Le Dieu de l'AT, vengeur, et le Dieu du Nouveau Testament, Sauveur

[zora]

Bonsoir Helène

Voici le texte incriminant pour Dieu et pour l'apôtre selon la "version" de chacun : (...)

Vous vous trompez Hélène: c'est saint Pierre qui a tué ce couple. Ils ne sont pas morts tout seuls. Jésus Christ a accordé le pouvoir aux apôtres de guérir, chasser les démons et faire des autres miracles comme Lui avec l'aide du Saint Esprit. Pierre a usé ce pouvoir pour punir Ananie et sa femme. Il n'a pas du mettre la main sur eux mais il les a tué en le voulant. C'est le pouvoir de l'Esprit Saint. Et ça que dit James que c'était la volonté du Dieu ça ne doit pas être ainsi. Saint Pierre usait son propre discernement et même si le pouvoir lui a été accordé par Christ en personne et s'il a usé le Saint Esprit ça ne veut forcement pas dire que c'était la volonté et le jugement du Dieu.

Cordialement
zora

[Hélène]

Attendez, Hélène, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'interprétation de ceci...
De même qu'il n'est pas dit que Dieu les foudroie, il est facile de le sentir par la structure littéraire du passage! Pensez-vous seulement que des personnes qui mentent aux Apotres (qui réalisaient des signes et prodiges parmis eux) délibérément puissent mourir d'une crise cardique parce qu'ils réalisent eux-mêmes l'un après l'autre? Il est sûr qu'ils ont été chatiés tous deux! Dieu n'est-il pas maitre de la vie de chacun? N'a t'Il pas dit par les Apotres (dans les Epitres) qu'il y a un seul péché qu'Il ne remet pas qui est "le blasphème envers l'Esprit Saint"? N'a t'il pas dit par le Christ que ce que les Apotres lieront sur terre, cela sera lié dans les Cieux? que ce que les Apotres remettront sur terre sera remis dans les Cieux? Aussi, Pierre a lié le péché d'Ananie et de Saphire pour faute grave directe envers Dieu et telle a été la réponse du Ciel...
Encore une fois de plus, je vous demande de ne pas juger Dieu...reconnaissez qu'il puisse chatier.

Paix

NB: je crois que je vais la mettre en signature:

"veillez à ne pas faire de Dieu votre esclave..."

Pardon James,

Je ne crois pas que ce soit moi ici qui juge Dieu ! :o On ne peut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Où est-il écrit que Pierre tue ces gens je vous prie par la puissance d'un foudroiement divin ? Jésus demanderait-il le meurtre pour les impies, Lui qui meurt sur la Croix pour eux autant que pour vous et moi ? À quoi sert la croix ? C'est Elle qui juge le pécheur. C'est à la Lumière de la Bonté et de l'Amour de Dieu révélés à la Croix que le pécheur "meurt" (dans ce cas-ci, c'est littéralement !) et est transpercé d'avoir offensé son Dieu. Sinon, on reste dans l'AT et Dieu n'est pas venu mourir sur une Croix...n'est-ce pas la rendre vaine ? Dieu est Bon ! Il meurt sur la Croix par Amour ! Ne faites pas de lui un juge sanguinaire qui tue les pécheurs. Ça c'est une image tordue du vrai Dieu, une projection idolâtrique de nos fantasmes. Il n'a pas créé la mort (c'est le Livre de la Sagesse qui le dit) et oui, Il est maître de tout, Seigneur de la vie et de la mort, parce qu'Il l'a vaincu...pas parce qu'Il a le pouvoir de tuer !

Hélène

[Hélène]

Alors je pense que vous vous trompez Hélène: c'est saint Pierre qui a tué ce couple. Ils ne sont pas morts tout seuls. Jésus Christ a accordé le pouvoir aux apôtres de guérir, chasser les démons et faire des autres miracles comme Lui avec l'aide du Saint Esprit.

Vous faites de Dieu un meurtrier... Seigneur, prends pitié...

Dieu est Amour... vous confondez "pouvoir" et "charismes". Pierre a reçu les charismes de discernement. Il a vu le péché d'Ananias et son épouse et les a mis au grand jour. Ils sont morts de leur iniquité. Pierre n'a pas reçu de Jésus le pouvoir de tuer. Le tueur d'homme et de Dieu c'est le démon.

Dieu est le Dieu de la Vie ! Pas le Dieu de la mort. Il l'a vaincu. Comment pourrait-il tuer les méchants, lui qui fait briller son soleil sur les bons et sur les méchants, qui fait tomber la pluie sur les justes et les injustes.

Seigneur, prends pitié...

Hélène

[James]

zora,

C'est le pouvoir de l'Esprit Saint. Et ça que dit James que c'était la volonté du Dieu ça ne doit pas être ainsi. Saint Pierre usait son propre discernement et même si le pouvoir lui a
été accordé par Christ en personne et s'il a usé le Saint Esprit ça ne veut forcement pas dire que c'était la volonté et le jugement du Dieu.

je réitère ma question: est il possible que Pierre soit injuste et qu'on puisse utiliser les pouvoirs de Dieu contre sa volonté?
Je pense que non...mais j'attends votre réponse?

Hélène,

Tout d'abord, dire que Dieu est "sanguinaire" ou qu'il est "un mauvais Père, jaloux et violent" comme vous imaginez le récit tel que je l'interprète, c'est juger Dieu, si mon interprétation est exacte, non? Ensuite, je ne projette aucun fantasme ni idolatrie sur Dieu...je Le regarde tel qu'Il est, pas tel que je veux qu'Il soit! Enfin, s'il n'est pas dit que Dieu foudroie, il n'est dit nullepart qu'ils meurent parce qu'ils réalisent leur faute et je vous retourne la question: où est il écrit que ce couple tombe par crise cardiaque ou qqchose dans le genre? Et je vous avouerai que le fait de dire que Pierre avertit de leur chatiment divin le couple est plus naturel et plus logique du point de vue de l'union entre Ancien et Nouveau Testament que d'en venir à l'interprétation prophétique de la crise cardiaque que vous usez...mais ce n'est pas un argument! De même, le reste de votre explication:

Jésus demanderait-il le meurtre pour les impies, Lui qui meurt sur la Croix pour eux autant que pour vous et moi ? À quoi sert la croix ? C'est Elle qui juge le pécheur. C'est à la Lumière de la Bonté et de l'Amour de Dieu révélés à la Croix que le pécheur "meurt" (dans ce cas-ci, c'est littéralement !) et est transpercé d'avoir offensé son Dieu. Sinon, on reste dans l'AT et Dieu n'est pas venu mourir sur une Croix...n'est-ce pas la rendre vaine ? Dieu est Bon ! Il meurt sur la Croix par Amour ! Ne faites pas de lui un juge sanguinaire qui tue les pécheurs. Ça c'est une image tordue du vrai Dieu, une projection idolâtrique de nos fantasmes.

reste votre interprétation...et ne contredit en rien ce que j'ai dit auparavant! Ce n'est pas Pierre qui chatie mais Dieu lui-même, Pierre explique et annonce juste les choses.

Il n'a pas créé la mort (c'est le Livre de la Sagesse qui le dit) et oui, Il est maître de tout, Seigneur de la vie et de la mort, parce qu'Il l'a vaincu...pas parce qu'Il a le pouvoir de tuer !

Sg 1, 13. Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants.

Mais il est aussi dit que Dieu a TOUT pouvoir et comme le montre l'Ancien Testament à de multiples reprises, il peut chatier mortellement. N'oubliez pas que comme l'Ancien Testament ne s'explique pas sans la lumière du Nouveau, le raisonnement inverse se tient aussi et les paraboles du Christ en font écho...

De plus, je suis surpris de votre interprétation des choses, Hélène! Pensez que Dieu ne peut pas chatier va à l'encontre de l'Ancien Testament! Que faites-vous du Déluge? De pharaon et de ses soldats? des hébreux punis de rester 40 ans dans le désert pour leur iniquité pour qu'ils ne voient pas la Terre Promise? de Moise qui n'entre pas en Terre non plus? etc...etc...et des récits + ou - apocalyptiques des prophètes où "Dieu tire vangeance"?

Paix

[Hélène]

Hélène,

Tout d'abord, dire que Dieu est "sanguinaire" ou qu'il est "un mauvais Père, jaloux et violent" comme vous imaginez le récit tel que je l'interprète, c'est juger Dieu, si mon interprétation est exacte, non?

Pardon James ! Où avez-vous lu cela ? Avez-vous bien compris mon propos ? Nulle part je dis que "Dieu est sanguinaire" ou "qu'il est un mauvais Père, jaloux et violent" : c'est le démon qui nous susurre ce mensonge car il est le prince du mensonge (sa spécialité est le mensonge sur Dieu).

Ensuite, je ne projette aucun fantasme ni idolatrie sur Dieu...je Le regarde tel qu'Il est, pas tel que je veux qu'Il soit!

Et comment Il est pour vous s'il vous plaît ? Je le regarde tel qu'Il se donne par Amour sur la Croix en Jésus-Christ : qui m'a vu a vu le Père. Personne ne connaît le Père si ce n'est le Fils et celui a qui le Fils veut bien le révéler : Dieu est Père.

Enfin, s'il n'est pas dit que Dieu foudroie, il n'est dit nullepart qu'ils meurent parce qu'ils réalisent leur faute et je vous retourne la question: où est il écrit que ce couple tombe par crise cardiaque ou qqchose dans le genre?

J'ai dit crise cardiaque à titre d'exemple. J'aurais pu dire crise d'hyperventilation ou ambolie pulmonaire :lol: ! Je n'ai pas dit que c'était dans le texte. Relisez le passage James, relisez le passage... Pierre ne porte pas la main (Ananias, en entendant ces paroles, tomba et expira) et n'a aucun désir de mort sur ces pauvres malheureux. Seulement, peut-être que Dieu les a emporté dans la mort parce que cela était mieux pour eux mais qu'en savons-nous de leur salut ? Que savons-nous de la repentance qu'ils ont pu avoir au moment de la mort ? N'est-ce pas prêter à Dieu des intentions bien humaines de le faire agir comme un homme agirait pour punir ? Aller relire le passage où les fils du tonnerre veulent en finir avec les habitants de cette cité qui ne veut pas se repentir aux paroles de Jésus. Vous verrez comment Jésus les réprimande avec vigueur. Le Christ n'a pas donné le pouvoir aux apôtres de tuer personne ! Il leur a donné le pouvoir de guérir, de ressusciter, de chasser les démons, d'annoncer la Parole avec assurance. Il est le Dieu de la Résurrection, le Dieu de la Vie. C'est un mensonge James...

Mais il est aussi dit que Dieu a TOUT pouvoir et comme le montre l'Ancien Testament à de multiples reprises, il peut chatier mortellement. N'oubliez pas que comme l'Ancien Testament ne s'explique pas sans la lumière du Nouveau, le raisonnement inverse se tient aussi et les paraboles du Christ en font écho...

Je suis bien d'accord. C'est à la Lumière de la mort-résurrection du Christ que tout se lit...mais sommes-nous sûrs d'être toujours dans la pleine Lumière ?

Fraternellement,
Hélène

[Hélène]

De plus, je suis surpris de votre interprétation des choses, Hélène! Pensez que Dieu ne peut pas chatier va à l'encontre de l'Ancien Testament! Que faites-vous du Déluge? De pharaon et de ses soldats? des hébreux punis de rester 40 ans dans le désert pour leur iniquité pour qu'ils ne voient pas la Terre Promise? de Moise qui ne voit pas la Terre non plus? etc...etc...et des récits + ou - apocalyptiques des prophètes où "Dieu tire vangeance"?

(Soupir...) Seigneur, Dieu du Ciel... James, il faudra les prendre un à un...mais où vous voyez châtiment, l'Église y voit "oeuvre salvatrice" annonçant le baptême, les Sacrements, la Rédemption quoi ! Dieu sauve le petit reste au déluge qui préfigure le baptême. J'ai parlé de pharaon et ses soldats quelque part à Étrigan... ce que vous entendez par châtiments sont des "pédagogies" divines paternelles mais il y a toujours le contre balancement de la Miséricorde. Comment vous expliquer en si peu de mots ce qui a pris des bouquins complèts aux Père de l'Église et aux théologiens depuis deux mille ans d'exégèse ! C'est Abraham qui ne voit pas la terre promise et non Moïse... enfin, on pourra y revenir mais il faudrait partir d'autres fils de discussions pour chacun des thèmes que vous évoquez. La vengeance de Dieu James a déjà eu lieu : c'est la Résurrrection ! Et sa colère est contre le péché, pas contre le pécheur ! Il rejette violemment le péché mais sauve le pécheur. Les ennemis de Dieu, ce sont les ennemis de l'homme : les péchés, ou plutôt LE péché.

Je dois aller nourrir la marmaille mais je reviendrai plus tard dans la soirée (heure québécoise on s'entend).

Paix du Christ Sauveur !
Hélène

[James]

Hélène,

Pardon James ! Où avez-vous lu cela ? Avez-vous bien compris mon propos ? Nulle part je dis que "Dieu est sanguinaire" ou "qu'il est un mauvais Père, jaloux et violent" : c'est le démon qui nous susurre ce mensonge car il est le prince du mensonge (sa spécialité est le mensonge sur Dieu).

Vous ne l'avez pas dit en effet, mais relisez mes propos et surtout la fin de ma phrase que vous citez! Si ce que j'explique est exact, vos qualificatifs sont attribué alors à Dieu, et si j'étais vous, j'éviterai de les employer...juste par précaution...

Et comment Il est pour vous s'il vous plaît ? Je le regarde tel qu'Il se donne par Amour sur la Croix en Jésus-Christ : qui m'a vu a vu le Père. Personne ne connaît le Père si ce n'est le Fils et celui a qui le Fils veut bien le révéler : Dieu est Père.

je suis d'accord et ce que je dis ne va pas à l'encontre de cela!

J'ai dit crise cardiaque à titre d'exemple. J'aurais pu dire crise d'hyperventilation ou ambolie pulmonaire Laughing ! Je n'ai pas dit que c'était dans le texte. Relisez le passage James, relisez le passage... Pierre ne porte pas la main (Ananias, en entendant ces paroles, tomba et expira) et n'a aucun désir de mort sur ces pauvres malheureux. Seulement, peut-être que Dieu les a emporté dans la mort parce que cela était mieux pour eux mais qu'en savons-nous de leur salut ? Que savons-nous de la repentance qu'ils ont pu avoir au moment de la mort ? N'est-ce pas prêter à Dieu des intentions bien humaines de le faire agir comme un homme agirait pour punir ? Aller relire le passage où les fils du tonnerre veulent en finir avec les habitants de cette cité qui ne veut pas se repentir aux paroles de Jésus. Vous verrez comment Jésus les réprimande avec vigueur. Le Christ n'a pas donné le pouvoir aux apôtres de tuer personne ! Il leur a donné le pouvoir de guérir, de ressusciter, de chasser les démons, d'annoncer la Parole avec assurance. Il est le Dieu de la Résurrection, le Dieu de la Vie. C'est un mensonge James...

Que ce soit de crise cardiaque, d'asthme ou autre, c'est pareil! C'est une INTERPRETATION que vous donnez, vous ne citez pas les textes! De plus relisez mes propos: j'analyse le passage d'Ananie comme l'action de Dieu que Pierre annonce...pas comme une mort conséquence de la réalisation de leurs péché ni à une mort donnée par l'Apotre! Une foisde plus, je ne prète rien à Dieu...je lis voilà tout et avouez qu'il est difficile de ne pas y lire une action de Dieu...Par conséquent, la base même du mensonge reproché s'effrite...

Je suis bien d'accord. C'est à la Lumière de la mort-résurrection du Christ que tout se lit...mais sommes-nous sûrs d'être toujours dans la pleine Lumière ?

Oui! Prions le Seigneur pour qu'Il nous apporte la Sagesse...!

Seigneur, Dieu du Ciel... James, il faudra les prendre un à un...mais où vous voyez châtiment, l'Église y voit "oeuvre salvatrice" annonçant le baptême, les Sacrements, la Rédemption quoi !

Ne parlez pas au nom de l'Eglise Hélène car ceci est faux! Notamment le passage de pharaon et de ses soldats...Je vous mets au défit de me trouver un texte officiel disant que cet événement n'est pas historique et qu'il n'est qu'une image! Certes, l'interprétation moderne fait un parallèle annonçant le baptème (entrée du peuple dans l'eau qui en ressort libéré) mais NULLEPART il est dit que CE NE SONT QUE des images... sinon tout le reste je suis d'accord qu'il y a une double (voire une multiple) manière de les aborder qui ne remet pas en cause l'historicité de certains passages.

C'est Abraham qui ne voit pas la terre promise et non Moïse...

Lv 32

48. Yahvé parla à Moïse, ce même jour, et lui dit :
49. « Monte sur cette montagne des Abarim, sur le mont Nebo, au pays de Moab, face à Jéricho, et regarde le pays de Canaan que je donne en propriété aux Israélites.
50. Meurs sur la montagne où tu seras monté, et tu seras réuni aux tiens, comme Aaron ton frère, mort sur la montagne de Hor, fut réuni aux siens.
51. Parce que vous m'avez été infidèles au milieu des Israélites aux eaux de Meriba-Cadès, dans le désert de Çîn, parce que vous n'avez pas manifesté ma sainteté au milieu des Israélites,
52. c'est du dehors seulement que tu verras le pays, mais tu n'y pourras entrer, en ce pays que je donne aux Israélites. »

Lv 34

4. Yahvé lui dit : « Voici le pays que j'ai promis par serment à Abraham, Isaac et Jacob, en ces termes : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux, mais tu n'y passeras pas. »
5. C'est là que mourut Moïse, serviteur de Yahvé, en terre de Moab, selon l'ordre de Yahvé ;
6. il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Bet-Péor. Jusqu'à ce jour nul n'a connu son tombeau.
7. Moïse avait cent vingt ans quand il mourut ; son œil n'était pas éteint, ni sa vigueur épuisée.

C'est bien Moise qui est rétribué...par "voir la Terre" je voulais dire "entrer en Terre" (j'ai corrigé)...

Paix

[zora]

Bonsoir !

À Hélène:

Jésus demanderait-il le meurtre pour les impies, Lui qui meurt sur la Croix pour eux autant que pour vous et moi ? À quoi sert la croix ?

La croix sert à faire les âmes des sauvés immortelles. Avant la Passion ce n’était pas le cas. Les âmes étaient mortelles, pas seulement les âmes des impies et des injustes mais toutes les âmes à cause de la péché originelle! C’est ça le but de la Passion et pas que maintenant on peut pécher sans être châtiés et condamnés.
Mais attention Jésus Christ a dit qu’il est venu pour sauver tout le monde mais que tout le monde ne sera pas sauvé (3/4 d’hommes plus précisément seront perdus) parce qu’ils ne seront pas prêts à le croire et suivre ses paroles. Et la Passion a été faite une unique fois, la première et la dernière ! Christ reviendra sur la Terre une seconde fois mais il sera le JUGE et pas la victime cette fois.

Ne faites pas de lui un juge sanguinaire qui tue les pécheurs. Ça c'est une image tordue du vrai Dieu, une projection idolâtrique de nos fantasmes. Il n'a pas créé la mort (c'est le Livre de la Sagesse qui le dit) et oui, Il est maître de tout, Seigneur de la vie et de la mort, parce qu'Il l'a vaincu...pas parce qu'Il a le pouvoir de tuer !

Mais quel Dieu Il serait sans le pouvoir de tuer? Moi je peux tuer, vous Hélène vous pouvez tuer, chaque être peut tuer! Un Dieu qui ne serait pas capable de tuer ne serait pas capable non plus à vaincre le mal. Ou vous croyez que le Satan aussi mourra tout seul d'une crise cardiaque ensemble aux autres démons et tous les humains injustes, criminels et psychopathes?

zora a écrit:
Alors je pense que vous vous trompez Hélène: c'est saint Pierre qui a tué ce couple. Ils ne sont pas morts tout seuls. Jésus Christ a accordé le pouvoir aux apôtres de guérir, chasser les démons et faire des autres miracles comme Lui avec l'aide du Saint Esprit.

Vous faites de Dieu un meurtrier... Seigneur, prends pitié...

Dieu est Amour... vous confondez "pouvoir" et "charismes". Pierre a reçu les charismes de discernement. Il a vu le péché d'Ananias et son épouse et les a mis au grand jour. Ils sont morts de leur iniquité. Pierre n'a pas reçu de Jésus le pouvoir de tuer. Le tueur d'homme et de Dieu c'est le démon.

Je n’ai pas dit cela !
J’ai dit que c’était Saint Pierre à tuer Ananie et sa femme. Il a reçu de Jésus un pouvoir lequel les hommes communs n’ont pas. Ce n’est pas avec les charismes de discernement qu’il avait fait des miracles ensemble aux autres Apôtres et combattu pour l’église ! C’était un pouvoir réel et lequel pouvait être usé aussi pour tuer.


à James :

zora,
Citation:

C'est le pouvoir de l'Esprit Saint. Et ça que dit James que c'était la volonté du Dieu ça ne doit pas être ainsi. Saint Pierre usait son propre discernement et même si le pouvoir lui a
été accordé par Christ en personne et s'il a usé le Saint Esprit ça ne veut forcement pas dire que c'était la volonté et le jugement du Dieu.

je réitère ma question: est il possible que Pierre soit injuste et qu'on puisse utiliser les pouvoirs de Dieu contre sa volonté?
Je pense que non...mais j'attends votre réponse?

Je ne dis pas que Pierre soit injuste et qu'on puisse utiliser les pouvoirs de Dieu contre sa volonté mais Saint Pierre était un homme et chaque homme peut se tromper et Dieu a donné ce pouvoir aux Apôtres dans la même façon comme il a donné le libre choix aux hommes : ils peuvent tous soit se tromper soit abuser du don reçu. Saint Pierre a aussi renié Christ trois fois, les Apôtres ont montré dans beaucoup des circonstances la faiblesse d’âme, manque de foi et des autres imperfections humaines. Je ne les juge pas, je suis humaine moi-aussi, je dis seulement les faits : tous les hommes peuvent se tromper ou commettre des fautes et des péchés ou mieux ils ne peuvent pas l’éviter : c’est impossible !

Cordialement
zora

[Hélène]

Jésus demanderait-il le meurtre pour les impies, Lui qui meurt sur la Croix pour eux autant que pour vous et moi ? À quoi sert la croix ?

La croix sert à faire les âmes des sauvés immortelles.

Ce qui voudrait dire que les âmes des sauvés sont sauvés avant la Croix ou plutôt sans la Croix ? :unsure: Elle ne sert qu'à les rendre immortelles ? Pouvez-vous spécifier votre position ?

Avant la Passion ce n’était pas le cas. Les âmes étaient mortelles, pas seulement les âmes des impies et des injustes mais toutes les âmes à cause de la péché originelle!

Elles le sont toujours (mortelles)...tant qu'elles n'accueillent pas la Croix.

C’est ça le but de la Passion et pas que maintenant on peut pécher sans être châtiés et condamnés.

"Père, Pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font"...Jésus demande le pardon pour le crime des crimes : la mise à mort de Dieu ! Et il demande le pardon pour eux ! Il ne dit pas : Père, fais retomber sur eux mon sang et venge-le ! La croix (et la résurrection) est le dernier mot qui ferme la gueule au péché : et ce dernier mot est PARDON = donner par delà l'offense.

Mais attention Jésus Christ a dit qu’il est venu pour sauver tout le monde mais que tout le monde ne sera pas sauvé (3/4 d’hommes plus précisément seront perdus)

Par leur propre faute. Pas celle de Dieu. Dieu a déjà parlé. Il a tout dit : Tout est accompli dit Jésus...tout, c'est tout !

Et la Passion a été faite une unique fois, la première et la dernière !

Oui et l'unique Sacrifice offert une fois pour toutes est offert mystérieusement éternellement à chaque battement du Coeur Eucharistique de l'Église...

Christ reviendra sur la Terre une seconde fois mais il sera le JUGE et pas la victime cette fois

. Il jugera soyons-en certains mais à la manière de Dieu...pas à la manière des hommes.

Mais quel Dieu Il serait sans le pouvoir de tuer? Moi je peux tuer, vous Hélène vous pouvez tuer, chaque être peut tuer! Un Dieu qui ne serait pas capable de tuer ne serait pas capable non plus à vaincre le mal.

Vous confondez "pouvoir" avec "puissance de Dieu". Dieu est tout-puissant mais Il n'use pas d'un pouvoir comme un marionnettiste sur des pantins. Il est Tout-Puissant parce qu'Il cré le monde par sa Parole et le maintient dans l'être, parce qu'Il s'incarne, Il s'abaisse à la condition d'esclave, Il relève l'humanité, Il ne descend pas de la Croix, Il prend notre péché sur Lui, Il meurt pour nous, puis au troisième jour, Il vainc la mort au matin de Pâques et crie sa victoire sur la mort (qu'Il n' pas pas créé, je le répète). Sa Toute-Puissance, c'est son Amour, c'est la Puissance de Vie qui est en Lui. Sa Grandeur c'est sa Miséricorde pour des ingrats comme nous qui méritent l'enfer.

Ou vous croyez que le Satan aussi mourra tout seul d'une crise cardiaque ensemble aux autres démons et tous les humains injustes, criminels et psychopathes?

Vous m'outragez Zora... ai-je dit quelque part que le Satan est un ami de Dieu ? Le Satan est vaincu par la mort-résurrection du Christ...seulement, il ne le sait pas encore et nous ne coopérons pas assez avec la grâce pour actualiser cette Parole-Événement de la Rédemption afin de laisser le Royaume de Dieu advenir en nous et pour notre monde.

Je n’ai pas dit cela !
J’ai dit que c’était Saint Pierre à tuer Ananie et sa femme. Il a reçu de Jésus un pouvoir lequel les hommes communs n’ont pas. Ce n’est pas avec les charismes de discernement qu’il avait fait des miracles ensemble aux autres Apôtres et combattu pour l’église ! C’était un pouvoir réel et lequel pouvait être usé aussi pour tuer.

Je ne dis pas que Pierre soit injuste et qu'on puisse utiliser les pouvoirs de Dieu contre sa volonté mais Saint Pierre était un homme et chaque homme peut se tromper et Dieu a donné ce pouvoir aux Apôtres dans la même façon comme il a donné le libre choix aux hommes : ils peuvent tous soit se tromper soit abuser du don reçu. Saint Pierre a aussi renié Christ trois fois, les Apôtres ont montré dans beaucoup des circonstances la faiblesse d’âme, manque de foi et des autres imperfections humaines. Je ne les juge pas, je suis humaine moi-aussi, je dis seulement les faits : tous les hommes peuvent se tromper ou commettre des fautes et des péchés ou mieux ils ne peuvent pas l’éviter : c’est impossible !

Si on suit votre logique Zora, il faudra dire alors que Benoît XVI a le pouvoir de tuer les méchants ! Il a de la grosse besogne à faire si on regarde l'état de notre monde. Il aurait fallu que Jean-Paul II, au nom de l'autorité que le Christ lui a conféré, tue Mehmet Ali Agca puisqu'il est un "méchant". On n'en sort plus de cette spirale de violence au nom de Dieu ! Vous confondez notre belle religion catholique avec une autre moins reluisante. Quelle différence alors entre ce Dieu de Jésus-Christ qui foudroie et le Dieu de Mahomet ? En sa chair Il (Jésus) a tué la haine ! La différence entre le Dieu de Jésus-Christ et le Dieu de Mahomet est celle-ci : l'un meurt d'amour pour les coupables que nous sommes (tous !) et l'autre tue.

Cordialement,
Hélène

[zora]

Bonsoir Hélène!

(...)
Ce qui voudrait dire que les âmes des sauvés sont sauvés avant la Croix ou plutôt sans la Croix ? Elle ne sert qu'à les rendre immortelles ? Pouvez-vous spécifier votre position ?

Il ne faut pas me prendre ainsi littéralement sur la parole ! J’ai voulu dire que l’immortalité d’âme n’existait pas avant la Passion de Christ et que toutes les âmes étaient ‘condamnées’ à une ‘mort’ ou disparition éternelle. Après la Passion les âmes de tous ceux qui ont été baptisés (selon la doctrine officielle catholique) sont devenues immortelles, éternelles et indestructibles : les unes serons bénies les autres maudites ou privées éternellement de la présence du Dieu, ce que représente une souffrance en soi-même, mais elles sont éternelles et ne serons jamais détruites.

Le reste des vôtres observations à mes déclarations m'est incompressible.

cordialement
zora

[cred0]

Bonjour à toutes et tous ,

Je me lance pour poser cette question, mais sachez que je ne veux choquer/ blesser personne :unsure: J'ai du mal à prier le Dieu de l'Ancien Testament (que j'ai étudié) et le Dieu du Nouveau Testament , dont le Fils est Jésus Christ ( ) J'ai du mal parce que j'ai un peu peur d'un Dieu vengeur, disons par rapport au Christ Sauveur.

Voilà Si quelqu'un pouvait m'éclairer.

Merci beaucoup

[Etrigan]

J'aimerais aussi avoir une explication : parce que dans l'AT, les massacres ethniques et les massacres purificateurs voulus par Dieu me laisse un peu... consterné.

[marchenoir]

Bonjour à toutes et tous ,

Je me lance pour poser cette question, mais sachez que je ne veux choquer/ blesser personne :unsure:

J'ai du mal à prier le Dieu de l'Ancien Testament (que j'ai étudié) et le Dieu du Nouveau Testament , dont le Fils est Jésus Christ ( )

J'ai du mal parce que j'ai un peu peur d'un Dieu vengeur.. disons par rapport au Christ Sauveur.

Voilà Si quelqu'un pouvait m'éclairer.

Merci beaucoup

Très chère cred0,

je commence bien mal ce message puisque je vous annonce que je n'ai aucune prétention à vous éclairer, je suis désolé. Et je vous annonce tout bêtement que j'ai autant de mal que vous, sinon plus, à prier le Dieu de l'Ancien Testament, si l'on entend par "Dieu de l'Ancien Testament" le Dieu Vengeur dont vous nous parlez, tout le monde aura compris.

Cred0, je ne vous connais pas, je ne connais pas votre âge, je ne connais pas votre histoire, mais avez-vous déjà été amoureuse ? Je veux dire, avez-vous déjà connu, connaissez-vous ce temps où la totalité de votre être cherche à plaire à un autre ? Avez-vous déjà été déçue en amour ? Avez-vous connu ces moments ridicules et incompréhensibles certainement aux yeux de ceux qui ne les vivent pas, où vous, dans la totalité de votre personne, de votre volonté, déployez des merveilles et des trésors d'inventions pour susciter en l'autre l'intérêt et peut-être l'amour sans que cela soit payé de retour ? Connaissez-vous les déceptions du coeur ? Tout au moins, admettez-vous que l'amour, lorsqu'il bute obstinément contre un coeur qui ne veut pas s'ouvrir, ait besoin de pleurer sa détresse, quitte à ce que ces pleurs s'expriment par des cris de révolte, de rage et de même de haine ? Connaissez-vous tout cela ?
Si oui, vous comprendrez les mots qu'ont choisi les prophètes pour exprimer la tristesse de Dieu de n'être pas payé de retour dans son Amour pour sa créature. Sinon, c'est que vous êtes très jeune ou bien un ange.

Dieu est jaloux de notre amour, à la manière des amoureux. Que celui ou celle qui a des oreilles entende, que celui ou celle qui a un coeur comprenne.

Bien à vous.

Marchenoir.

[Etrigan]

Haine et jalousie ne devraient pas être des sentiments du Dieu de Jésus, Dieu d'amour et de paix.

Mais j'ai une théorie toute personnelle : l'Ancien Testament est le contrat de mariage d'un peuple avec un Dieu et finalement, cette colère de Dieu pour Israël, il ne faut pas oublier qu'elle est exprimée par des hommes, qu'ils soient prophètes ou rois : or, ces hommes parlent un langage d'homme qui tente de donner sens aux pensées d'une entité dont l'essence même est de l'ordre de l'ineffable.

Finalement, la colère de Dieu, sa haine, sa jalousie... n'exprimeraient-elles pas ce que Israël se reproche à lui-même ?

Je ne sais si ce que j'écris a une quelconque pertinence, mais il me semble qu'il y a quelque chose à creuser. Car, lorsque Jésus arrive, il y a renversement : Jésus n'est pas un prophète, il EST Dieu : de fait, il permet à Sa parole de trouver un véhicule, à savoir le Christ lui-même : d'où le décalage entre AT et NT.

[Raistlin]

Je vois que beaucoup compare les "colères" de Dieu dans l'AT à celles que peut ressentir un amoureux éconduit, ou même un parent inquiet. OK, pourquoi pas... Sauf que les colères de Dieu se traduisent généralement par la souffrance ou la mort, voire la damnation éternelle. Pour reprendre l'exemple du bon Seb, je vois mal une bonne mère tuer son fils, ou même simplement le chasser de la maison, parce qu'elle le voit fumer dans les WC et se sent déçue...
De même, ça m'inquiéterait qu'un amoureux éconduit menace l'être aimé de mort s'il ne l'aime pas... Ce que fait allègrement Dieu dans l'AT.

Si Dieu est amour, alors Dieu est amour parfait. Or l'amour parfait, c'est celui qui se donne sans condition, et surtout pas à la condition d'être aimé en retour. Il y a donc là une contradiction : Dieu ne peut être amour parfait et jalousie en même temps.
Bref, je trouve que Dieu dans l'AT a un comportement trop humain pour qu'il soit compris littéralement. On a l'impression d'être en présence d'un de ces dieux païens qui avaient des émotions humaines, qui réagissait comme les hommes, etc...

Sans oublier que l'AT est un texte radicalement différent du NT et ne doit pas être lu de la même façon. Le NT est un témoignage et peut être pris plus ou moins de manière littérale. En revanche, ce n'est pas du tout le cas pour l'AT. Il faut savoir ainsi que la mystique juive dégage 4 sens de chaque passage de la Torah, du sens le plus littéral au sens le plus mystique et symbolique. Si on rajoute à ça le fait que les exégètes juifs "jouent" avec les lettres hébraïques pour dégager le sens caché des mots, on se rend bien compte qu'une lecture littérale est impossible, et même dangereuse, concernant l'AT.

En Christ,