Charlie hebdo et les catholiques

[Héraclius]

http://www.padreblog.fr/nous-pleurons-c ... t-pas-rire

[AdoramusTe]

- Considérer qu'un tel journal ne devrait pas avoir le droit d'exister.

AdoramusTe, Cgs, maintenez-vous la seconde proposition ?

Je n'ai jamais proposé d'interdire ce journal, me semble-t-il. D'ailleurs, les événements prouvent que c'est inutile. [propos supprimés]
Que cela serve de signe à ceux qui veulent entendre.
Le Seigneur s'est servi des babyloniens pour déporter son peuple impie, et pourtant, il n'était pas du côté des babyloniens. Et c'est le même Seigneur.

Toute cette impiété, cet athéisme, ces blasphèmes ne resteront pas éternellement impunis. « Malheur à celui qui scandalise un de ces petits ».
Nous serons tous passés au crible. Le Christ nous a prévenu.

[ChristianK]

D"ailleurs je pense, il faudrait que quelqu'un éclaire davantage, que pour la théologie morale, un athée ne peut pas blasphémer, ni un incroyant. Peut-être même pas un musulman pour le Christianisme.

[Cgs]

Considérons la nuance entre :

- Détester la ligne éditoriale d'un journal blasphématoire.

et

- Considérer qu'un tel journal ne devrait pas avoir le droit d'exister.


AdoramusTe, Cgs, maintenez-vous la seconde proposition ?

Bonsoir,

Je n'ai jamais affirmé la seconde proposition. Un journal peut être satirique. Mais il ne devrait normalement pas, du point de vue de la loi morale, verser dans l'insulte, la calomnie ou le blasphème. Les règles juridiques françaises ne sanctionnent pas le troisième, ce qui équivaut à l'autoriser de fait. Mais ce n'est pas vraiment cohérent, je l'ai montré ci-avant, avec le véritable concept de liberté d'expression.

C'est vrai mais tout dépend du type de blasphème: non insultants ou insultants. A visée intellectuelle ou à visée sociale (donc le contexte est important)

Ce vocabulaire est étrange. Par définition, un blasphème est offensant, insultant. Un blasphème non insultant n'est pas un blasphème, c'est une critique. Et une critique est parfaitement fondée à exister. On peut en effet tout critiquer, c'est d'ailleurs une conséquence de la liberté d'expression.

D"ailleurs je pense, il faudrait que quelqu'un éclaire davantage, que pour la théologie morale, un athée ne peut pas blasphémer, ni un incroyant. Peut-être même pas un musulman pour le Christianisme.

Je ne comprends pas cette assertion. Un athée peut parfaitement blasphémer, puisqu'il peut bien insulter Dieu, sans croire en lui, en blessant par là-même les croyants...

Ou alors souhaitez-vous peut-être dire qu'un athée qui blasphème tient une position incohérente. Dans ce cas, vous avez raison, mais non en raison du blasphème lui-même, mais de part la position athée même, par essence incohérente.

Bien à vous,

[Zarus]

D'un strict point de vue du droit juridique, vous avez raison : en France, le blasphème n'est pas condamnable et fait partie de la liberté d'expression. Mais la phrase citée ne se situait pas du point de vue du droit humain, elle se situait du point de vue du droit naturel, qui lui est par essence supérieur.

Le blasphème reste une offense à Dieu, donc aux croyants. Vous tentez de séparer les personnes de leurs croyances, mais attaquer le Dieu de quelqu'un, c'est aussi offenser la personne, puisqu'on attaque quelqu'un qu'elle aime. Donc du point de vue philosophique, les trois (blasphème, insulte, calomnie) sont bien hors du champ de la liberté d'expression - la vraie, pas celle qui répond à une définition juridique empreinte de relativisme.

A AdoramusTe : je n'ai fait que rappeler la position de l'Eglise ! Mais il est vrai que le concept de liberté est tellement dévoyé qu'il est nécessaire de revenir aux sources du concept pour comprendre réellement et ne pas se ranger à des idées erronées.

Bien à vous,

Mais pourquoi un incroyant se soucierait-il du concept catholique de la loi naturelle ?
Ce n'est pas du relativisme que de ne pas accepter une hegemonie chretienne.



Puis bon, certaines choses dites ici et dans les sujets affilies sont insultantes envers les musulmans et les incroyants, on peut donc pas parler de respect mutuel.

[ChristianK]

Loi naturelle veut dire loi morale. Un blasphème dans la mesure où il est insultant, n'est pas justifiable par la droite raison, même pour un athée (peut-être plus).

[Christophe]

Le concept de liberté d'expression semble à géométrie variable. Au nom de la satyre, on peut moquer les musulmans avec Charlie.
Mais pas les juifs avec Dieudo ? Parce que, ça ce n'est pas drôle. D'ailleurs, c'est Valls qui l'a dit.

Pleinement d'accord avec Cgs et AdoramusTe. Charlie Hebdo ne représente pas la liberté d'expression. La liberté d'expression, c'est le droit de dire la vérité. La liberté de dire que 2 et 2 font 4, comme l'écrivait Orwell. Charlie Hebdo, c'est l'injure, la vulgarité, l'obscénité, le blasphème. C'est la licence, c'est-à-dire l'abus de la liberté. Ils l'ont payés cher, trop cher. Mais ils n'ont payés si cher qu'à cause du laxisme de la société : certains ont décidés de se faire justice eux-mêmes.

Je dois aussi dire que je me sens presque nauséeux face à cette fièvre médiatique, cette hystérie collective, cette pseudo « union nationale » qui fleure bon la propagande de guerre. Cet attentat pourrait fort bien marquer un recul de la possibilité concrète de critiquer - de façon argumentée - l'Islam. La peur pourrait provoquer une auto-censure. Les appels incessants - au muezzin médiatique - à refuser tout amalgame me donnent un mauvais pressentiment. Nos gouvernants profiteront vraisemblablement de l'émotion général pour restreindre un peu plus les libertés publiques, au nom de la lutte contre le terrorisme ou de la préservation de la cohésion sociale. Quand on voit que les principaux responsables de ce bain de sang désignés à la vindicte populaire par la meute des élites politico-médiatiuqes se nomment Houellebec, Zemmour et Le Pen, on se dit qu'il ne va pas sortir grand chose de bon ni de pertinent de ces analyses…

Je ne suis pas Charlie. Je suis chrétien.

[Cgs]

Mais pourquoi un incroyant se soucierait-il du concept catholique de la loi naturelle ?
Ce n'est pas du relativisme que de ne pas accepter une hegemonie chretienne.

Bonjour,

On peut être non croyant, mais admettre qu'il existe une loi naturelle. D'ailleurs, la refuser, c'est refuser le réel. Il ne s'agit pas d'une hégémonie chrétienne, il s'agit de discerner ce qui est vrai et bon (ce qui mène, pour ceux qui décident de croire, à la foi chrétienne).

Bien à vous,

[RalphLG]

Donc, en fin de compte, la majeure partie des catholiques pronent la laïcité pour que ces journaux puissent exister.

[PaxetBonum]

Donc, en fin de compte, la majeure partie des catholiques pronent la laïcité pour que ces journaux puissent exister.

Non. Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?

[Christophe67]

Nos gouvernants profiteront vraisemblablement de l'émotion général pour restreindre un peu plus les libertés publiques, au nom de la lutte contre le terrorisme ou de la préservation de la cohésion sociale.

Bien que je ne reprenne que ce passage je suis d'accord avec vos propos.
Les attentats du 11 septembre n'ont faits que valider les propos de Benjamin Franklin :

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Benjamin Franklin

Je ne suis pas Charlie, mais j'ai de la peine pour Charlie.

[RalphLG]

Les catholiques qui sont pour l'existence de telles publications conviennent que ce n'est possible que dans une société laïque.

[PaxetBonum]

Les catholiques qui sont pour l'existence de telles publications conviennent que ce n'est possible que dans une société laïque.

J'ai du mal à concevoir des catholiques pour l'existence de telles publications…
Un catholique est appelé au beau et au bien, au pardon, à la pénitence.
Le torchon de Charlie hebdo est vulgaire, horrible et haineux.

Si certains se sentent Charlie qu'ils lisent ce que leur dit Charlie aujourd'hui : "Nous avons beaucoup de nouveaux amis, comme le pape, la reine Elizabeth ou Poutine : ça me fait bien rire"
Ou encore : " Nous vomissons sur tous ces gens qui, subitement, disent être nos amis."

Au moins c'est clair et honnête.
Charlie Hebdo était mon ennemi avant l'attentat, il le reste.
Moi je n'étais pas Charlie, je ne le suis toujours pas, ils appréciera ma constance aussi.

Ceci montre que tout le tapage 'Je suis Charlie' est un leurre pour éviter de nous unir contre l'ennemi commun : l'islam.
C'est un nouveau "pacte républicain" qui met dans le même bateau tout ceux qu'ils ne veulent pas et le coule dans la rade comme aux heures les plus sombres de notre histoire…


Cela ne retire en rien mes prières pour le salut de ces égarés de la presse torchon ou de l'islam tous mort aujourd'hui.

[axou]

"Je trouve lamentable alors que la situation en France est dramatique que les autorités de notre pays appellent à manifester avec comme seul slogan à proposer aux citoyens ce slogan ridicule: "Je suis Charlie", de voir ce même slogan installé au fronton de l'Arc de Triomphe, alors que repose là le Soldat inconnu. Quelle indécence !!!

Quelle honte pour mon pays de voir que l'unité nationale passe par ce piètre slogan publicitaire au lieu d'unir les français autour du drapeau français, de l'hymne national (comme la majorité des pays le ferait), du magnifique chant des Partisans qui appelle à la résistance contre la barbarie (non plus nazie mais désormais islamiste).

Une seule question à ceux qui iront manifester dimanche: pourquoi comme seul et unique slogan "Je suis Charlie" et pas aussi le slogan "Je suis policier" ou encore le slogan "Je suis juif" ?... " Le Gyrovague

J'e suis d'accord avec vous Gyrovague : le "je suis français, non à la barbarie" aurait eu plus de grandeur et un sens plus profond vu la situation. J'espère bien que l'on chantera la Marseillaise demain à la manifestation ou je vais me rendre. cela aurait été également plus fédérateur.

Néammoins : pourquoi ce slogan ? cela veut dire que je me sens solidaire et proche des journalistes assassinés, blessée en tant que française que la liberté d'expression soit attaquée par la haine et la violence, cela veut dire que je dis non à l'islamisme et à sa volonté hégémonique. En clair, cela veut dire que je suis attachée à la France pays des droits de l'homme et de la liberté et que je veux dire non à la barbarie et à l'intolérance. Cela veut dire aussi que je salue le courage de ces dessinateurs qui risquaient leur peau "pour vivre debout" (charb)
Dire "je suis Charlie" ne veut pas dire du tout que je partage sa ligne éditoriale, même si j'ai parfois ri. (et que pour moi, bien que catholique, leurs dessins étaient du mauvais goût et de la dernière vulgarité et non pas du blasphème mais c'est une position très personnelle comme je l'ai dit plus haut)
Leur courage et leur mort revêtent une portée symbolique qui dépassent le fait qu'on apprécie ou pas leurs dessins.

je désapprouve comme vous Gyrovague qu'on interdise la manif à un parti représentant 30 pour cent des français. Si on tient un discours d'union nationale, il faut être cohérent et prendre de la hauteur, laisser de côté toute considération politique et vraiment réunir les français, quelques soient nos réserves habituelles.

"On peut être non croyant, mais admettre qu'il existe une loi naturelle. D'ailleurs, la refuser, c'est refuser le réel. Il ne s'agit pas d'une hégémonie chrétienne, il s'agit de discerner ce qui est vrai et bon (ce qui mène, pour ceux qui décident de croire, à la foi chrétienne)."CGS

CGS, je comprends mais cela reste une position catholique, la vision catholique (en tout cas de la hiérarchie catholique) de la liberté d'expression, très respectable, certes, mais différente de la vision laique de la liberté d'expression qui tolère le blasphème (et non l'injure aux personnes). On ne va pas forcer les gens à "discerner" comme nous ! Nous ne sommes pas en théocratie mais en démocratie, nous n'avons donc aucun droit d'imposer ce point de vue dans notre société. En revanche, si nous ne sommes pas contents, nous n'achetons pas le journal et si nous sommes vraiment ulcérés, nous faisons un procès, comme cela a souvent été déja fait à CH.(et parfois des procès gagnés contre le journal)

Concernant l'évènement actuel : qu'est ce qui nous rassemble dans ce pays, ce n'est pas l'identité catholique, ce n'est pas en tant que catholiques que nous sommes frappés mais en tant que français. Ce sont donc les valeurs françaises, républicaines et laiques qui nous rassemblent ici et la liberté d'expression au sens laique du terme y a tout son sens.

Bien à vous ! (je suis Ahmed, je suis Charlie, je suis juive, je suis française !)

Axou

[ChristianK]

Donc quoi ? Un incroyant devrait ne pas s' exprimer contre une religion auquel il ne croit pas ? Cela n'a pas de sens.

s'exprimer est conforme à la loi naturelle, pas offenser ou manquer de respect.