manifester sa miséricorde uniquement après qu'on a fait pénitence, ou après une contrition: les pleurs de Marie Madeleine, la pénitence des habitants de Ninive, etc. il y en a plein dans la Bible.


En résumé, il y a toujours quelque chose qu'on doit faire en contre-partie pour bénéficier de la miséricorde divine.

[francismichel]

Bonsoir,

D'un point de vue de l'homme, c'est à dire du bas vers le haut, nous pouvons dire que, d'une manière générale, vous avez raison.

D'un point de vue de Dieu, c'est à dire du haut vers le bas, de nombreux exemples démontrent que ce que vous exprimait ne fait pas loi absolue. Sa miséricorde est infinie, et Dieu va utiliser tous les moyens pour sauver l'homme.

Nous oublions que la Loi de Dieu n'est pas la nôtre, pour exemple, je pourrais vous donner des exemples d'homme ou de femmes chez qui Dieu se manifeste, avec force et lumière, pour susciter un changement de vie, alors que ceux-ci était à ce moment là brigand ou menaient des vies dissolues.

Rappelons-nous aussi l'intervention avec puissance dans la vie de Saint Paul qui persécutait les chrétiens. Les voies de Dieu sont impénétrables..............

Dans l'amour du Christ

Francis

[Belin]

En effet, si on se fie aux témoignages des saintes écritures, et même de la tradition, lorsque Dieu fait miséricorde "gratuitement" à un pécheur, quelque part quelqu'un d'autre a dû collaborer pour cela ( j'utilise le terme collaborer qui est plus "soft" que le terme "payer" ...)

- Dieu a fait miséricorde au peuple juif à plusieurs reprises grâce à l'intercession de Moïse
- Dieu a fait miséricorde à saint Augustin grâce à l'intercession et aux pleurs de sa mère Monique
- Dieu a fait miséricorde à St Paul grâce au martyre d'Etienne ( plusieurs mystiques ont témoigné de cela en effet)
- Dieu a fait miséricorde au condamné à mort Pranzani grâce à l'intercession de Ste Thérèse.
- Dieu a donné la grâce du repentir au bon larron grâce à la prière de Jésus demandant à son Père de pardonner ( beaucoup de mystiques le témoignent en effet..)
- Et le Top: Dieu nous a donné son Fils grâce au Fiat de Marie ( ce n'était pas évident d'accepter comme Marie l'a fait, Elle a pris des risques énormes, on allait la voir comme une fille "légère" dans le meilleur des cas, et on aurait même pu la lapider)
- Etc etc.
En gros la miséricorde de Dieu a absolument besoin de la collaboration de l'homme pour se manifester, il faut absolument qu'un homme "donne" ce que Dieu attend pour qu'Il manifeste sa miséricorde. Ce don peut être une contrition, une prière, une obéissance parfaite, une pénitence etc, etc.