Non, Mgr Bonny !

[axou]

Bonsoir à tous !

A Suliko : vous ne me blessez pas chère Suliko car je suis en paix avec mes choix et trouve normal qu'il n'y ait pas de pensée unique dans l'Eglise. (si mes propos à moi vous blessent, ce qui est peut-être le cas si vous évoquez le sujet, j'en suis désolée).

Concernant les religieux que je fréquente, je suis accueillie telle que je suis, comme tous mes amis catholiques pratiquants qui vivent comme moi. (accueillie, ça veut dire accompagnée sur mon chemin, ça veut dire ni approuvée ni désapprouvée mais renvoyée à moi même devant l'amour de Dieu)
Comme je l'ai dit, je tombe des nues en découvrant sur ce forum tout ce discours de péché mortel, d'interdits concernant la vie privée, de culpabilité ...
Vous avez l'air étonnée que je soulève la question d'un Magistère (surtout celui concernant la vie vie privée) exclusivement rédigé par des hommes, mais cette question est soulevée depuis des années en Eglise, poser la question de la présence de femmes dans la rédaction de textes les concernant au plus intime, c'est du bon sens et cela est cohérent avec notre évolution sociale." Il n'est pas bon que l'homme soit seul !"
La question de la trop grande rigidité du Magistère en matière de moeurs est posée depuis longtemps. C'est d'ailleurs pour cela que ce post a été ouvert suite au discours de Mgr Bonny !
Nous sommes donc dans notre sujet.

Je suis d'accord avec vous concernant le fait que les blessures de la vie ne peuvent justifier qu'on s'éloigne de nos principes : cela voudrait dire par exemple qu'on peut écraser, harceler quelqun au boulot sous prétexte qu'on souffre à la maison.
Ce n'est pas en ce sens que je racontais cela (mais j'ai peut-être été maladroite dans mon propos ). non, je voulais parler de chemin personnel, d'évènements majeurs qui ont provoqué une prise de conscience salutaire.
Je voulais souligner par mes 3 exemples l'importance pour moi d'avoir une position adulte en Eglise et non une position d'enfant, c'est à dire que le croyant exerce son libre arbitre concernant le Magistère. je voulais dire aussi qu' en cas de situation difficile, il est important qu'on l'accompagne sur son Chemin à lui plutôt qu'on tente de le maintenir sur un chemin tout tracé.

Concernant le discours du Magistère sur la vie privée, une partie de ce discours est pour moi vide de sens et en mal de crédibilité pour de nombreuses raisons. Je ne me réfère donc pas à ce qui m'est vide de sens car, je le répète, je ne suis pas dans une secte. Cela va beaucoup plus loin que " mettre de côté ce qui me dérange et choisir ce qui m'arrange", c'est refuser ce qui est non sens.
Que je sois pécheresse, voilà qui est bien certain , mais pas dans ma vie privée, bien que pas encore dans l'axe véritable, pas dans la vraie cible pour reprendre l'expression de tir à l'arc.
En revanche, je respecte tout à fait ceux qui comme vous, suivent le Magistère à la lettre. C'est votre chemin. Cela ne change rien au fait que nous sommes dans la même Eglise et que nous avons la même foi, à savoir la foi dans le Christ mort et ressuscité. Que la base de notre vie demeure l'Evangile.

Sur quoi serons nous jugés ? Sur l'amour. Qui rentrera dans le royaume ? "j'avais faim et vous m'avez donné à manger..ect"
Le monde est en crise grave, notre mission est claire, être présents, attentifs aux autres et surtout aux plus faibles , combatifs pour la justice là ou nous sommes, toujours prêts à témoigner de l'Espérance qui est en nous.
Face à tout cela, les questions de moeurs pèsent peu et la manière dont nous vivons sur ce point est une affaire personnelle entre Dieu et nous. C'est en ce sens que j'aimerais que l'Eglise évolue sur ce point : rappeler la beauté du sacrement du mariage et ses grâces, éviter l' aspect "code de la route à respecter ", devenir plus humble et moins bavarde sur ces sujets là, accompagner en respectant le caractère personnel des choix d'une personne.

j'ai vu, Suliko, sur un autre post que vous trouviez décourageant, de voir tous ces catholiques qui ne respectent plus la règle de l'Eglise, donc probablement des gens comme moi. Je vous encourage à ne pas être découragée ! Car pour le chrétien, la vie intime de chacun repose dans le coeur de Dieu, et l'Essentiel qui nous unit n'est pas là.

Sans doute vais je arrêter de m'exprimer sur ce post pour éviter les redites et le risque de tourner en rond. Moi-même je deviens bavarde, comme l'Eglise !

Bien à vous,
Axou

[Suliko]

Bonsoir axou,

Comme je l'ai dit, je tombe des nues en découvrant sur ce forum tout ce discours de péché mortel, d'interdits concernant la vie privée, de culpabilité ...

Logique, l'Eglise est en pleine crise depuis le dernier concile. Du coup, tout ce qui est traditionnel et a toujours été enseigné vous semble totalement nouveau et complètement dépassé. Cependant, il suffit de lire les Pères de l'Eglise, saint Thomas d'Aquin et quelques autres bons auteurs pour comprendre que c'est la situation actuelle de l'Eglise et du clergé qui est problématique et en rupture avec la Tradition de l'Eglise.

La question de la trop grande rigidité du Magistère en matière de moeurs est posée depuis longtemps.

Non, cette soi-disant rigidité est massivement attaquée de l'intérieur de l'Eglise seulement depuis quelques décennies. Il s'agit d'une crise interne de l'Eglise.
Et de toute façon, le Christ et l'Eglise ont toujours formellement interdit le divorce, le concubinage, l'homosexualité, etc...Ce ne sont pas des points négociables. Seriez-vous en train de prétendre que l'Eglise s'est trompée pendant vingt siècles sur ces questions où le salut est en jeu?! Ce n'est pas tenable.

Je voulais souligner par mes 3 exemples l'importance pour moi d'avoir une position adulte en Eglise et non une position d'enfant, c'est à dire que le croyant exerce son libre arbitre concernant le Magistère.

Les catholiques qui suivent l'enseignement traditionnel du Christ et de son Eglise ne sont pas dans une position d'enfants...D'après moi, ils ont tout simplement en première vue leur salut, qui passe par le fait de s'éloigner du péché.

En revanche, je respecte tout à fait ceux qui comme vous, suivent le Magistère à la lettre. C'est votre chemin. Cela ne change rien au fait que nous sommes dans la même Eglise et que nous avons la même foi, à savoir la foi dans le Christ mort et ressuscité. Que la base de notre vie demeure l'Evangile.

Et bien justement, connaissant beaucoup de fidèles choisissant ce qui leur plaît dans le catholicisme et rejetant le reste, j'ai la forte impression que nous n'avons pas la même foi...Les protestants croient aussi dans le Christ mort et ressuscité et pourtant, ils n'ont pas la même foi que les catholiques. Les choses sont un peu plus compliquées que cela...A partir du moment où un catholique m'explique qu'il considère que l'enseignement moral de l'Eglise est en grande partie dépassé et qu'il se permet sans remords de vivre objectivement en situation de péché, je ne peux m'empêcher de me poser des questions...Je me demande en fait surtout s'il croit vraiment que l'enfer existe et que la damnation pour les hommes morts en état de péché mortel (et l'adultère en est un, par exemple) sont des enseignements toujours valables...Il est vrai qu'aujourd'hui, très peu de prêtres parlent des fins dernières. Là encore, cela s'appelle la crise de l'Eglise.

j'ai vu, Suliko, sur un autre post que vous trouviez décourageant, de voir tous ces catholiques qui ne respectent plus la règle de l'Eglise, donc probablement des gens comme moi. Je vous encourage à ne pas être découragée ! Car pour le chrétien, la vie intime de chacun repose dans le coeur de Dieu, et l'Essentiel qui nous unit n'est pas là.

C'est beaucoup plus grave que cela. L'Eglise est en train de faire fi de ce qui a toujours été son enseignement traditionnel. Déjà depuis des décennies, on n'enseigne plus clairement les notions de fins dernières dans les paroisses, mais à présent, c'est au niveau suprême de la hiérarchie ecclésiastique que la morale traditionnelle est contestée. Comment voulez-vous que je me sente bien en pareilles conditions? Je suis tout simplement en train de perdre toute confiance en l'Eglise, car elle s'éloigne toujours plus de tout ce qui est traditionnel et le mouvement semble s'accélérer. Et ce qui est en jeu, ce n'est rien de moins que le salut des âmes!

Bien à vous,

Suliko

[Héraclius]

Je précise que l'on peut lire les Pères de l'Eglise et respecter la Sainte Tradition sans pour autant adhérer à la vision de Suliko, c'est à dire le "traditionnalisme", qui a une vision assez pessimiste de l'Eglise de notre temps. Une vision que je qualifierais tout autant d'Orthodoxe que de rétrograde dans sa vision la plus "poussée".

Cela dit il est vrai que le modernisme est un veritable cancer pour notre Sainte Mère... Mais l'Eglise en a vue d'autres, Suliko. Rappellez-vous Saint Athanase assiègé par les ariens sur son siège épiscopal d'Alexandrie ! L'Orthodoxie triomphe toujours, au bout du compte.

D'ailleurs, ne pas enseigner les fins dernières, ce n'est pas pour autant enseigner une doctrine hérétique, si vous voyez ce que je veux dire. Tout cela est rattrapable... Et la roue s'inverse, lentement mais sûrement. On en reparlera à la fin du Saint Synode.


Héraclius -

[Belin]

Axou (comme beaucoup de chrétien d'ailleurs) confond charité chrétienne et humanisme, Amour et passion.
ils ( les chrétiens "modernes") aiment bien ce passage tiré de Matthieu "j'avais faim et vous m'avez donné à manger.." pour se donner bonne conscience, mais ils oublient aussi ce passage:

Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.…
1 Corinthiens 6:9

[Milla]

J'avoue, je souris quand je lis des diatribes sur les chrétiens "modernistes" qui se donnent bonne conscience en ne citant que certains passages de la Bible et en mettant l'accent sur ce qui les arrange. Je ne dis pas que c'est faux, mais c'est un travers très répandu. Les catholiques plus "dans les clous" ne sont pas les derniers à le faire, sauf que dans leur cas ce n'est plus une injure à l’Église, de la désobéissance ou je ne sais quoi, mais un sain(t) esprit critique.
Comme on dit, la paille et la poutre (je reconnais ça à la Bible, elle donne de bonnes expressions imagées).

[Belin]

Au risque de choquer certains, je pense qu'il n'y a pas vraiment de différence entre les relations intimes d'un couple provisoire et la masturbation ou l'adultère... Dans tous les cas, on retrouve l'idée de prendre ce qui est à prendre et de jouir... La position est hédoniste à n'en pas douter... Ce qui est certain, c'est que le fait d'être en couple, entre guillemets, permet d'avancer l'idée "d'amour" et de réciprocité. Ça donne meilleure conscience.
Celui qui jouit seul parce qu'il a du mal à tenir a pour lui toute la mauvaise conscience du monde : égoïste en diable. De plus, il est au yeux de la société suspect... Il n'est qu'à entendre la façon dont on parle des personnes seules dans les faits divers... On dira volontiers : on ne lui connaissait pas de petite amie (sous-entendu, c'était un psychopathe)
Sachant que le sacrement de pénitence en est là où il en est... je vous laisse construire la suite...

Vous ne me choquez pas au contraire, je trouve que vous avez parfaitement raison. Et la question fondamentale se pose: pourquoi certaines personnes auraient droit au plaisir, et on menace d'autres des foudres de l'Enfer s'ils se donnent du plaisir? il y a visiblement une incohérence. Tout simplement parce-qu'on a mis une alliance devant le prêtre, ce qui devait m'attirer les foudres de l'Enfer, devient comme par "magie" quelque chose de bien, alors que dans mon fond je n'ai pas changé d'un iota de qui se moque t'on?

[francismichel]

Bonjour Suliko,

Sans polémique aucune, mais simplement à vous faire mieux connaître une autre vision de la vie pastorale de l'Eglise, vous invite à lire le propos suivant au sujet du mariage, divorce et remariage.

Je l'avais posté sur un autre forum, mais il me semble tout autant approprié aussi ici, dans un esprit de partage des richesses théologiques de l'Eglise Universelle:

Mariage, divorce et remariage

Finalité du mariage

Les Eglises catholique-romaine et orthodoxe semblent diverger quant à leur compréhension de la finalité du mariage. Dans la théologie orthodoxe, c'est d'abord l'amour mutuel, la communauté et l'aide que s'apportent les conjoints, dans la perspective de leur croissance dans le Christ.

Ce n'est qu'ensuite qu'interviennent la maîtrise de la pulsion sexuelle et la propagation de la race humaine. Il faut remarquer que rien, dans le Nouveau Testament, n'associe le mariage avec la procréation. Dans l'Eglise catholique romaine, le but ultime du mariage semble être la "procréation". Mais considérer celle-ci comme la fin première du mariage témoigne d'une vue fort étroite de la vie commune menée par l'homme et la femme.

Quelle valeur peut alors avoir la relation sexuelle en cas de stérilité, après la ménopause ou quand la femme ne peut pas ou plus avoir d'enfant pour des raisons médicales? Il est certain que le couple a priorité sur la famille, quelle que soit la valeur des objectifs familiaux. Le récit de l'institution du mariage est à chercher dans le livre de la Genèse, là où il est dit : "Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair" (Gn., 2 24), sans qu'il soit question de procréation.

S. Jean Chrysostome dit à ce propos : "Il y a deux raisons pour lesquelles le mariage fut institué… pour amener l'homme à se contenter d'une seule femme et pour lui donner des enfants; mais c'est la première raison qui est la plus importante… En ce qui concerne la procréation, le mariage ne l'entraîne pas nécessairement… la preuve en est le grand nombre de mariages qui ne peuvent engendrer des enfants. D'où on peut conclure que la première raison du mariage consiste à régler la vie sexuelle, surtout maintenant que l'espèce humaine a peuplé toute la terre"

SAINTETÉ ET INDISSOLUBILITÉ DU MARIAGE

Nous avons déjà dit que le mariage dans sa forme originelle est de l'ordre de la nature, selon le vouloir divin. Il est la base de la famille, à savoir la communauté dans laquelle les sentiments humains les plus nobles peuvent se déployer. Le mariage est, par nature, une institution sainte et sa sainteté est scellée par l'Eglise, qui le considère comme une institution divine et comme un mystère. Pour l'instauration du mariage, l'accord et la libre décision des conjoints ne suffisent donc pas.

Elle requiert surtout la grâce de Dieu, qui est accordée par l'approbation de l'Eglise dans la personne de l'évêque. La doctrine de l'indissolubilité du mariage repose sur sa sainteté. La sainteté et l'indissolubilité du mariage fondent la monogamie. Sur ce point on se réfère souvent à l'Ancien Testament (Mal., 2 14). Mais, comme mystère/sacrement, le mariage chrétien est indiscutablement confronté à la situation d'une humanité qui a "chuté". Il est proposé comme un idéal inatteignable. Il y a pourtant une grande différence entre un "sacrement" et un "idéal", car le premier est "une expérience dans laquelle non seulement l'être humain est impliqué, mais dans laquelle il agit en communion avec Dieu". Il devient compagnon de l'Esprit Saint, alors même qu'il reste homme, avec ses faiblesses et ses fautes.

La théorie de l'indissolubilité du mariage a une grande valeur pédagogique. L'invitation du Christ est un commandement. Ceux qui sont liés par le mariage doivent veiller à ne pas se séparer, car ils doivent leur unité à Dieu. Mais l'invitation qui suit : "Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni" (Mc, 10 9; Mt., 19 6) ne signifie pas une sorte de crispation magique.

En tout mystère sacramentel, hormis le baptême, s'impose toujours la collaboration de la volonté humaine. Au fil des siècles, l'Eglise est toujours restée fidèle au principe énoncé par Paul, à savoir qu'un deuxième mariage est une déviation par rapport à la règle chrétienne. En ce sens, la doctrine orthodoxe défend non seulement l'"indissolubilité" du mariage, mais surtout son "unicité". Tout vrai mariage ne peut être qu'"unique".

LE DIVORCE

Le problème du divorce est une question très épineuse, car il touche souvent une réalité humaine douloureuse.

La tradition de l'Eglise des premiers siècles - qui, pour l'Eglise orthodoxe est toujours valable - mettait très fortement l'accent sur deux points, liés entre eux :

1) l'"unicité" d'un vrai mariage chrétien,

2) la permanence de la vie commune des époux.

Pensons ici encore à cette analogie qu'établissait Paul entre l'union du Christ et de son Eglise, avec celle de l'époux et de l'épouse. Cette analogie qui est comme la base du mystère, présuppose une unité réelle et durable du couple, ce qui exclut donc tout à fait une polygamie simultanée et qui voit un mariage unique comme l'idéal.

Le divorce ne guérit pas un mariage malade, mais il le tue. Ce n'est pas une attitude ou un comportement positif. Il s'agit de la dissolution de la mini-église. L'Ecriture sainte attribue le divorce à la dureté de cœur de l'être humain. Ceci est considéré comme une chute et un péché. Et néanmoins l'Eglise orthodoxe peut admettre le divorce et le remariage, sur base d'une interprétation de ce que le Seigneur dit en Mt.,19,9: "Si quelqu'un répudie sa femme - sauf en cas d'union illégale - et en épouse une autre, il est adultère". Selon l'évêque Kallistos Ware, le divorce est une attitude d'"économie" ou de "philanthropie" de l'Eglise envers un pécheur. "Puisque le Christ, selon le récit de Matthieu, a permis une exception à sa règle générale sur l'indissolubilité du mariage, l'Eglise orthodoxe peut consentir à des exceptions".

La question qu'on peut se poser est celle de savoir si le Christ a considéré le mariage comme "indissoluble". Sur ce point, il faut être très clair, car lorsqu'il enseigne que le mariage ne peut pas être dissous (donc ce n’est pas permis), cela ne veut pas dire que cela ne peut pas arriver (ce n’est donc pas exclus). La plénitude de la communauté conjugale peut être atteinte par le comportement erroné de l'être humain. En d'autres termes, c'est la transgression qui rompt le lien. Le divorce n'est que le résultat d'une rupture. Tel est aussi l'enseignement des Pères de l'Eglise d'Orient. Qu'il suffise à ce propos de mentionner un témoignage, celui de Cyrille d'Alexandrie: "Ce ne sont pas les lettres de séparation qui dissolvent le mariage par rapport à Dieu, mais bien un mauvais comportement".

Les atteintes au lien conjugal peuvent être divisées en deux groupes:

1) ceux qui proviennent de la débauche (infidélité et actes immoraux),

2) ceux qui résultent de l'absence d'un des partenaires (cette absence doit pourtant avoir un caractère définitif).

Dans l'esprit de l'Orthodoxie, l'union du couple ne peut pas être sauvegardée par la seule vertu d'obligations juridiques; l'unité formelle doit être en phase avec une symphonie interne. Le problème se pose quand il n'y a plus rien à sauver de cette "symphonie". Car alors, "le lien qui était initialement proclamé indissoluble, est déjà dissous et la loi n'a rien pour remplacer la grâce. Elle ne peut ni guérir ni ressusciter, ni dire : ‘Lève-toi et marche!’".

L'Eglise reconnaît qu'il y a des cas où la vie conjugale n'a plus de contenu ou même qu'elle peut conduire à la perte de l'âme. Saint Jean Chrysostome dit que, dans ce cas, "il vaut mieux rompre le mariage, que perdre son âme" . Néanmoins, l'Eglise orthodoxe considère le divorce comme une tragédie due à une faiblesse et au péché de l'être humain.

LE REMARIAGE

Bien que l'Eglise condamne le péché, elle veut aussi toujours rester une aide pour ceux qui souffrent et, pour ceux-ci, elle peut autoriser un deuxième mariage. C'est assurément le cas lorsque le mariage a cessé d'être une réalité. Un éventuel deuxième mariage n'est donc concédé qu'à cause de la "faiblesse humaine". Ainsi, l'Apôtre Paul dit à propos des personnes non mariées ou veuves : "S'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient" (1 Cor., 7 9). C'est concédé comme une approche pastorale, en vertu de l'"économie" envers la faiblesse de l'homme et du monde corrompu dans lequel nous vivons.

En d'autres termes, c'est à tous les niveaux qu'il y a un lien étroit entre le divorce et la possibilité d'un remariage. Mais ici il faut signaler un élément essentiel de la doctrine de l'Eglise orthodoxe : la dissolution d'un mariage ne crée pas ipso facto le droit de contracter un autre mariage. Si nous nous reportons à l'époque de l'Eglise primitive, celle des premiers siècles, il nous faut observer que l'Eglise n'avait aucune compétence juridique par rapport aux mariages, et qu'elle ne s'est donc jamais exprimée sur la validité de ceux-ci.

Saint Basile le Grand, par exemple, renvoyait, en ce domaine, non pas à une règle, mais à un usage. A propos de l'homme trompé par sa femme, il affirme que cet homme est "pardonnable" (à excuser) s'il se remarie. Il est bon de rappeler qu'en général l'Eglise orthodoxe a toujours eu un sentiment de réserve vis-à-vis des deuxièmes mariages. Il serait donc tout à fait erroné de croire que des chrétiens orthodoxes peuvent se marier deux ou trois fois!

Et pourtant le droit canonique orthodoxe permet, au nom de "l'économie", un deuxième et même un troisième mariage, mais interdit strictement un quatrième. En principe, le divorce n'est reconnu qu'en cas d'adultère, mais pratiquement il l'est aussi pour d'autres raisons. Il existe une liste de motifs de divorce, admis par l'Eglise orthodoxe. Dans la pratique les évêques appliquent à l'occasion l'"économie" avec libéralité. Pourtant, le divorce et le remariage ne sont tolérés qu'au nom de l'économie", c'est-à-dire par souci pastoral, par compréhension de la faiblesse humaine. Un deuxième ou un troisième mariage sera donc toujours une déviation par rapport à l'"idéal d'un mariage unique", souvent une nouvelle chance pour "corriger une faute".

Propos de : Mgr Athenagoras Peckstadt

Lisez-le bien avec attention, avant de réagir trop vite !

En Christ

Francis

[Milla]

Ce sont les couples au sens large, non mariés, qui se sentiront visés...

Et à raison ! Mais je vous "rassure", vous ne me choquez absolument pas, déjà parce que votre message est tout à fait dans la "norme" sur ce forum, et surtout parce que je trouve ce genre de déclarations ("tous les couples non mariés sont comme si, ils font ça, ça se passe comme ça"...) plus réductrices et prétentieuses qu'offensantes.

[Belin]

Derrière cela, cette crise... il y a une perte du sens profond des choses... le mariage est une voie de sanctification comme l'est la vie monastique...
L'individualisme, l'indigence du discours ambiant, la perte du spirituel, du surnaturel, le discours des psychanalystes... tout concourt à faire de la société une société hédoniste...
Il y aurait un hédonisme chrétien. Hum ?

Là vous avez visé juste! c'est ça le cœur du christianisme "moderniste" faire de la jouissance des plaisirs un moyen de sanctification, au même titre que la privation et l'abstinence des biens, contre-disant de fait la racine même du message du Christ: la croix est le seul chemin de sanctification.

[Belin]

Bonjour Suliko,



Mariage, divorce et remariage

Finalité du mariage

Les Eglises catholique-romaine et orthodoxe semblent diverger quant à leur compréhension de la finalité du mariage. Dans la théologie orthodoxe, c'est d'abord l'amour mutuel, la communauté et l'aide que s'apportent les conjoints, dans la perspective de leur croissance dans le Christ.

Soyons franc! a t'on vraiment besoin de se marier pour atteindre ces finalités? a t'on vraiment besoin de ce mettre avec quelqu'un du sexe opposé pour atteindre ces objectifs? quand on parle de croissance dans le christ, est ce qu'on saisit vraiment tout ce que cela implique?

Dans l'Eglise catholique romaine, le but ultime du mariage semble être la "procréation". Mais considérer celle-ci comme la fin première du mariage témoigne d'une vue fort étroite de la vie commune menée par l'homme et la femme.

La procréation est à mon avis le motif le moins égoïste pour justifier le fait de se mettre en couple. Saint Paul a proposé le mariage comme "remède" pour ceux qui ne peuvent pas s'abstenir. Mais ce motif aussi ne peut pas tenir sinon on doit proposer une solution pour les divorcés, les homosexuels, bref il serait injuste de donner un permis de jouissance à certains et le refuser à d'autres, cela ne tient pas.

Quelle valeur peut alors avoir la relation sexuelle en cas de stérilité, après la ménopause ou quand la femme ne peut pas ou plus avoir d'enfant pour des raisons médicales? Il est certain que le couple a priorité sur la famille, quelle que soit la valeur des objectifs familiaux. Le récit de l'institution du mariage est à chercher dans le livre de la Genèse, là où il est dit : "Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair" (Gn., 2 24), sans qu'il soit question de procréation.
S. Jean Chrysostome dit à ce propos : "Il y a deux raisons pour lesquelles le mariage fut institué… pour amener l'homme à se contenter d'une seule femme et pour lui donner des enfants; mais c'est la première raison qui est la plus importante… En ce qui concerne la procréation, le mariage ne l'entraîne pas nécessairement… la preuve en est le grand nombre de mariages qui ne peuvent engendrer des enfants. D'où on peut conclure que la première raison du mariage consiste à régler la vie sexuelle, surtout maintenant que l'espèce humaine a peuplé toute la terre"

Si le premier but du mariage est de régler la vie sexuelle, l'Eglise se doit de proposer aussi une solution juste pour les homosexuels, les célibataires qui n'arrivent pas à se trouver une compagne/un compagnon, les divorcés, sinon son message perd de facto toute crédibilité à mon avis.

[Héraclius]

Francis, commencez par vous renseigner sur la position de Rome sur la question avant de dire des bêtises. Le catholicisme n'a jamais fait de la procréation l'objectif unique du mariage et de la sexualité. C'est l'une de ses composantes majeures et necéssaire, point.

L'union des corps qui permet l'accomplissement de l'amour mutuel et la réalisation de l'image de l'alliance de l'homme et Dieu est également estimée à sa juste valeur.

CEC :

1643 " L’amour conjugal comporte une totalité où entrent toutes les composantes de la personne – appel du corps et de l’instinct, force du sentiment et de l’affectivité, aspiration de l’esprit et de la volonté – ; il vise une unité profondément personnelle, celle qui, au-delà de l’union en une seule chair, conduit à ne faire qu’un cœur et qu’une âme ; il exige l’indissolubilité et la fidélité dans la donation réciproque définitive ; et il s’ouvre sur la fécondité. Il s’agit bien des caractéristiques normales de tout amour conjugal naturel, mais avec une signification nouvelle qui, non seulement les purifie et les consolide, mais les élève au point d’en faire l’expression de valeurs proprement chrétiennes " (FC 13).

[Belin]

Ce que francismichel a dit a été la position de beaucoup de pères de l'Eglise, mais visiblement l'Eglise actuelle ne tient plus à tenir un certain langage dans ce domaine.
En effet je trouve la position de l'Eglise sur le mariage très floue à mon avis, elle utilise des concepts que je trouve trop abstrait et vague pour justifier le sacrement de mariage et je comprend maintenant mieux dans ce contexte le problème soulevé par les divorcés, les homosexuels. Notre Foi se doit d'être raisonnable, lorsqu'elle ne l'est pas, il y a certainement quelque part un problème.

l'Eglise dans son discours officiel actuel ne dit plus ceci, qui a été dit par nombre de docteur et père de l'Eglise:
La chasteté est une vertus religieuse, et la continence sexuelle est un état supérieur à la sexualité active dans la pratique de la chasteté. Donc en toute logique si une personne ( marié ou on) veut vivre dans la perfection la vertu de chasteté il devrait chercher à atteindre cet état qui est meilleur. Saint Paul lui même a été très clair, il a d'abord conseillé le célibat, et de se marier par défaut, bon là c'était son avis personnel, il l'a bien précisé. Mais il a aussi dit que en fin que compte "que celui qui soit marié soit comme s'il ne l'était pas" là ce n'était plus son avis personnel.
l'Eglise aujourd'hui fait abstraction de ce genre de discours. Pourquoi?

[Héraclius]

Peut-être parce qu'on s'est mis à lire le Cantique des Cantiques...

[Belin]

on peut lire le cantique des cantiques comme un texte allégorique pour représenter l'Amour de Dieu envers son Eglise ( ou envers chaque âme en particulier) mais beaucoup d'exégète le considère comme l'amour entre deux époux humains. Mais ce qui est curieux c'est que c'est le mot grec Agapé qui y est utilisé et non Eros. Mais il apparaît que cet agapè est plus proche de l'éros platonicien que de l'amour chrétien traditionnel (paulinien).

Bon moi je préfère y voir l'Amour de Dieu envers l'homme car cela me fait plus désirer le ciel, alors que l'interprétation humaine, me pousserait par le bas en me faisant rechercher en bonne conscience les plaisirs terrestres...

[Héraclius]

on peut lire le cantique des cantiques comme un texte allégorique pour représenter l'Amour de Dieu envers son Eglise ( ou envers chaque âme en particulier) mais beaucoup d'exégète le considère comme l'amour entre deux époux humains. Mais ce qui est curieux c'est que c'est le mot grec Agapé qui y est utilisé et non Eros. Mais il apparaît que cet agapè est plus proche de l'éros platonicien que de l'amour chrétien traditionnel (paulinien).

Bon moi je préfère y voir l'Amour de Dieu envers l'homme car cela me fait plus désirer le ciel, alors que l'interprétation humaine, me pousserait par le bas en me faisant rechercher en bonne conscience les plaisirs terrestres...

Le mariage chrétien et l'union mystique du Christ et de l'Eglise ont toujours été extrèmement liés. Ces deux interprétations ne s'excluent pas.

De plus, ça n'aurait aucun sens de parler de cette union en utilisant une figure assimilable à un péché, ou en tout cas une figure "qui vous pousserait par le bas".

C'est bien parce que la sexualité est une chose très grande que sa perversion est un péché terrible.

Je ne me risquerais pas à comparer l'état d'abstinence avec le mariage. Ce sont deux voies très grandes, très nobles et très chastes.