Le Ciel est-il gratuit ?

[Belin]

Croyez vous à une hiérarchie au Paradis, Kisito ?

Bien entendu, il y aura une hiérarchie au paradis, Jésus l'a dis. Celui qui veut être le plus grand dans le royaume des cieux....

[Héraclius]

Croyez vous à une hiérarchie au Paradis, Kisito ?

Bien entendu, il y aura une hiérarchie au paradis, Jésus l'a dis. Celui qui veut être le plus grand dans le royaume des cieux....

Comment vous conciliez cela philosophiquement avec l'absolu de l'amour divin ?

L'infini peut-il être divisé ? peut-on "moins" participer à la communion d'amour absolu ?

[Jean-Mic]

Donc le minimum à faire c'est de nous engager à "payer" toutes les grâces qu'il nous a donné et qu'on a gaspillé.

Après le dieu-père fouettard , puis le dieu-douanier , voilà le dieu-encaisseur !

Désolé, je ne peux vous suivre dans cette vision de Dieu.

Jean-Mic

[francismichel]

Bonjour,

il me semble que ce débat sur ce thème : Le Ciel est-il gratuit ? peut se résumer par cette affirmation : Le salut relève de la foi et des ouvres.

Oeuvres étant entendus comme Commandements de Dieu.

je vous invite à méditer cet article chrétien (orthodoxe) qui parlera mieux que moi-même:

http://www.maldevivre-therapeute.com/salut-par-foi-et-oeuvres.html

Cela éclairera, me semble-t-il la réponse des protestants à ce sujet qui disent : Le salut uniquement par la foi.

Il oublie que les commandements de Dieu sont oeuvres humaines, liées à notre liberté humaine.

Sans foi et sans actes de foi libres il n'y a pas de salut s'il l'on entend le salut comme étant à nouveau greffé au Christ, communion vivante à Dieu, par Sa grâce; par la grâce de l'Esprit Saint

En Christ

Francis

[Belin]

Comment vous conciliez cela philosophiquement avec l'absolu de l'amour divin ?

L'infini peut-il être divisé ? peut-on "moins" participer à la communion d'amour absolu ?

A mon avis cela fait parti des grand mystère de Dieu. Il est écrit que Dieu sera tout en tous et Il est aussi écrit que certain seront "plus grand" que d'autres. Comme cela se fera? je ne sais pas.
Dans la même optique comment Dieu est à la fois un et trine? Homme et Dieu? mortel et immortel? etc. Ce sont les grands mystères de notre Foi.

[Héraclius]

Dans la même optique comment Dieu est à la fois un et trine? Homme et Dieu? mortel et immortel? etc. Ce sont les grands mystères de notre Foi.

Cela ne me satisfait aucunement. Les Pères ont admirablement expliqués ces mystères avec leur langage conceptuel.

Là par contre, c'est philosophiquement indéfendable, ce me semble. Contraire à la raison.

[Belin]

Donc le minimum à faire c'est de nous engager à "payer" toutes les grâces qu'il nous a donné et qu'on a gaspillé.

Après le dieu-père fouettard , puis le dieu-douanier , voilà le dieu-encaisseur !

Désolé, je ne peux vous suivre dans cette vision de Dieu.

Jean-Mic

Attention Dieu dans sa miséricorde ne va pas nous laisser "payer" tout le gaspillage qu'on a fait, sinon on irait tous en Enfer, en effet il nous faudrait toute une éternité pour "réparer" nos dégâts. Le Fils prodigue c'était engagé à travailler comme esclave chez son Père, mais son Père a compris ses intentions et ne l'a même pas laissez terminer sa phrase.

Mais notre devoir à nous, le minimum qu'on doit faire nous, c'est de nous engager véritablement à "payer" tous les dégâts qu'on a fait, c'est alors qu'on pourra espérer recevoir la miséricorde de Dieu.

[Belin]

Dans la même optique comment Dieu est à la fois un et trine? Homme et Dieu? mortel et immortel? etc. Ce sont les grands mystères de notre Foi.

Cela ne me satisfait aucunement. Les Pères ont admirablement expliqués ces mystères avec leur langage conceptuel.

Là par contre, c'est philosophiquement indéfendable, ce me semble. Contraire à la raison.

Attention les Père ont expliqués "la cohérence" de ces mystères avec les attributs de Dieu, mais ils n'ont pas expliquer le "comment" dans la "pratique" sinon cela ne serait plus un mystère.
Dans cette optique la hiérarchie au Ciel est aussi cohérente avec la justice de Dieu. La justice "récompense" en fonction des œuvres, donc celui qui a produit "plus" devrait aussi recevoir plus.

[Héraclius]

Sauf que Dieu aime tout le monde à l'infini. Le Ciel, le paradis, a pour essence cet amour divin libre. C'est ce qui le détermine, le structure.

Comment hiérarchiser le ciel ? Comment hiérarchiser l'amour ?

C'est incohérent et irrationnel, d'après moi.

[Belin]

Sauf que Dieu aime tout le monde à l'infini. Le Ciel, le paradis, a pour essence cet amour divin libre. C'est ce qui le détermine, le structure.

Comment hiérarchiser le ciel ? Comment hiérarchiser l'amour ?

C'est incohérent et irrationnel, d'après moi.

Oui mais comment dans le Ciel on pourra contempler sa justice si elle donne plus à celui qui mériterait moins? La justice est le minimum de l'Amour.

[Jean-Mic]

Attention Dieu dans sa miséricorde ne va pas nous laisser "payer" tout le gaspillage qu'on a fait, sinon on irait tous en Enfer, en effet il nous faudrait toute une éternité pour "réparer" nos dégâts. Le Fils prodigue c'était engagé à travailler comme esclave chez son Père, mais son Père a compris ses intentions et ne l'a même pas laissez terminer sa phrase.

Voilà qui me rassure ...

Mais notre devoir à nous, le minimum qu'on doit faire nous, c'est de nous engager véritablement à "payer" tous les dégâts qu'on a fait, c'est alors qu'on pourra espérer recevoir la miséricorde de Dieu.

... Ah zut , vous retombez dans le même travers. Pourrions-nous parler de Dieu sans parler de comptabilité ?

Oui mais comment dans le Ciel on pourra contempler sa justice si elle donne plus à celui qui mériterait moins?

Mais c'est justement là la question. La parabole des ouvriers de la dernière heure (déjà citée plus haut) nous dit tout le contraire. La justice dont vous parler est très anthropomorphe. Voir la justice de Dieu ainsi, c'est "faire Dieu à l'image de l'homme".

Il paraît que c'est Voltaire qui disait : "Dieu a fait l'homme à son image, et l'homme le lui a bien rendu".

Et pour sourire un peu, ce dessin de Philippe Gelück :

[+] Texte masqué

Fraternellement
Jean-Mic

[Belin]

Mais notre devoir à nous, le minimum qu'on doit faire nous, c'est de nous engager véritablement à "payer" tous les dégâts qu'on a fait, c'est alors qu'on pourra espérer recevoir la miséricorde de Dieu.

... Ah zut , vous retombez dans le même travers. Pourrions-nous parler de Dieu sans parler de comptabilité ?

Si Dieu était comptable on irait tous en Enfer! Mais c'est à nous de manifester notre volonté de conversion, en nous engageant à payer tous nos dégâts, tout en restant confiant que Dieu dans sa miséricorde ne vas pas nous laisser tout payer ( sinon on serait en Enfer)

Oui mais comment dans le Ciel on pourra contempler sa justice si elle donne plus à celui qui mériterait moins?

Mais c'est justement là la question. La parabole des ouvriers de la dernière heure (déjà citée plus haut) nous dit tout le contraire. La justice dont vous parler est très anthropomorphe. Voir la justice de Dieu ainsi, c'est "faire Dieu à l'image de l'homme".

J'ai mis en parallèle la parabole de l'ouvrier de la dernière heure et celle des talents.
Dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure on ne nous dit rien sur le rendement de chacun. Mais selon la parabole des talents Dieu donne à chacun selon ses œuvres! donc si Dieu a donné autant aux premiers ouvriers qu'à ceux qui sont venus sur le tard, c'est parce-que ces derniers ont eu le même rendement que les premiers. Et la justice de Dieu est bien préservée.

[francismichel]

Bonjour,

Concernant cette aspect de "hiérarchie dans le ciel" ?

De même qu'il existe 9 hiérarchies angéliques, en fonction de notre degré de sanctification nous irons, de manière naturelle, résider, pour simplifier, à un de ces différents niveaux angéliques.

Le Staretz Thaddée, vous en parlera mieux que moi:

http://www.maldevivre-therapeute.com/demeures-celestes.html

Le Christ n'a t-il pas dit : Il y a de nombreuses demeures dans la Maison de mon Père.

Quant à Marie, selon la Tradition orthodoxe, elle se situe au-delà de toutes les hiérarchies angéliques, étant déjà ressuscité, corps et âme. Nous disons à Marie: Vierge Mère de Dieu sauve-nous, dans le sens où nous demandons son intercession, et sachant que seul le Christ sauve. Mais elle est sa mère et Notre Mère à tous, par le Christ.

En Christ

Francis

[Jeremy43]

Bonjour,

Je me trompe sans doute mais il me semble que la justice de Dieu c'est justement de justifier des personnes injustifiables en sacrifiant l'Unique Juste, c'est toute la Bonne Nouvelle.

Ce que Dieu nous demande à nous c'est d'accepter la Vérité, c'est à dire que nous sommes pécheurs (et donc de bien pointer dans notre vie tous nos actes / pensées etc... contraires à Dieu) et que jamais nous ne pourrons prétendre à quoique ce soit venant de Lui, tout est et restera toujours du don gratuit. Tout ce que Dieu demande au final c'est d'être reconnaissant, de se laisser aimer et transformer par son Amour pour faire Sa volonté qui est de répandre cet amour sur la Terre en nous utilisant.

Derrière la réparation du péché (qu'il faut bien sûr faire dans la mesure du possible) il y a toujours le risque (grand) de développer de l'orgueil (croire qu'on puisse payer pour son péché) et c'est bien la chose que nous avons à combattre car il n'y a pas pire péché, et c'est aussi cette fixation sur le péché et la justice de Dieu jusque dans les années 50 qui est, en partie, responsable de l'état de l'Eglise de France aujourd'hui.

Mais je me trompe sans doute, n'hésitez pas à me reprendre !

Dans la paix du Christ

[PaxetBonum]

Derrière la réparation du péché (qu'il faut bien sûr faire dans la mesure du possible) il y a toujours le risque (grand) de développer de l'orgueil (croire qu'on puisse payer pour son péché) et c'est bien la chose que nous avons à combattre car il n'y a pas pire péché,

C'est très juste

et c'est aussi cette fixation sur le péché et la justice de Dieu jusque dans les années 50 qui est, en partie, responsable de l'état de l'Eglise de France aujourd'hui.

Par contre l'état catastrophique de l'Eglise de France provient de l'inverse : les années 60 où l'on a fait croire qu'"on ira tous au paradis" et que le péché n'empêchait en rien le salut…
Dés lors plus besoin de la Grâce, de l'Eucharistie et encore moins de la Confession…