Nous sommes en guerre

[Mac]

Bonjour Christophe

Certes ces pensées vont dans le sens des Écritures.

Voilà qui est honnête! Jésus joint les paroles aux actes, comme ses apôtres par la suite.

Permettez moi de vous dire que vous êtes dans l'erreur, et que cette épée finalement vous la tenez, mais pour vous faire seppuku, et que çà rien du martyre.

Enfin Jésus a fait comme ça, les apôtres aussi : Jésus a envoyé des brebis au milieu des loups. Ils sont morts martyrs. Vous n'êtes pas prêt à ça personnellement je vous comprends. En tout cas Jésus et ses apôtres étaient prêts.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Jésus ne dit pas qu'aimer son ennemi c'est le combattre. Il s'agit entre autre de prier pour lui.

Jésus n'a pas dit non plus qu'il ne fait pas le combattre.
Prier pour lui n'empêche pas de le combattre, c'est cela la guerre sans haine.
Il y a des saints de l'Eglise qui ont âprement combattus leurs ennemis sans les haïr.

Jésus a guérit Malchus et a dit à Pierre que celui qui lève l'épée périra par l'épée. Soit Il dit des choses fausses et vous ne périrez pas par l'épée soit Il dit vrai et vous périrez par l'épée.

Il dit que celui qui vit par l'épée périra par l'épée.
Celui qui vit par l'épée c'est celui qui vit par les massacres qu'il accomplit, par les vol sous la menace, le viol sous la menace…
Comment pensez-vous qu'il périra par l'épée si personne ne vient s'opposer à lui avec une épée ?

Oui Jésus guérit le serviteur d'un centurion, Il ne rejette pas ceux qui viennent à Lui. Jésus ne parle pas de combattre ses ennemis dans ce passage.

Mais Jésus ne condamne pas non plus celui qui représente l'armée (d'occupation en plus).

Il ne faut pas penser que la Miséricorde oblitère la Justice.
La réponse armée au crime est miséricorde pour la victime et justice contre le mal.

[Eloi]

"Pour un chrétien, l'argument pour la lutte armée serait celui-ci : le Christ nous demandera pourquoi on a laissé le scandale arriver (Lc 17, 1-2)" Martin Steffens

Si notre société est partie est cacahouète, c'est aussi parce que sous prétexte de pureté ou de charité nous avons refuser de nous retrousser les manches et de nous salir les mains.
Pourquoi y a t-il un lobby homo et pas de lobby catho, parce que rien que le mot lobby nous fait peur, oui mais voila maintenant on a le mariage gay, bientôt les mères porteuses.

Comme ils le disent très bien dans la vidéo, ce n'est pas par vengeance ou par cruauté mais pour défendre la Vie qu'il faut avoir le courage de combattre. Voir de 8'36 à 13'02 http://epitres.com/reperes-martyre-martin-steffens/

On retrouve cela dans St Augustin et chez St Thomas d'Aquin avec la notion de guerre juste.

[Mac]

Jésus n'a pas dit non plus qu'il ne fait pas le combattre.

Voilà c'est pas le commandement du Christ.

Prier pour lui n'empêche pas de le combattre, c'est cela la guerre sans haine.

C'est ce que vous dites et que Jésus ne commande pas.

Il y a des saints de l'Eglise qui ont âprement combattus leurs ennemis sans les haïr.

Ben oui, s'il sont sous l'autorité des rois, ils sont un peu piégé.

Celui qui vit par l'épée c'est celui qui vit par les massacres qu'il accomplit, par les vol sous la menace, le viol sous la menace…

Ben non puisque Saint Pierre ne passait pas son temps à massacrer, voler etc.

Mais Jésus ne condamne pas non plus celui qui représente l'armée (d'occupation en plus).

Vous savez ce que dit Jésus des grands de ce monde.

Il ne faut pas penser que la Miséricorde oblitère la Justice.
La réponse armée au crime est miséricorde pour la victime et justice contre le mal.

La justice appartient à Dieu.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour ,

"Pour un chrétien, l'argument pour la lutte armée serait celui-ci : le Christ nous demandera pourquoi on a laissé le scandale arriver (Lc 17, 1-2)"

Non on ne parle pas de guerre en Lc 17, 1-2 mais de péché

3Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui. 4Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Fraternellement.

[Eloi]

Non on ne parle pas de guerre en Lc 17, 1-2 mais de péché

C'est bien ce que j'illustrais avec mon exemple de lobby. Pour éviter le "scandale" il faut accepter de se salir les mains jusqu'au combat armé si nécessaire

[Eloi]

La légitimité de la guerre est un problème déjà bien connu dans l'histoire de l'Eglise :

Les premiers chrétiens refusaient de faire la guerre, ce qui leur a valu bien des problèmes dans l'empire romain ou la guerre était valorisée.
Puis Constantin se convertit et les chrétiens accèdent au pouvoir, le problème c'est que l'empire dont ils ont alors la charge est sujet à de multiples attaques sur ses frontières.

Alors le choix est là :
1 - faire la guerre pour se défendre, mais en même temps trahir les valeurs précédemment défendues.
2 - Refuser de faire la guerre et laisser massacrer hommes femmes et enfants par les "barbares" aux portes de l'empire.

St Augustin écrivit alors que nous vivons ici bas dans un monde de pécheur. Que la guerre est intrinsèquement mauvaise mais que l'on ne peut pas l'éliminer du monde. A défaut de l'éliminer il faut en limiter les effets, il donnera alors les conditions d'une "guerre juste" : Il ne faut pas que ce soit une guerre de conquête, il ne faut pas que cette guerre soit faite pas vengeance ou cruauté etc... etc...

[Trinité]

Je reviens là dessus,car cela me paraît très important!

"Le sens du mot glaive(harba) dans Mat10-34,évoque une force capable de ravager,en rapport avec le témoignage que les fidèles auront à donner!
On est plus du tout ,dans le contexte d'un rapport violent et guerrier!
En fait dans les évangiles,suivant que la traduction est faite en Grec ou en Araméen les mots n'ont plus du tout la même signification!"

Cordialement!

[Cgs]

Bonjour,

Plutôt que de chercher au hasard des versets bibliques qui accréditent une thèse plutôt qu'une autre sur ce sujet délicat (la légitimité de la défense armée), écoutons plutôt ce que nous dit l'Eglise (j'ai souligné en gras les passages qui peuvent éclairer le débat) :

f) La condamnation du terrorisme

513 Le terrorisme est une des formes les plus brutales de la violence qui bouleverse aujourd'hui la Communauté internationale: il sème la haine, la mort, le désir de vengeance et de représailles.1078 De stratégie subversive, typique de quelques organisations extrémistes, visant à la destruction des choses et au meurtre des personnes, le terrorisme s'est transformé en un réseau obscur de connivences politiques; il utilise aussi des moyens techniques sophistiqués, se prévaut souvent d'immenses ressources financières et élabore des stratégies sur une vaste échelle, frappant des personnes totalement innocentes, victimes accidentelles des actions terroristes.1079 Les cibles des attaques terroristes sont, en général, les lieux de la vie quotidienne et non pas des objectifs militaires dans le contexte d'une guerre déclarée. Le terrorisme agit et frappe aveuglément, en dehors des règles grâce auxquelles les hommes ont cherché à discipliner leurs conflits, par exemple avec le droit international humanitaire: « Dans bien des cas, le recours aux procédés du terrorisme est regardé comme une nouvelle forme de guerre ».1080 Il ne faut pas négliger les causes qui peuvent motiver cette forme inacceptable de revendication. La lutte contre le terrorisme présuppose le devoir moral de contribuer à créer les conditions pour qu'il ne naisse pas ni ne se développe.

514 Le terrorisme doit être condamné de la manière la plus absolue. Il manifeste un mépris total de la vie humaine et aucune motivation ne peut le justifier, dans la mesure où l'homme est toujours une fin et jamais un moyen. Les actes de terrorisme frappent profondément la dignité humaine et constituent une offense à l'humanité entière: « De ce fait, il existe un droit de se défendre contre le terrorisme ».1081 Ce droit ne peut cependant pas être exercé dans le vide de règles morales et juridiques, car la lutte contre les terroristes doit être menée dans le respect des droits de l'homme et des principes d'un État de droit.1082 L'identification des coupables doit être dûment prouvée, car la responsabilité pénale est toujours personnelle et ne peut donc pas être étendue aux religions, aux nations, aux ethnies, auxquelles appartiennent les terroristes. La collaboration internationale contre l'activité terroriste « ne peut se limiter seulement à des opérations répressives et punitives. Il est essentiel que le recours à la force, s'il est nécessaire, soit accompagné d'une analyse courageuse et lucide des motivations sous-jacentes aux attaques terroristes ».1083 Un engagement particulier sur le plan « politique et pédagogique » 1084 est également nécessaire pour résoudre, avec courage et détermination, les problèmes qui, dans certaines situations dramatiques, peuvent alimenter le terrorisme: « Le recrutement des terroristes est en effet plus facile dans les contextes sociaux où les droits sont foulés au pied et où les injustices sont trop longtemps tolérées ».1085

515 C'est une profanation et un blasphème de se proclamer terroristes au nom de Dieu: 1086 de cette façon, on instrumentalise aussi Dieu et non seulement l'homme, dans la mesure où l'on estime posséder totalement la vérité divine au lieu de chercher à en être possédé. Qualifier de « martyrs » ceux qui meurent en accomplissant des actes terroristes revient à inverser le concept de martyre, qui est le témoignage de celui qui se fait tuer pour ne pas renoncer à Dieu et à son amour, et non pas de celui qui tue au nom de Dieu.

Aucune religion ne peut tolérer le terrorisme et, encore moins, le prêcher.1087 Les religions s'emploient plutôt à collaborer pour éliminer les causes du terrorisme et pour promouvoir l'amitié entre les peuples.1088

Source : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... A%20GUERRE

[PaxetBonum]

Ben non puisque Saint Pierre ne passait pas son temps à massacrer, voler etc.

Précisément Jésus demande à St Pierre de ne pas devenir comme cela.
Daesh vit par le glaive, comment mourra-t-il par le glaive si tout le monde refuse de le porter.
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime.

[Mac]

Mon bon PaxetBonum

Précisément Jésus demande à St Pierre de ne pas devenir comme cela.

Ben non, Saint Pierre agit humainement, légitiment quand il porte lève son glaive. Pourtant Jésus l'arrête parce que ce n'est pas ainsi que l'on glorifie le vrai Dieu, le Dieu des saints.

Daesh vit par le glaive, comment mourra-t-il par le glaive si tout le monde refuse de le porter.

Il est vrai qu'un missile n'est pas un glaive. Personnellement je n'ai pas de missile, pas même un garde du corps. Et vous?

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime.

Jésus donne sa vie sur la croix puisque sa guerre est menée contre les puissances infernales.

Cgs a posté la position de l'Eglise qui elle cherche à résoudre les causes du terrosrisme. Je trouve que le Pape est plein de sagesse, et n'ai rien a rajouté à ce qu'il dit.

A+

Fraternellement.

[Christophe67]

Bonjour Mac,

Enfin Jésus a fait comme ça, les apôtres aussi : Jésus a envoyé des brebis au milieu des loups. Ils sont morts martyrs. Vous n'êtes pas prêt à ça personnellement je vous comprends. En tout cas Jésus et ses apôtres étaient prêts.

Détrompez-vous, mais par charité donc amour de Dieu ET de mon prochain, je ne peux me résoudre à laisser "martyriser" quelqu'un par le seul fait que mon inaction soit justifiée par ce verset de l'épée.
J'aime mon prochain, et si pour cela je dois m'interposer pour le préserver, alors je le ferai.
Maintenant si je devais prendre l'épée pour défendre ma seule personne, il est probable que je serai moins motivé. Et encore, se pose la question si je dois défendre cette vie qui ne m'appartiens pas, justement par le fait que je n'en dispose pas comme je le souhaiterai.


Cordialement.

[PaxetBonum]

Cgs a posté la position de l'Eglise qui elle cherche à résoudre les causes du terrosrisme.

Oui résoudre les causes et le terrorisme par la force si nécessaire.

[Christophe67]

Merci Cgs pour ce rappel par la doctrine sociale de l'Église.

@Mac

J'avais un argument absolument pas scripturaire mais je vous le propose.
Jésus annonce à Pierre qu'il va le trahir par trois fois avant que le coq ne chante. Pourquoi ne pas l'avoir sollicité pour ne pas se servir de son épée si cela avait un réel mal ?
Ne pensez pas que cet argument soit fallacieux, je me pose réellement la question.

Mais je comprends votre position, même si au nom de la charité je ne la partage pas. Mais je n'exclus jamais d'être dans l'erreur en dehors de toute précision de l'Église.

Cependant il faut des hommes de paix comme vous, et il faut des hommes non pas de guerre mais prêts à se saisir d'une épée pour défendre des hommes comme vous.
Ainsi vous pourrez prier pour moi pendant que je fais en sorte de vous défendre, et j'en aurai probablement grandement besoin. Mais pour moi ces deux positions sont complémentaires, à mon avis, je ne comprends juste pas pourquoi la mienne serait injuste.

Je vais vous envoyer dans les jours prochains en message privé quelques explications, trop personnelles d'une expérience sur "théâtre d'opérations" pour les mettre ici, dans l'espoir non de vous convaincre mais d'expliquer pourquoi votre position n'est pas forcément la seule juste.


Cordialement.

[Mac]

Bonjour Christophe

Détrompez-vous, mais par charité donc amour de Dieu ET de mon prochain, je ne peux me résoudre à laisser "martyriser" quelqu'un par le seul fait que mon inaction soit justifiée par ce verset de l'épée.
J'aime mon prochain, et si pour cela je dois m'interposer pour le préserver, alors je le ferai.
Maintenant si je devais prendre l'épée pour défendre ma seule personne, il est probable que je serai moins motivé. Et encore, se pose la question si je dois défendre cette vie qui ne m'appartiens pas, justement par le fait que je n'en dispose pas comme je le souhaiterai.

Comme je l'ai dit a PaxetBonum, Cgs a posté la position du Pape donc le successeur de Pierre a parlé.

1 Corinthiens 13
Sinon, sur la charité puisque cela vous intéresse vous pouvez si vous le souhaitez méditer ce texte :
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
http://saintebible.com/lsg/1_corinthians/13.htm

A +

Fraternellement.