A propos d'"homoparentalité"

[AT1970]

Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'homophobie ici. L'homophobie c'est une peur irraisonnée de ce qui est différent, une réaction spontanée fondée sur des préjugés, voir sur une haine frôlant une forme de racialisme antihomosexuel. L'Eglise a un rapport différent de ce qu'on lui prête à l'homosexualité. Elle la condamne et met les fidèles en garde, car c'est un péché. Mais ce raisonnement est issu d'une théologie, de dogmes et de la Parole, pas d'une réaction "bébête".

(Il est d'ailleurs dit dans le Catéchisme que les chrétiens connaissant des personnes homosexuelles doivent les pousser à la chasteté et de leur venir en aide via une amitié désinterressée. Je vous ferai la citation lundi, quand j'aurai récupéré l'ouvrage).

Je pense que je suis venue sur ce forum avec le bâton qui servira à me battre .. (?)

Je suis de très près ce qu'il se passe en Italie (y ayant vécu de nombreuses années), et, aujourd'hui, quand j'entends Bagnasco qui dit (si ça avait échappé à certains, il s'adresse aux homos bien entendu) : "Diciamo no ai Dico come a incesto e pedofilia".
Je traduis : "nous disons non aux Dico (projet de lois sur les unions libres pouvant ressembler au pacs) comme à l'inceste et à la pédophilie"

et bien ..... je me sens .. comment dire ... désolée je ne trouve pas le mot.. ! Dégoûtée ? Le mot est faible.

Franchement, dites-moi combien de catholiques pensent qu'homosexualité = inceste et pédophilie ...

Avez vous des études à me donner à ce sujet ? Je veux du SCIENTIFIQUE .. merci d'avance.

Je ne suis (et je ne parle que pour moi) ni incestueuse, ni pédophile .. et vous ?

Arrêtez de me dire - s'il vous plaît - que (je cite) "les chrétiens connaissant des personnes homosexuelles doivent les pousser à la chasteté et de leur venir en aide via une amitié désinterressée".

Connaissez vous des homos qui pousseraient à l'homosexualité en ramenant (par je ne sais quel discours) les hétéros sur ce chemin ?
Moi pas !


Vous est-il arrivé (ne serait-ce que quelques secondes) de penser que vous ne déteniez pas la Vérité ?

.. per l'amore di DIO.. comme on dit là-bas dis !

Cela dit, bon dimanche.
AT

[marchenoir]

Bonsoir AT,

et tout d'abord, tenez pour certain qu'aucun chrétien catholique ne détient la Vérité. Plût à Dieu que tout enfant de Dieu pensât, ne serait-ce que quelques secondes, à prier pour que la Vérité le détînt.

Je voulais vous poser juste une question : quel est, selon vous, le fondement scientifique de l'interdit de l'inceste ? Parce qu'à la limite, s'ils s'aiment, ou même, soyons fous, si elles s'aiment, pourquoi pas, n'est-ce pas ?

Buona domenica.

Caminanero.

[Boris]

Beaucoup de gens aujourd'hui (en tous cas pratiquement tous ceux que je connais) concidérent l'homophobie et les propos que je lis ici sur l'homoparentalité comme immoraux. Cela veut il dire que votre façon de penser est contre-nature ?

Voilà un signe des temps : les soixante-huitards ont inversé le Bien et le Mal.

De nos jours, les lobbies appellent bien ce qui est Mal et mal ce qui est Bien.

Pour aller sur la question de l'inceste et de la pédophilie :
- oui c'est la même chose dans le sens immaturité sexuelle, immoralité, actes contre-nature ou antinaturelles
- ce qui n'est pas naturel est artificiel !
- une atteinte contre un enfant est encore plus grave (pédophilie)

J'ai parlé d'artificiel : aucune surprise alors pour découvrir que la fidélité n'est pas le maître mot des relations homosexuelle !

Les 2 hommes du coup de Bègle sont déjà séparés, ils ont plusieurs procès aux fesses pour détournement d'argent d'une grand-mère.
Est-ce cela qui est moral ?

Ou est-ce plutôt une famille composée d'un père et d'une mère avec une ribambelle d'enfants issus du don total de l'un à l'autre ?

[AT1970]

Bonsoir AT,

et tout d'abord, tenez pour certain qu'aucun chrétien catholique ne détient la Vérité. Plût à Dieu que tout enfant de Dieu pensât, ne serait-ce que quelques secondes, à prier pour que la Vérité le détinsse.

Je voulais vous poser juste une question : quel est, selon vous, le fondement scientifique de l'interdit de l'inceste ? Parce qu'à la limite, s'ils s'aiment, ou même, soyons fous, si elles s'aiment, pourquoi pas, n'est-ce pas ?

Buona domenica.

Caminanero.

Merci pour votre réponse .. quelle rapidité ! Taux d'efficacité : 99,99 % ici .. j'en parlerai à certains services clients dites ! :P De la graine à en prendre je vous dis ! ;o)

Vous faites donc une différence entre la pensée individuelle des catholiques (Plût à Dieu que tout enfant de Dieu pensât)" , et celle de l'Eglise catholique ?
Vous me rassurez : c'est l'idée que j'avais du catholicisme ....... Plût à Dieu que tout enfant de Dieu pensât .. puis l'amour du prochain .. la tolérance ... bla bla bla .. mais...bon, c'est trop beau, il doit y avoir un "mais" quelque part là, non ?

Quant au fondement "scientifique" de l'interdit de l'inceste .. que vous dire ?
A part que l'ADN, plus on le mélange mieux il se porte (si on parle de procréation), n'en déplaise aux racistes.

Vous devez le savoir (je l'espère), je ne peux procréer avec ma partenaire en tant qu'homo.. (hélas) .. même si c'est ma soeur .. [provok ok je retitre:] Franchement désolée .. mais vous m'y poussez et (même si entre nous, il ne faut pas me pousser beaucoup) !
C'est pas bien At ! Ah la la pfff ! :twisted:

Une petite histoire, rien à voir mais bon .. :
mon chien et moi chez le véto .. rien de bien intêressant me direz vous .. mais il n'empêche que mon chien était le fruit d'un "inceste" (mon destin ? ) : .. son père était aussi son frère ... BEURK, hein ? :twisted:
Bref, ce chien je l'aimais .. c'était mon bébé à moi .. mais cette idée d'inceste me causait problème... à moi .. AT ..(on aura tout vu, hein ?)
J'ai donc demandé au véto s'il pouvait y avoir des "anomalies" chez mon chien, mais au fond, je le sais, je lui demandais s'il y avait un problème plus profond .. un problème plus moral .. moi AT !

Devinez la réponse !!?

Seul l'inceste à répétion peut donner naissance à un "monstre génétiquement parlant" faute de renouveau d'un point de vue ADN ........
L'animal - ADULTE - dans la nature ne sait plus qui est sa mère, son frère etc ..
Oeudipe ? Ah non hein : rien à voir ! :ranting:
Je mélange tout, l'Homme n'est pas un animal ... faut pas pousser Mémé dans les orties non plus eh .... ! :o

Je l'admets, on parle du monde animal en parlant de mon chien ....... mais l'homme devrait parfois s'en inspirer, je trolle là :P
Qu'est-ce que l'Homme ? Si ce n'est une animal doté de RAISON ?
Qu'est-ce que la raison ?

On n'est pas couchés hein

Mais une question : vous auriez des rapports sexuels avec votre soeur ou votre frère vous ?
Moi pas ! Mais cela n'a rien de scientifique, je l'admets, ce n'est que MA morale ! Pas questuion d'ADN, d'animaux là ........ Je vais finir par être KTO moi .. :twisted:

[Savinien]

Quelques petits trucs me tarabuscent, j'aimerais donc savoir comment se retrouvent'ils sur un forum catholique ?

J'ai parlé d'artificiel : aucune surprise alors pour découvrir que la fidélité n'est pas le maître mot des relations homosexuelle !

Les 2 hommes du coup de Bègle sont déjà séparés, ils ont plusieurs procès aux fesses pour détournement d'argent d'une grand-mère.
Est-ce cela qui est moral ?

Alors là, bravo, toutes mes félicitations, prendre un cas particulier et en faire une généralité.

Donc, en reprennant exactement votre méthode je déclare : l'Eglise est immorale, voyez les scandales de prêtres pédophiles aux USA.

Bon je vous rassure, je ne joue pas du tout à ce petit jeu, j'entends juste montrer l'ingnominie de certain commentaires, choses choquantes dans un sujet ou justement on se réclame du "Bien" et du "Mal", de la parole du Christ etc.
Je suis une fois de plus étonné qu'aucuns des moralisateurs du forum ne réagissent à pareils arguments. Vous prétendez respecter et vouloir faire respecter les lois divines mais vous me paraissez bien sélectifs !

En fait vous prônez la morale mais vous(du moins certains) aussi utilisez des proçédés lamentables. Dès lors, quelle légitimité espérez vous avoir ? Car ceux qui ne les utilisent pas, les approuvent par leur silence.

pensez-vous sincèrement qu'une personne défendant des points de vue opposés à l'Eglise Catholique soit si catholique que cela ?

Mais c'est pourtant le cas de bien des prêtres parfaitement honorables. Souvenons nous d'un témoignage de Soeur Emmanuel ou d'un Guy Gilbert qui vivent au quotidien et appliquent la parole du Christ.
Et si j'en crois ce que je lis dans pas mal de fils, il y a ici bien peu de catholiques. Enfin, il est tellement plus facile de calomnier les homos que de ne user d'arguments fallacieux.

Immoral et contre-nature : le premier découle du second !

Le premier est une interprêtation toute relative (selon l'époque, le lieu etc) du second.
Il n'existe pas que la morale catholique ; d'autres morales aussi anciennes vont à l'encontre de la nôtre.
Je rajoute que la morale ne proçède pas seulement de la nature et va même parfois à son encontre : regardez le sexe dans la nature et tel qu'il fut codifier (pas seulement par l'Eglise). Ce furent des raisons sociales dûes à de multiples facteurs mais non aux lois de la natures qui l'imposèrent.
Les raisons sociales ont donc souvent bien plus à voir que les "lois de la nature" dans la perception de la morale.

J'aurais du prendre comme pseudo "Alonzo Quiena" et non Savinien quoique le dernier lui aussi dérangeait.
Enfin ce petit post pour une fois de plus remettre les pendules à l'heure. :roll:

Cordialement


NB: Non ce n'est pas trollage, bien au contraire.

[marchenoir]

:twisted: :ranting: :P :twisted:

Bonjour AT,

Rien de scientifique, donc, dans votre refus de l'inceste. Je note.

Trois petites questions, maintenant, si vous le permettez.

La première : trouvez-vous l'inceste normal, ou à tout le moins pas choquant ?

La deuxième : pourquoi exiger des réponses sur un critère (scientificité), alors que vous le jugez vous-même inadéquat ?!

La troisième : si votre principe est "C'est MA morale, j'fais c'que j'veux avec mes ch'veux et avec le reste aussi d'ailleurs", pourquoi demander des comptes aux autres sur ce qu'il pensent dans ce domaine ? C'est quoi l'intérêt ?

Bon dimanche.

Marchenoir.

[Savinien]

Seul l'inceste à répétion peut donner naissance à un "monstre génétiquement parlant" faute de renouveau d'un point de vue ADN ........

Voilà AT, vous avez votre réponse scientifique alors la société humaine, pour ne pas en arriver là à préférer prendre les devants et interdire l'inceste tout court plutôt que de se livrer à de savant calculs de paternités.

[marchenoir]

Seul l'inceste à répétion peut donner naissance à un "monstre génétiquement parlant" faute de renouveau d'un point de vue ADN ........

Voilà AT, vous avez votre réponse scientifique alors la société humaine, pour ne pas en arriver là à préférer prendre les devants et interdire l'inceste tout court plutôt que de se livrer à de savant calculs de paternités.

Bonjour Savinien,

cet interdit est-il selon vous légitime ?

Bon dimanche.

Marchenoir

[Savinien]

Mais parfaitement, comme je l'ai dit et que le vétérinaire d'AT l'a dit, un cas d'inceste n'est pas grave mais lorsque ça se reproduit, on en arrive à des abhérations génétiques, donc, au lieu de se lancer dans de fastidieux calculs de pédigree, autant le proscrire tout de suite.

Mais je ne vois aucun rapport avec l'homosexualité.

Bon dimanche à vous aussi.

[marchenoir]

Mais parfaitement, comme je l'ai dit et que le vétérinaire d'AT l'a dit, un cas d'inceste n'est pas grave mais lorsque ça se reproduit, on en arrive à des abhérations génétiques, donc, au lieu de se lancer dans de fastidieux calculs de pédigree, autant le proscrire tout de suite.

Mais je ne vois aucun rapport avec l'homosexualité.

Bon dimanche à vous aussi.

Ben s'il est légitime d'interdire ce qui conduirait à la dégénérescence de la race, je vois mal comment ne pas interdire ce qui conduirait à son extinction. Vous comprenez ?

[Savinien]

Oui je vois le raisonement seulement il y a deux hic : -d'abord une société ne produit en moyenne que 10% de véritables homosexuels (non inclu les bisexuels), et ceci ce constate également parmi les enfants élevés par des couples homos.
-Ensuite, parmis les homosexuels, certains désirent des enfants et y réussissent parfaitement naturellement.

Je rappel en outre que la Grèce n'a pas vu sa population s'éteindre pour autant.

Je rajoute à cela que la population mondial croit à une vitesse jamais atteinte par le passé.

Mais surtout, ce que vous oubliez :
Mettons que les rapports homosexuels soient sévèrement punis au point que les homos n'osent plus s'y adonner. Leur aversion pour le sexe opposé restera, ils ne procréeront donc pas.

[marchenoir]

Pour le premier hic : vous évaluez à combien le pourcentage de parents incestueux ? Lorsque vous m'annonciez que l'interdit de l'inceste était légitime, au nom des aberrations génétiques, je ne sache pas que vous preniez en compte les pourcentages. Trouvez autre chose pour vous sortir d'embarras.

Pour le coup des homosexuels qui réussissent à avoir des enfants, "et cela parfaitement naturellement", je vous conseille de vous renseigner sur la façon dont sont conçus les bébés.

Concernant votre argument fondé sur la non extinction du peuple grec, vous voulez prouver quoi, au juste ? Qu'en deçà d'une certaine proportion d'homosexuels, la génération est assurée ? Mais le même raisonnement vaut pour l'inceste : en deçà d'une certaine proportion, l'information génétique n'est pas globalement altérée. Vous comptez donc vous déclarer pour l'inceste ?

Enfin, que voulez dire en nous parlant de la vitesse d'accroissement de la population mondiale ? Qu'une bonne dose d'homosexuels serait après tout salutaire pour nous faire de la place sur cette terre ? Rassurez-moi, je vous en prie.

Pour le deuxième hic : eh bien s'ils ne veulent pas procréer, qu'ils ne procréent pas, on n'oblige personne dans ce domaine que je sache. C'est quoi le rapport, encore une fois ? Ai-je proposé le devoir de procréation ?

Je recadre peut-être un peu : je posais la question d'un éventuel fondement scientifique à l'interdit de l'inceste. Vous me répondez qu'il existe et qu'il consiste en la nécessité de se garder des aberrations génétiques. Vous affirmez dans la foulée trouver légitime l'interdit jeté sur l'inceste. Sur les mêmes bases, je vous fais remarquer que l'homosexualité pose des problèmes autrement plus grave, et vous vous mettez à me parler de pourcentages et démographie mondiale.
Je repose la question : l'interdit de l'inceste vous paraît-il légitime ?

[Savinien]

Pour le premier hic : vous évaluez à combien le pourcentage de parents incestueux ? Lorsque vous m'annonciez que l'interdit de l'inceste était légitime, au nom des abérrations génétiques, je ne sache pas que vous preniez en compte les pourcentages. Trouvez autre chose pour vous sortir d'embarras.

Mais il n'y a pas d'embarras, l'inceste n'a strictement rien à voir avec l'homosexualité, autant condamner les pommes sous prétexte que l'arsenic est mauvais !

Pour le coup des homosexuels qui réussissent à avoir des enfants, "et cela parfaitement naturellement", je vous conseille de vous renseigner sur la façon dont sont conçus les bébés.

Dites donc, parfois je vous trouve vraiment lourd. Bon, Zaza et Zézé sont lesbienne mais elles veulent un bébé. Polop polop, elles vont dans une banque du sperme et... Dois je continuer les explications ?

Concernant votre argument fondé sur la non extinction du peuple grec, vous voulez prouver quoi, au juste ? Qu'en deça d'une certaine proportion d'homosexuels, la génération est assurée ? Mais le même raisonnement vaut pour l'inceste : en deça d'une certaine proportion, l'information génétique n'est pas globalement altérée. Vous comptez donc vous déclarer pour l'inceste ?

Cessez de faire des comparaisons stupides ! Ou alors expliquez moi le rapport entre inceste et homosexualité, parfois moi aussi je suis lent d'esprit.

Pour le deuxième hic : eh bien s'ils ne veulent pas procréer, qu'ils ne procréent pas, on n'oblige personne dans ce domaine que je sache. C'est quoi le rapport, encore une fois ? Ai-je proposé le devoir de procréation ?

Et bien le rapport saute au yeux ;

je vois mal comment ne pas interdire ce qui conduirait à son extinction. Vous comprenez ?

Je vous explique donc que vous n'avez aucunes inquiétude à vous faire.

Je recadre peut-être un peu : je posais la question d'un éventuel fondement scientifique à l'interdit de l'inceste. Vous me répondez qu'il existe et qu'il consiste en la nécessité de se garder des abérrations génétiques. Vous affirmez dans la foulée trouver légitime l'interdit jeté sur l'inceste. Sur les mêmes bases, je vous fais remarquer que l'homosexualité pose des problèmes autrement plus grave, et vous vous mettez à me parler de pourcentages et démographie mondiale.
Je repose la question : l'interdit de l'inceste vous paraît-il légitime ?

Expliquez moi donc le rapport entre l'inceste qui mène à une dégénérescence génétique et l'homosexualité qui n' absolument aucunes influence sur la génétique !

[marchenoir]

Expliquez moi donc le rapport entre l'inceste qui mène à une dégénérescence génétique et l'homosexualité qui n' absolument aucunes influence sur la génétique !

Mouais, j'avoue qu'après avoir fait un tour sur un autre forum et avoir lu votre fine prose, j'en viens à douter de l'utilité de poursuivre la discussion.

Bon, le rapport entre les deux ? C'est que si l'on veut esquiver le débat moral et si l'on préfère se placer sur un terrain plus "scientifique", on ne peut pas échapper à une condamnation sans appel de l'un comme de l'autre ; ceci dans la mesure où l'on ne peut pas ne pas convenir que l'un comme l'autre conduisent à l'anéantissement de l'humanité. Et si vous pensez qu'il est légitime de proscrire l'un au nom de ce critère, je ne vois pas pourquoi vous ne procririez pas l'autre ; sauf raison idéologique, bien sûr, mais bon, il faut assumer, c'est tout.

Bien le bonjour chez vous.

M.

[MB]

Bonsoir

On demande pourquoi l'inceste est interdit partout, voici une réponse possible tirée de l'anthropologie, enquêtes et exemples à l'appui.
Le fait de devoir prendre femme ailleurs que dans la "famille" oblige à nouer des relations avec des "familles" différentes, et donc à permettre l'échange et la relation sociale. Je dis "famille" entre guillemets dans la mesure où, par ce terme, il est possible de parler de famille biologique, mais aussi d'une unité sociale de nature différente ; si, par exemple, il m'est interdit de prendre femme dans ma moitié de village, je devrai établir des relations avec l'autre moitié ; si je contreviens à cette règle, je commettrai ce que ma société appelle un inceste.

Un autre élément qui amène à prohiber l'inceste vient de ce que sa pratique perturbe les termes de la parenté. X à un enfant mâle, nommé Y, avec sa fille Z. Comment appeler Y par rapport à Z ? Son fils ? Son frère ? Point problématique pour pas mal de sociétés...

Autre chose encore : bien des sociétés se définissent comme l'endroit où s'épanouit la culture par opposition à la nature brute. La nature brute, c'est l'absence de règles ; ce sont les règles, au contraire (quelles qu'elles soient) qui créent la culture et rendent la vie possible pour les hommes. Or transgresser les règles qui interdisent, par exemple, de faire un enfant à sa soeur, c'est se rapprocher de la nature brute ; c'est donc s'éloigner de la société des hommes. Ce qui explique, dans un domaine proche, la réaction d'un Malais, je crois, pour qui il fallait se marier pour avoir un partenaire (pour qui, donc, il fallait établir des règles et des procédures pour régler l'impulsion de la nature en nous) ; il voyait un couple d'Occidentaux non mariés. Scandalisé, il se dit : "what ? like animals !"

Tout cela fournit un élément de réponse, mais bien sûr, on peut en donner de diverses manières.
C'était mon instant "schtroumpf à lunettes"...

A bientôt
MB