A quoi sert le culte chrétien ?

Message non lu par **BUBZ** » ven. 25 nov. 2011, 22:54

Bonjour,

Je ne suis pas sur que ce forum soit vraiment le plus adapté à ma situation, mais voilà ce qu'il en est :

J'ai été élevé dans un milieu catholique pratiquant (tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans j'ai été obligé d'aller à la messe). Lorsqu'on (mon père) m'a laissé le choix à 15 ans, je n'y suis retourné que de très rares fois, car je ne croyais pas. Jusqu'à récemment "tout ça" me paraissait impossible à croire et incohérent...
Je suis tout de même interessé par la foi chrétienne, puisque je ne l'ai jamais comprise, alors qu'elle est partagée par tant de gens, dont mes parents et autres proches. Les discussions avec mes proches n'ont jamais été très fructueuses et les moments propices à ce genre de discussions sont rares.
J'ai donc créé un sujet dans la partie "pour les nuls" où plus ou moins adroitement j'ai cherché pour commencer (avec l'aide de ceux qui ont bien voulu me répondre et que je remercie) à me faire une "définition" de Dieu. Bien sûr pas une phrase vite faite et bien tournée d'un dictionnaire, mais bien une comprehension plus profonde et cohérente (puisque c'est l'incohérence de la définition que j'en avais qui était en cause). Je fais des études scientifiques et je pense que c'est plus un atout dans cette recherche qu'une façon de "démontrer" que Dieu n'existe pas (ou le contraire, qu'Il existe). Je suis toujours en recherche et même si je ne finirai probablement jamais par avoir une idée exacte et précise (et surtout univoque) de ce qu'est Dieu, j'aimerais en savoir plus et peut-être aussi comprendre à quoi sert le culte chrétien dans tout ça... (je ne dis pas qu'il est inutile, mais bien que je ne comprends pas son utilité qui je pense existe).

Voilà tout, merci de m'aider.

Message non lu par **lmx** » sam. 26 nov. 2011, 0:05

Bonjour Bubz

Je vous félicite pour votre curiosité.

Il faut pour avoir une pensée à peu près adéquate de Dieu s'élever d'une vision chosiste de Dieu qui nous est souvent spontanée. Notre pensée tend à vouloir organiser le réel en faisant rentrer ces parties dans des concepts (il est d'ailleurs étymologiquement formé du terme capter/chasser), en somme la pensée capte arraisonne , or Dieu n'est pas un objet qu'on arrête, qu'on attrape et qu'on emprisonne dans notre pensée finie.
La notion de concept comporte une intention dominatrice, légitime puisque nous sommes les "maîtres" de la créations, et donc il faut en user avec attention quand on parle de Dieu.

Voici quelques pistes pour vous aider à y voir plus clair.
Dieu est transcendant est infini, par conséquent ce n'est pas ce qu'en métaphysique on appelle un "étant", une chose qui a des parties et qui est scientifiquement analysable.
L'Infini est sans partie, transcende la création dont les choses sont soumises à la dualité, à la finitude, à la séparation. Et par là même il l'englobe et en constitue comme le fond invisible sur laquelle elle peut se déployer.
En toute rigueur, cela signifie aussi que Dieu n'existe pas.
Existe signifie se tenir hors d'une cause, c'est être produit, et être soumis à des catégories logiques, mais l'infini et l'éternel est précisément sans cause.
Bref, la Trinité est comme l'a dit un grand théologie catholique "avant toute unité et avant toute pluralité, qui précède les oppositions de la partie et du tout, de la définition et de l’indéfini".

Voici aussi un texte que j'ai écrit ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 01#p196401 . J'espère qu'il pourra vous éclairer un peu sur ce que nous entendons par Dieu.

[+] Texte masqué: « Trinité suressentielle qui es au-delà du divin, au-delà du Bien, Toi qui gardes les chrétiens dans la connaissance des choses divines, conduis-nous, par-delà l'inconnaissance, vers les très hautes et très lumineuses cimes des écritures mystérieuses. Là se trouvent voilés les simples, insolubles et immuables mystères de la théologie, dans la translumineuse Ténèbre du Silence, où l'on est initié aux secrets de cette radieuse et resplendissante Ténèbre, en sa totale obscurité, absolument intangible et invisible, Ténèbre qui comble d'indicibles splendeurs les intelligences qui savent clore leurs yeux. Telle est donc ma prière. »

Cette prière constitue tout un concentré de théologie mystique que je souhaite partager . J'espère ne pas trop me répéter et donner quelques nouveaux aperçus.

- La Trinité est au-delà du divin, au-delà du Bien.

Dieu est d’emblée envisagé par Denys comme étant au-delà de l’ordre de l’être. Il est au-delà même de l’Etre que l’on peut considérer comme un « positionnement», une détermination première, quand Dieu apparaît relativement à la création et qu’il semble que celle-ci soit en dehors, qu‘elle se pose face à Lui.
C’est en ce sens que Maitre Eckhart dit que Dieu ne fût pas toujours Seigneur et qu’il parle de Dieu et (Seigneur Etre) de la déité qu‘il distingue comme Denys (ND II,4).
Néanmoins, Eckhart (comme Denys) ne remet jamais en cause la Trinité et loin d’être un bouddhiste ou un védantin, il envisage toujours la déité comme un moelle (le fond sans fond), un perpétuel bouillonnement et jaillissement « O le trésor si riche/ où commencement fait naître commencement/ le cœur du Père/ d’où à grande joie/ sans trêve flue le Verbe ! » donc comme toujours Trinitaire, l’accent étant seulement ici mis sur le cœur de l’éternel « procès » Trinitaire que seul l’union au Christ et au St Esprit donne d’atteindre. Il n’y a pas chez lui de Dieu au-delà de la Trinité que l’on peut atteindre en faisant fi des Personnes divines comme le montre son beau poème « Le grain de sénevé ».
Ces distinctions déité-Dieu , Etre/Sur-Etre ont surtout valeur explicative, pédagogique, en ce sens que l’idée de déité permet de dépasser l’idée de Dieu pris comme simple Cause première, idée qui domine dans la philosophie profane post médiévale et qui a contribué à donner l’idée que Dieu n’était que le premier terme d’une série, un super étant (chose) mis sur un même plan d’existence que les autres termes de la série.
Bref, je continue ces quelques réflexions sur Denys.

Dieu est donc au-delà de toutes les antinomies et dualités qui caractérisent notre monde où les choses sont soumises à la dualité. La perspective du christianisme platonisant d’un Denys fait bien comprendre que Dieu n’est pas soumis aux oppositions qui mutilent les êtres existants (droite/gauche, ici/là chaud/froid, être/non-être etc) car l’Infini Perfection est ce en quoi il n’y a aucune contradiction, aucune polarité.
Comme le dit Denys dans son Traité des Noms divins, la déité est : « avant toute unité et avant toute pluralité, qui précède les oppositions de la partie et du tout, de la définition et de l’indéfini »

La Trinité dit que Dieu est Un comme dans une perspective monothéiste classique, mais loin d’enfermer Dieu dans cette unité numérique et de le réduire au premier nombre d‘une série, et loin d’en faire une grosse pierre, la Trinité nous dit que Dieu transcende cette unité numérique. Il est, si l’on veut, Uni-Trinité. A cet égard Denys peut dire que Dieu n’est pas l’Un ni l’Unité, ce qui selon Vladimir Lossky vise l’Un des néoplatoniciens.

Ce dépassement des oppositions le christianisme nous le montre encore avec la Trinité qui est à la fois mouvement et immobilité, unité et distinction.
Le philosophe catholique Maxence Caron parle de « staticité circulatoire».
"la vie qu'est Dieu ou l'être comme transcendant n'est pas un mouvement au sens strict mais une staticité circulatoire où l'essence s'exprime et se propage en la plénitude de son Soi, une ubiquité absolue et kaléïdoscopique, une circumincessio, une périchorèse." Maxence Caron a cette très belle phrase »
(la circumincessio -grec perichorèse- signifie la mutuelle immanence des Personnes divines, l’intériorité réciproque des Personnes divines, le fait que chaque Personne soit contenue l’une dans l’autre, en somme l’éternelle diffusion de l‘Essence divine en elle-même.)

Ce que Maitre Eckhart a aussi exprimé ce mouvement immobile dans ses vers :
« l’anneau merveilleux
est jaillissement
Son point reste immobile

Et dans un sermon :

« Plus la distinction est grande, plus grande est l’Unité, car c’est une distinction sans distinction »

Fernand Brunner dans sa belle introduction à Maitre Eckhart dit :
« les aspects dynamiques de la divinité ne laissent pas d’équilibrer ses aspects statiques : l’être se répète, mais pour affirmer son identité avec soi ; il se retourne mais pour affirmer son identité avec soi ; il bouillonne mais sans sortir de soi. Ainsi la génération du Fils et la spiration du St Esprit ont lieu dans l’unité de la nature divine, et la naissance de toutes les idées des créatures, dans l’unité du Verbe (du Fils). Telle est l’abondance, où la Parole et le Souffle de Dieu ne cesse de jaillir et d’avoir jailli et qui, dans la création, se révèle surabondance ; voilà la profusion qui précède l’effusion. C’est le schéma même de la théologie chrétienne, repensé par une imagination puissante, pour laquelle toute vie est d’abord dynamisme et interne et croissance en elle-même, avant d’être engendrement hors d’elle-même. »

(Le mystère trinitaire n’a pas quelque chose de beau, d’esthétique et d’émouvant … ? )

Dieu est encore selon Nicolas de Cues autre représentant d’un christianisme platonisant le « Non-Autre ».
Ce qui signifie qu’il ne s’oppose à rien, qu‘il n‘est pas un Etre massif laissant la création en dehors de lui. Ainsi Dieu est-il encore le « Possest » selon le néologisme latin du cusain, c’est-à-dire le "Pouvoir-Etre", ou "Pouvoir-d'Etre" ou "la possibilité de l‘être, l’Infini hors de quoi rien ne subsiste, l’Unité qui est cœur du multiple et qui empêche sa dispersion dans le néant. « Si l’on enlève Dieu de la créature, il ne reste rien ».
Une telle idée pour bien la saisir suppose de dépasser cette vision qui vient parfois spontanément à l’esprit, vision de deux blocs opposés, du monde et de Dieu qui évoluerait ailleurs dans un nuage, rassurante parce qu'on croit échapper au panthéisme mais pauvre et erronée.
Pour Dieu il n’y a pas d’ici ou de là, ni d’intérieur ni d’extérieur. Il est en vertu de son infinitité et donc de son immanence le plus intérieur à nous comme l’a dit St Augustin, et en vertu de sa transcendance le plus extérieur à nous. La transcendance absolue exige une immanence tout aussi absolue.

« Dans la translumineuse ténèbre du silence »

Denys signifie par une expression apparemment paradoxale que la Lumière divine est aveuglante, qu‘elle nous plonge dans la Ténèbre. Ce thème de la Ténèbre est tout droit tiré du psaume XVI,12 dit : « il fit des ténèbres son voile » La Ténèbre est aussi la Lumière où Dieu habite ( Tim 6,16)

St Grégoire de Nysse parle aussi de la nuit divine (theias nuktos). Bref c’est un thème traditionnel dans la théologie mystique.

De même Jean de la Croix qui connaissait Denys a parlé de « la nuit obscure » qui est devenu un poème.

Une petite parenthèse sur Jean de la Croix me semble intéressante à faire car il synthétise toute une tradition mystique.
Le carmélite explique que la nuit obscure a trois significations. Elle signifie d’abord la privation de l’âme de ses appuies sensibles, Dieu étant au-delà de toute intellection, on ne saurait s’unir à lui par la raison, par ses propres moyens, on ne saurait pas non plus entretenir avec Lui des rapports intéressés et faire dépendre sa vie spirituelle des grâces reçues. On risque de s’illusionner et de faire dépendre notre relation avec Dieu en fonction de ces sensations et donc de se centrer sur soi-même. Mais « l’expérience de la foi, telle qu’elle s’accomplit dans la prière, est sentiment d’une présence qui dépasse toute sensation : aisthêsis parousia selon l’expression de Grégoire de Nyss » A. de Libera
C’est ensuite l’extinction de l’opération humaine requise pour s’unir à Dieu. Comme il le dit ailleurs "laissez de côté votre opération propre ... Dégagez entièrement vos puissance, mettez les en liberté" Ce que St Maxime le Confesseur exprime en disant :
« un coeur qui peut être dit pur est celui qui n'a selon aucun mode aucun mouvement naturel vers quoi que ce soit. Entré en lui, comme sur une feuille que l'extrême simplicité à rendue bien lisse, Dieu écrit ses propres Lois ». C’est Dieu qui doit opérer notre nature et ainsi l’exhausser.

Enfin la nuit obscure c’est Dieu même dont la clarté est aveuglante.

« Pour trois raisons, nous pouvons appeler nuit ce passage de l'âme à l'union divine: La première, en raison de l'état d'où l'âme sort, parce que l'appétit doit être privé de toutes les choses du monde qu'il possède, en négation de toutes ; cette négation et cet abandon sont une espèce de nuit pour tous les sens de l'homme. La deuxième vient du moyen ou du chemin que l'âme doit prendre pour arriver à cette union, qui est la foi laquelle pour l'entendement est aussi obscure qu'une nuit. La troisième vient du terme où elle va, qui est Dieu, lequel ni plus ni moins est une nuit obscure en cette vie. Ces trois nuits doivent passer par l'âme, ou pour mieux dire, l'âme doit passer par elles, pour parvenir à l'union avec Dieu. » Montée au Carmel 1 ch 2

St Jean rappelle enfin que ces trois nuits ne sont qu’une seule nuit par laquelle l’âme tend à s’unir avec Dieu.

« la première, qui est celle du sens, est comparée à la première nuit, qui est quand on achève d'être privé de l'objet des choses ; la deuxième, qui est la foi, ressemble à la mi-nuit, qui est entièrement obscure; et la troisième, qui est Dieu, à l'aurore, à laquelle suit immédiatement la lumière du jour. »

Pour en revenir à Denys et au thème de la Ténèbre plus que Lumineuse.

Si le théologien mystique signifie par ce terme que Dieu est par delà la connaissance humaine,
cela ne veut pas dire que la Lumière divine est scellée sur elle-même, que Dieu est absolument inconnaissable au sens strict. C’est seulement par un mode de connaissance suréminent, la « connaissance par inconnaissance » que l’on peut s’unir à Dieu.

« c'est par le fait même qu'il ne le voit ni ne le connaît (Dieu) que celui-là s'élève en toute vérité au delà de toute vision et de toute connaissance. Ne sachant rien de lui, sinon qu'il transcende totalement le sensible et l'intelligible, il s'écrie alors avec le prophète : «Ta science est trop merveilleuse pour moi et dépasse tant mes forces que je n'y saurais teindre.» (Ps 38,6). Pseudo Denys Lettre à Dorothée

C’est alors que la question de l’utilité du concept se pose ? Que fait-on des concepts, faut-il renoncer au discours puisque les concepts sont inadéquats? Le discours sur Dieu est-il une illusion ? Clairement non, il ne s’agit pas de faire de la théologie négative facile, de jouer au « Bouddha » et de retomber paradoxalement dans un espèce d’orgueil spéculatif.

Aussi comme l’explique Jean Borella, il est contradictoire de prétendre dénoncer la parole, « d’accabler le discours de tous les maux », par la parole.

En premier lieu, on peut résumer la théologie négative comme étant un moyen de purifier notre idée de Dieu. Il s’agit de nier tous les concepts humains à propos de Dieu comme le sculpteur dégage la statue du marbre. Le but est garder à l’idée que le concept humain est inadéquat et en niant tout ce que l’on sait sur Dieu de s’élever.
Pourtant, inadéquation ne signifie pas erreur, ou fausseté.

Denys lui-même est un grand théologien qui a recours à la théologie affirmative et qui cherche à avoir une idée aussi correcte des rapports qu’entretient Dieu et le monde. La théologie affirmative est d’abord une phase préparatoire absolument essentielle pour le mystique spéculatif ,qu’il s’agisse de St Grégoire de Nysse, de Denys l’Aréopagite, de St Bonaventure ou de Maitre Eckhart. La théologie mystique s’appuie ici sur des fondements métaphysiques solides ce qui l’enrichie considérablement.

La théologie négative en tant que façon de purifier le discours exige donc de prendre conscience de la nature du concept. Le concept n’est pas une chose close sur elle-même, un « objet » absolu. Mais il est chargée d’une signification qui l’ouvre vers cette réalité qu’il désigne. Le concept est donc un « objet ouvert », en relation, qui n’épuise pas ce qu’il désigne. Aucun concept ne peut fait le tour d’une chose et ne peut prétendre la saisir de façon absolu. Aucun dire humain ne saurait par exemple exprimer tout de la beauté d’une chose, aucun discours scientifique ne saurait totalement décrire la réalité.
Alain de Lille disait « la nature des choses en soi est plus ample et plus étendue que l’intelligence : il y a en effet plus dans la chose que ce qu’en saisit l’intelligence, et c’est pourquoi l’intelligence demeure en deçà de l’intelligence »

L’inadéquation du concept ne signifie donc pas qu‘il est faux, mais que quand « il s’agit de Dieu la pensée est plus exacte que le discours, et la réalité plus exacte que la pensée » comme le dit St Augustin.

Puisque le concept exprime bien quelque chose, aussi donc s’agit-il de prendre conscience de son rôle. Quand on parle de Dieu, le concept fait office de point de point de départ, et non de point d’arrivé. Le concept est donc, de ce point de vue, une sorte d’opérateur, un « tremplin » qui permet de remonter vers sa Source dont il est le reflet.
Il s’agira ainsi de remonter du concept à la Source, du symbole au référant ; remontée que l’on désigne par la notion d’anagogie qui suppose une continuité, un lien, une analogie entre « l’objet » Dieu et le concept.

« Ainsi, les noms « un », « vie », « être » ne sont pas niés de l’extérieur, et effacés comme de simples erreurs, des étiquettes fausses; mais ils sont dépassés de l’intérieur et dans la direction qu’eux-mêmes nous indiquent. L’Essence divine, n’est pas non-un ou non-être, parce qu’elle serait multiplicité ou néant, mais parce qu’elle est « plus qu’un » et « plus qu’être« . Et c’est là une connaissance très certaine, très précise, et rigoureusement orientée. » Jean Borella, Lumière de la théologie mystique

D’autre part, c’est cette opération anagogique qui permet à Jean Borella de réconcilier théologie affirmative et théologie négative qu’un grand théologien orthodoxe commentateur de Denys comme Vladimir Lossky oppose de façon radicale, et qui reproche aussi à St Thomas d’avoir réduit la théologie négative à un simple correctif de la théologie affirmative ignorant par là que le grand docteur n’avait pas pour but d’enseigner une « méthode » spirituelle.

En effet, si l’on a compris que le concept pointe vers un terme, alors sa négation consistera à le dépasser non pas pour le détruire purement et simplement mais pour aller du reflet au Modèle. Le concept et le recours au discours rationnel étant ainsi légitimé et justifié, Borella balaye fidéisme sentimental et théologies négatives paresseuses qui bien souvent abusent d’un Maitre Eckhart pour détruire la Trinité (et pour retomber dans une conception simpliste du divin qui n'est absolument jamais celle d'Eckhart.)

« détruire la théologie affirmative ou spéculative, c’est éliminer une science juste et garantie par la Tradition (la théologie scolastique) pour lui substituer une pensée déviée et corrompue par la mentalité moderne. Le remède consiste au contraire - le concept étant admis dans sa pleine validité théologique - à l’ouvrir vers le haut, c’est-à-dire à saisir sa nature de symbole mental, donc à le dépasser, mais en s’appuyant sur lui, comme sur un tremplin, parce qu’il nous indique, par son contenu quel doit être le sens de ce dépassement. » Jean Borella.

Bref, le mérite de Jean Borella est de réconcilier pleinement la théologie négative avec la théologie affirmative qu’un V. Lossky opposait radicalement dans son « essai sur la théologie mystique de l’Eglise d’orient ». Le philosophe catholique montre aussi que l’antinomie que Lossky veut voir entre la théologie négative tel qu’un St Thomas l’envisage, c’est-à-dire comme façon d’attribuer à Dieu des perfections sur un mode éminent et qui ce faisant resterait dans la théologie affirmative, et la théologie négative Denys qui serait essentiellement une ‘méthode’ spirituelle, « une voie vers l‘union mystique » , n’est pas fondée. Force est toutefois de reconnaître que la théologie négative telle que l’orient chrétien l’envisage principalement a semble-t-il été quelque peu oubliée en occident, bien qu’elle existe sous une forme authentiquement spirituelle chez un St Jean de la Croix.

Pour conclure ce bref aperçu sur Denys, ce traité n’invite pas à effectuer une recherche rationnelle, à un procédé dialectique, mais à une expérience ; expérience qui nécessite le recours à la théologie négative comme moyen de s’acheminer de l’ombre à la Réalité.

Il s’agit donc dans le traité de la théologie mystique de Denys non plus seulement de ‘connaître’ Dieu au sens où on l‘entend, mais de s’unir à lui, donc de « co-naître » de naître à Lui, ce que la théologie occidentale désignera par la naissance de Dieu dans l‘âme.
L’union permet une connaissance accomplie où la dualité sujet-objet s‘efface.
Et dans la Bible le « connaître » des époux signifie l‘union intime, union qui scelle le mariage. C’est encore en ce sens que l’amour des époux reflète l’union à Dieu.

C’est dans ta « Lumière que nous connaîtrons ta Lumière » dit le Psaume. C’est dans la Lumière du Verbe qui est la connaissance du Père que nous connaîtrons le Père. Il est dit dans l’Evangile « Seul le Fils connaît le Père ». Et : « les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité: car ce sont là les adorateurs que le Père cherche. »
La Lumière Dieu doit venir suppléer à notre propre lumière humaine et nous permettre de Le connaître dans sa propre Lumière. Dieu lui-même doit devenir le moyen par lequel nous le connaissons. La connaissance déifiante Dieu, l’union à Dieu dans le Christ, telle est l’essence du christianisme où Dieu n'est pas une Unité exclusive mais intégrante :"Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne par grâce ce que Dieu est par nature"

Ainsi donc connaître le Fils c’est connaître le Père, connaître et s’unir au Fils c’est rentrer dans la Trinité, dans ce jeux de miroir divin ou connaître la Lumière du Fils c’est connaître la Lumière du Père etc. « ‘Dieu est lumière ’ (1jn1,5) et c’est dans la lumière de l’Esprit que nous verrons la Lumière du Verbe, et en lui, le Père des Lumières (Jc 1,17) » Ysabel de Andia Mystique d’orient et d’occident p75

Et pour cela il faut mourir à soi, se dépouiller car on ne peut pas voir Dieu sans mourir.

« Mais baptisé dans la mort du Christ, l’intellect pascal ressuscite avec lui. Ainsi se trouve accomplie la promesse la promesse qu’il avait reçue : ‘aujourd’hui tu seras avec Moi dans le Paradis’. Union au sujet divin qui seule, dit Denys, confère l’intellection suprême. L’être déifié est la perfection de la gnose ».Jean Borella

Sources :

Jean Borella "Lumière de la théologie mystique" (Pour qui veut savoir ce qu'est la théologie négative, l'anagogie etc l'auteur donne quelques clefs pour comprendre le mystère qui entoure Denys ; le propos est souvent dense)
Ysabel de Andia "Mystique d’orient et d’occident" (une grande synthèse par une auteur catholique et qui montre l’unité de la mystique tant orientale St Basile, Isaac le Syrien etc qu'occidentale avec St Jean de la Croix, Ste Thérèse d’Avila, Edith Stein)
Vladimir Lossky "Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient" (point de vue orthodoxe sur le christianisme mais dont les remarques sur le point de vue catholique passent souvent à côté mais ça reste tout de même un très bon livre que tout chrétien devrait à mon avis lire.)

Sinon il y a "Introduction à la philosophie chrétienne" d'Etienne Gilson (vrin). Petit livre qui vous livrera la quintessence du thomisme. Pas vraiment une introduction donc un peu difficile si l'on n'est pas familier avec la métaphysique, mais je suis sûr qu'il répondra à à peu près toutes vos questions. En tout cas dépaysement garantie si vous vous étiez fait à l'idée que le christianisme avait une vision caricaturale de Dieu c'est-à-dire un vieux qui habite dans un nuage.

BUBZ a écrit :Bonjour,
j'aimerais en savoir plus et peut-être aussi comprendre à quoi sert le culte Chrétien dans tout ça... (je ne dis pas qu'il est inutile mais bien que je ne comprends pas son utilité qui je pense existe).
voila tout, merci de m'aider.

Je suis tombé par hasard sur ce fil et je voudrais dire un mot ...
Les cours d'Histoire nous apprennent que la France ( du temps ou elle était appelée Gaule ) a été colonisée par les romains . Les gaulois ont été soumis à l'autorité de leurs conquérants romains .
Comme nos ancêtres étaient loin d'être bêtes , ils ont compris qu'il y avait beaucoup à apprendre des nouveaux venus . Plutôt que de tout refuser en bloc , ils ont tiré profit de leur culture , de leur alphabet , de leurs connaissances et de leurs croyances .
Concernant la religion , la haute société gauloise a vite compris que le christianisme n'était pas une " croyance " comme les autres . Le contenu de la Bible était beaucoup plus porteur que ce qu'ils avaient connu jusque là .
Les sages qui ont écrit la Bible n'ont rien laissé au hasard et ont pris leur temps .Les messages qu'ils nous laissent sont écrits pour forger notre bonheur et sont des réponses à toutes nos questions ...Rien que ça !
Le christianisme a été un ciment sociétal propre à instaurer l'idée de nation . Il a grandement influencé notre culture , notre morale , nos mœurs , nos lois ...
Si vous ouvrez les yeux sur la société actuelle qui veut asseoir la laïcité , vous constaterez que cette société tend à s'émanciper . La culture est souvent remplacée par le ludique ? Ce qui était répréhensible naguère fait notre ordinaire à l'exemple de l'adultère qui était puni par la loi et qui ne l'est plus ( " S'ils sont consentants ..." ) ... Je passe ...Les repères disparaissent , les vrais modèles sont méconnus , voire méprisés . Ils ont été remplacés par des modèles laïques qui seraient polygames s'ils avaient le courage de se marier ... Modèles pitoyables . Bien des jeunes se sentent perdus . Beaucoup se droguent , ne respectent plus rien , se convertissent à n'importe quoi , vénèrent des idoles , consultent leur horoscope ou des voyantes et parfois se suicident ...

Voila pourquoi je pense que le culte chrétien ( pour reprendre votre expression ) par son contenu , est utile .
J'espère avoir répondu à votre question .

mike.adoo a écrit : Le christianisme a été un ciment sociétal propre à instaurer l'idée de nation . Il a grandement influencé notre culture, notre morale, nos mœurs, nos lois ...
Si vous ouvrez les yeux sur la société actuelle qui veut asseoir la laïcité , vous constaterez que cette société tend à s'émanciper. La culture est souvent remplacée par le ludique ? Ce qui était répréhensible naguère fait notre ordinaire à l'exemple de l'adultère qui était puni par la loi et qui ne l'est plus ( " S'ils sont consentants ..." ) ... Je passe ...Les repères disparaissent , les vrais modèles sont méconnus , voire méprisés. Ils ont été remplacés par des modèles laïques qui seraient polygames s'ils avaient le courage de se marier ... Modèles pitoyables. Bien des jeunes se sentent perdus. Beaucoup se droguent, ne respectent plus rien, se convertissent à n'importe quoi, vénèrent des idoles, consultent leur horoscope ou des voyantes et parfois se suicident...

Voila pourquoi je pense que le culte chrétien ( pour reprendre votre expression ) par son contenu, est utile .
J'espère avoir répondu à votre question .

Le message de BUBZ date de 2011, il peu probable qu'il lise la réponse, mais votre réflexion est excellente.

J'ai pris l'habitude d'appeler cela le Signe de Jonas.
Face aux pharisiens qui le questionnent pour le prendre à défaut et lui réclamer un miracle, Jésus répond qu'il ne leur sera donné que le signe de Jonas... et il ne fait effectivement pas de miracle.
Le Signe de Jonas, c'est devenu, pour moi, ce qu'il advient à un homme, à un peuple ou à une civilisation, quand ils oublient Dieu. Nous ne voulons plus de Dieu et Dieu reste silencieux dans nos vies. Non qu'Il refuse de nous donner Ses grâces, mais plus personne ne Lui en réclame, proclamant que l'on peut se passer de Lui.
L'oubli de Dieu conduit en une génération à toutes les catastrophes et à toutes les amoralités. Vous les avez décrites et nous les voyons tous les jours dans nos sociétés : avortement, mariage homosexuel qui livre des enfants à un couple parental caricatural, irresponsabilité généralisée.
Depuis environ 40 ans, les jeunes parents en France ont arrêté de transmettre leur foi chrétienne (pas tous, heureusement, mais une partie de plus en plus significative). Les enfants ne sont plus catéchisés et n'apprennent plus rien du Christ et de l'Eglise.
Et en une génération, nous voyons apparaître le tableau piteux que vous nous avez si bien décrit. L'oubli de Dieu conduit à tous les égarements.

Notre foi est une foi révélée, ce n'est pas une foi naturelle.
On ne peut pas connaitre Jésus en observant la nature, le ciel, les montagnes ou les étoiles.
Jésus est venu à nous pour se révéler, et il a demandé à ses disciples de porter sa parole jusqu'au extrémités de la terre. Si nous ne sommes pas fidèles à cette consigne, ... nous en voyons le résultat !

Rester silencieux, ne rien transmettre à nos enfants.... et la foi chrétienne disparaît en une génération.
On voit ainsi se lever une nouvelle génération où plus personne n'assume la responsabilité de ses actes. On attend tout d'un état providence, supposé nous nourrir, nous loger, nous éduquer, nous soigner, nous trouver un boulot non qualifié mais pas trop dur et néanmoins rémunérateur. J'exagère un peu, mais à peine. L’état providence n'est que la piteuse caricature de la Providence Divine. Mais La vraie Divine Providence était d'une autre nature. Elle avait donné d'autres consignes à l'origine : celle de la responsabilité de l'homme, proclamée dès la Création (Genèse 1, 26-31).

Plus personne n'est responsable de rien, ni les parents de transmettre la foi à leurs enfants (" il choisira plus tard ", disent-ils ! ), ni les enfants de travailler pour être autonomes.

En une génération nous pouvons constater les conséquences de l'absence de Dieu. Nous sommes à l'époque post-chrétienne disent les historiens !
Formidable : on voit le résultat !
" Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas ". (Matthieu 12, 39).

Le signe de Jonas, c'est certes également la Résurrection que nous fêtons demain, mais c'est d'abord la contemplation des conséquences de l'absence de Dieu ! La nuit de la mort de Dieu, proclamée par nos philosophes athées, celle où nous sommes aujourd'hui !

Message non lu par **gerardh** » sam. 04 avr. 2015, 10:04

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Bonjour,

Je pense qu'étymologiquement le mot culte désigne un service religieux au cours duquel les chrétiens se réunissent pour un objet défini lié aux choses de Dieu. Je pense que c'est une définition très extensive.

Dans mon milieu chrétien, [non-catholique] le culte est essentiellement consacré à l'adoration dirigée vers Dieu (et aussi, mais moins souvent à Jésus Christ). Dans Jean 4, le Christ nous dit que Dieu recherche de tels qui l'adorent (ceci en esprit et en vérité). Dans notre culte il y a aussi la célébration de la Cène, laquelle est un mémorial des souffrances du Christ à la croix.

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Bonjour,

Bien que le sujet date de 2011, et comme le spécifie Pierresuzanne il y a peu de chances que l'auteur en lise les réponses, je vais rebondir un peu sur ce qu'a dit mike.adoo.

La laïcité qui combat la culture chrétienne ne s'attaque ni plus ni moins qu'à nos repères.
Au nom de la laïcité on nous enseigne le bien fondé de la "philosophie des Lumières", tout en omettant de nous dire que Montesquieu s'est opposé à l'enseignement gratuit des pauvres par l'Église.

Si sur un tableau je fais un tracé (pas forcément une droite) entre un point A (le début de ma vie) et un point B (Dieu comme but), je vois grâce à ces simples repères, d'où je viens, le chemin parcouru, la/les direction(s) prises et où j'en suis actuellement.

Si au nom de la laïcité j'efface ce point B, je vois où je me trouve sur un tableau mais sans aucune autre indication. Je vais donc me déplacer sans but, sans direction précise et les changements dépendront de mes seules envies, mais pour arriver à quoi ?

Aussi pour simplifier à l'extrême, la culture chrétienne est ce tracé qui part du point A pour rejoindre le point B. Sans ce point B, je ne suis qu'une position spatiale par rapport à A ; autrement dit je me déplace aléatoirement, jusqu'au jour où mon point A sera effacé.

Cette analogie est bien entendu imparfaite, j'y vois des défauts mais j'ai souhaité faire simple.

Cordialement.

Message non lu par **Cinci** » mer. 15 avr. 2015, 23:24

Le culte?

La messe et les sacrements ont pour fonction de disposer le fidèle à mieux répondre à sa vocation d'homme, qui pourrait se décliner de la sorte : connaître Dieu de mieux en mieux, pour l'aimer, le louer, se sanctifier davantage, etc. Disons que le contact résultant de la rencontre de deux disponibilités en présence permet à Jésus de travailler, guérir, rétablir, infuser une vertu, accroître une vertu ou une autre, etc.

Bonjour,

J'aimerais rebondir sur le terme d'utilité.

C'est un terme bien de notre époque.

Tout devrait être utile, et efficace. En obéissant rouage de la machine économique, l'on devrait optimiser le moindre de ses gestes, maximiser, positiver.
Mais le bébé est-il utile? Le vieillard grabataire ou l'handicapé sont-ils efficaces?

Il serait bon parfois d'être capable de sortir de la novlangue qu'on veut nous imposer.
Méditez cet extrait des mémoires d'Hadrien de Yourcenar :

Je doute que toute la philosophie du monde parvienne à supprimer l’esclavage : on en changera tout au plus le nom. Je suis capable d’imaginer des formes de servitude pires que les nôtres, parce que plus insidieuses : soit qu’on réussisse à transformer les hommes en machines stupides et satisfaites, qui se croient libres alors qu’elles sont asservies, soit qu’on développe chez eux, à l’exclusion des loisirs et des plaisirs humains, un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares. À cette servitude de l’esprit, ou de l’imagination humaine, je préfère encore notre esclavage de fait.

Il y a dans ce désir de l'utilité, le même mode de pensée qui fait que les fiancés viennent parfois chercher dans l'Église davantage une cérémonie à la carte, qu'un sacrement.

Pour revenir sur Jonas, certes il y a les trois jours, mais il y a aussi le thème de la miséricorde divine qui épargne Ninive. Ce n'est pas pour rien que ce texte est lu pour Yom Kippour.

Message non lu par **Cinci** » sam. 18 avr. 2015, 6:38

Vers l'an 150 après Jésus Christ, un savant nommé Justin remit à l'empereur romain Antonin le Pieux une apologie en faveur des chrétiens. Nous lui devons une très ancienne description de la célébration eucharistique :«Le jour qu'on appelle le jour du soleil, à la ville comme à la campagne, tous se réunissent en un même lieu : on lit les mémoires des apôtres ou les écrits des Prophètes, autant que le temps le permet. Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour avertir et exhorter à l'imitation de ces beaux enseignements. Ensuite nous nous levons tous et prions ensemble à haute voix. Puis lorsque la prière est terminée, on apporte du pain avec du vin et de l'eau. Celui qui préside fait monter au ciel les prières et des eucharisties tant qu'il peut, et tout le peuple répond par l'acclamation «Amen» . Puis a lieu la distribution et le partage des eucharisties à chacun et on envoie leur part aux absents par le ministère des diacres. Cette nourriture s'appelle Eucharistie. Ne peut y participer que celui qui considère notre doctrine comme vraie, qui a été purifié par le bain pour la rémission des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit comme le Christ le demande.» Cette cérémonie, à travers deux mille ans, semble être restée absolument identique.

Oui, la structure fondamentale de la célébration eucharistique est indiquée, même si des formes particulières ont naturellement continué à évoluer.

Pouvez-vous m'expliquer d'abord comment est construite une sainte messe?

Il y a d'abord une première partie, la liturgie de la Parole. On se réunit sous la Parole de Dieu, tout comme l'a fait l'assemblée originelle du Sinaì, pour écouter et recevoir. Le texte de Justin que vous venez de citer parle de la lecture des prophètes et des évangélistes. Cette partie s'est structurée de manière qu'on entende les prophètes, les apôtres et le Christ. Sous le mot prophètes il faut entendre tout l'Ancien Testament, sous apôtres les lettres apostoliques et sous Christ l'Évangile. On écoute ainsi la parole de Dieu tripartite. Suit une exhortation, car une interprétation est nécessaire, parce que la Parole nous arrive de loin et doit être adaptée pour que nous puissions la comprendre.

A cet élément de base d'une messe, le rassemblement sous la parole qui nous renouvelle, nous enseigne et nous illumine, suit la célébration eucharistique proprement dite. Il y a d'abord la préparation des offrandes, du pain et du vin. C'est un symbole de la création que nous présentons au Seigneur. Suit immédiatement cette prière d'action de grâce : l'évêque ou le prêtre entonne cette prière que Jésus a prononcée la veille de sa mort. C'est la grande louange de Dieu. Elle comprend aussi bien les remerciements pour le Christ que le rappel de ses paroles et de ses actes de la dernière heure, et par cela même la consécration du pain et du vin qui ne sont plus nos offrandes, mais l'offrande que le Christ nous fait de lui-même, conformément aux paroles de la Cène.

Justin dit que les offrandes sont «eucharistiées». En d'autres termes : le pain n'est plus du pain, mais le corps du Christ. Et le vin n'est plus du vin, mais le sang du Christ. Les offrandes sont devenues paroles vivante, parole du Christ, parole de bénédiction du Seigneur.

L'Eucharistie passe pour l'action la plus sainte du monde accomplie dans l'espace le plus sacré du monde. Ce sacrement contient le corps, le sang, l'âme et aussi la divinité de Jésus. Une question encore une fois tout à fait concrète : est-ce que dans cet acte s'accomplit chaque jour un miracle? La transformation du pain et du vin en corps et sang ne peut être comprise que symboliquement.

Non. L'Église croit fermement que le Ressuscité se donne ici véritablement lui-même. Assurément on en a débattu tout au long de l'histoire de l'Église. La première grande controverse eut lieu au Moyen Âge, la deuxième au XVIe siècle, Luther tenait explicitement à la transsubstantiation, alors que Calvin et Zwingli, avec des nuances, étaient pour l'interprétation symbolique, d'où une scission à l'intérieur même de la Réformation. Luther pensait toutefois que la présence du Christ étai limitée au moment de la célébration, alors que l'Église catholique croit que la présence du Christ est liée aux offrandes elles-mêmes. Car si le pain et le vin sont réellement «transformés», si donc les offrandes de la terre sont devenues les offrandes du Seigneur, alors le Seigneur les a prises définitivement à son compte. Les exégètes se sont divisés sur cette question, mais même des non-catholiques comme Käsemann ont défendu la thèse de la présence réelle. Tout simplement parce qu'elle est clairement attestée dans l'Écriture. Et effectivement l'Écriture, comme d'ailleurs toute la tradition de l'Église, est parfaitement claire à ce sujet : le Christ ne nous donne pas seulement des symboles, il se donne réellement lui-même. Ce qui signifie que la communion est une rencontre de personne à personne. Et que le Christ entre en moi et que je puis entrer en lui.

Mais chacun peut voir que le vin reste du vin ...

Il ne s'agit pas d'une affirmation d'ordre physique. On n'a jamais prétendu que la nature physique des éléments était modifiée. La transformation se situe à un autre niveau de profondeur. La tradition dit qu'il s'agit d'une action métaphysique. Ce qui du point de vue purement physique est du pain ou du vin, est saisi par le Christ dans une profondeur telle que son sens intérieur s'en trouve modifié et que, par ces éléments, le Christ lui-même se donne.

Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.286[/color]

Joseph Ratzinger parle du culte comme d'une rencontre de personne à personne. Donc, une disponibilité : il s'agit de se rendre présent soi-même et pour que le Christ nous saisisse, afin de nous transformer. Il s'agit de se ramener physiquement, réellement et parce que nous sommes des êtres incarnés. Le contact s’opère de manière incarnée : le Verbe incarné + un fidèle incarné. Le tout se réalise dans une assemblée réelle.

Le culte est l'adoration en groupe porté au Seigneur.