La Substitution pénale

[gerardh]

__Bonsoir Cinci, Teano, Mac et Héraclius,

Même si je ne fête pas d’une manière autre que de retrouvailles familiales le jour de Noël, je vous remercie des bons vœux que vous m’adressez à cette occasion. En retour je vous adresse mes meilleurs souhaits pour l’an de grâce 2016.

Le thème dont nous discutons est fondamental. C’est même la propre base du christianisme : Christ au temps convenable est mort pour des impies. C’est pourquoi je resterai ferme dans cette discussion dussè-je ne plus seulement être mis en pénitence sur ce forum comme actuellement, mais même aller jusqu’à accepter le martyre (si Dieu m’en donne la force). Cela atteste de la fermeté de ma conviction.

Vous m’avez pas répondu directement à mon interrogation, à savoir, à votre avis, le christ, pendant les trois heures sombres de la croix, a-t’il été abandonné de Dieu ou non ? Veuillez prendre parti SVP car l’affaire est de toute importance. (A la relecture, je vois que Teano a répondu : Dieu n’abandonne pas le Christ. Non seulement c’est clairement contraire aux Ecritures et aux paroles mêmes du Christ, mais c’est (je veux croire involontairement) mettre en cause le salut par la croix de Jésus Christ).

Pour moi il a été abandonné de Dieu, lui le seul Juste, pour des injustes (que nous étions), et cela a été le fondement de notre rédemption, de notre salut, de notre vie éternelle et de notre justification devant Dieu sur la réalité de la rémission des péchés de ceux qui croient. Nous lisons en 1 Pierre 3, 18 : « Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit ».

Cinci,

Il ne s’agit nullement de « séparation de Dieu d’avec Dieu », ni « de congédiement du Fils par le Père », ni de reniement du Fils par le Père, ni même d’injustice. Au contraire, il s’agit de manifester la justice de Dieu (Romains 3,21) « en sorte que Dieu soit juste et (ou : en) justifiant celui qui est de la foi de Jésus » (Romains 3,26).

Mac,

Vous avez indiqué que le Psaume 22 comportait : voyons s’il l’aime ». Je ne vois pas de quoi il s’agit. Peut-être le verset 10 où les hommes impies mettent en doute l’amour de Dieu pour le Christ, amour qui n’a pas faibli, même au trois heures sombres où il l’a abandonné.
Le Christ a été abandonné de Dieu uniquement pendant les trois heures sombres de la croix. Mais à la fin de ces heures, l’œuvre étant accomplie (« C’est accompli » a dit le Christ), la communion avec le Père a été retrouvée puisque même Jésus dit « Père … entre tes mains je remets mon esprit » et de fait l’abandon de Dieu a pris fin. La résurrection de jésus le confirme parfaitement.

Cinci,

Oui, Jésus est notre substitut ayant supporté à notre place sur la croix la condamnation et le châtiment que nous aurions mérités à cause de nos péchés. C’est le b-a-a du christianisme. Ce n’est pas une théorie démodée mais c’est la doctrine de Christ. Héb. 9:27, 28. «Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois — et après cela le jugement, ainsi le Christ aussi, ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l’attendent». «Pour porter les péchés de plusieurs» : Nous trouvons ici le bouc Azazel (émissaire). Chaque fois qu’il est question des plusieurs, il s’agit de la substitution et non pas de la propitiation pour tous.

Dieu est amour mais aussi Dieu est lumière : il ne peut pas supporter le mal et le péché sans le punir. C’est là toute l’œuvre de la croix de résoudre cette question.

Je vois mal quel autre évangile vous voudriez nous proposer. J’espère que ce n’est qu’une question de terminologie

Elle rendrait incompréhensible le fait que Jésus lui-même serait capable de remettre les péchés sur la terre à un fautif, sans la croix, avant la croix, sans qu'il y aurait eu besoin de verser du sang, etc. «Tes péchés sont pardonnés. Lèves-toi, prend ton grabat et rentre chez toi.» Pour les pharisiens, il eût été nécessaire qu'il y eut sacrifice d'une victime dans le temple. Ce n'est pas ce que Jésus fait.

Il s’agit ici de pardonner les péchés dans ses conséquences terrestres gouvernementales, lesquelles sont temporaires. Ce n’est pas le pardon expiatoire, dont l’homme guéri a eu besoin autant que les autres pour bénéficier de la vie éternelle. Sinon la croix n’aurait pas eu d’utilité.


_________

[Héraclius]

Pour répondre rapidement à votre question, gérardh, oui, Dieu a abandonné le Christ ; mais au sens ou il s'est mystiquement retiré, ou il s'est fait silencieux. Je rejette totalement l'idée qu'Il ai été meutri par le Père sous la forme d'une action positive, je refuse qu'Il ait été abandonné par Dieu au sens ontologique ; c'est impossible, c'est une contradiction dans les termes. Je refuse de dire que le Christ ait connu l'expérience de l'enfer, le malheur au sens profond. Il a souffert des souffrances infinies, certes ; mais pas la mort spirituelle.

Le Seigneur s'est offert de Lui-même pour réparer les conséquences de notre péché et nous délivrer du péché originel. Cela oui. Mais le Père n'est pas l'acteur du sacrifice. Il le reçoit.

Le Christ est mort pour les impies, oui. Pour cela, j'éspère partager votre volonté de martyr.

La substition pénale n'est pas le b-a-b-a du Christianisme : c'est une doctrine née de la main de Jean Calvin, qui a modifié les doctrines précédentes qui étaient celles de Thomas d'Aquin et d'Anselme, qui elle-même ont remplacée la doctrine "classique", celle de la "rançon" due au diable.

Je confesse la doctrine de l'Eglise Catholique, qui est celle de Saint Thomas d'Aquin, et celle du Christ.

[Mac]

Bonjour gerardh et Héraclius

Peut-être le verset 10 où les hommes impies mettent en doute l’amour de Dieu pour le Christ, amour qui n’a pas faibli, même au trois heures sombres où il l’a abandonné.

Oui cela doit être ce verset.
Et dans ce psaume on parle de chien, de buffe et d'autres animaux je crois que ce sont des démons.
Et à la fin du psaume tout le monde connaîtra Dieu "on parlera du Seigneur à la génération future."

Psaume prophétique donc.

ou il s'est fait silencieux.

Voilà comme dit à Getsemani " non ma volonté mais la tienne". Dieu Lui est le défenseur des hommes, mais ici il y a une oeuvre de salut qui passe par la non intervention de Dieu ("il fallait qu'il en soit ainsi"), un silence qui humainement peut être interprété comme un abandon. Mais Jésus et Son Père sont UN.

Bonne journée.

Fraternellement.

[Teano]

Bonjour à tous et belle fête de Noël !

"La croix du Christ ne montre pas seulement le silence de Jésus comme sa dernière parole au Père, mais elle révèle aussi que Dieu parle à travers le silence : « Le silence de Dieu, l’expérience de l’éloignement du Tout-Puissant et du Père est une étape décisive du parcours terrestre du Fils de Dieu, Parole incarnée. Pendu au bois de la croix, il a crié la douleur qu’un tel silence lui causait : “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?” (Mc 15, 34 ; Mt 27, 46). Persévérant dans l’obéissance jusqu’à son dernier souffle de vie, dans l’obscurité de la mort, Jésus a invoqué le Père. C’est à Lui qu’il s’en remet au moment du passage, à travers la mort, à la vie éternelle : “Père, entre tes mains je remets mon esprit” (Lc 23, 46) » (Exhort. ap. Post-syn. Verbum Domini, n. 21). L’expérience de Jésus sur la croix est profondément révélatrice de la situation de l’homme qui prie et du sommet de l’oraison : après avoir écouté et reconnu la Parole de Dieu, nous devons nous mesurer aussi au silence de Dieu, expression importante de la Parole divine elle-même."

Benoît XVI, audience générale, 7/3/2012

[gerardh]

_________

Héraclius,

Sur le rôle de Dieu dans l’œuvre de la croix, dites-moi ce que vous pensez des extraits de passages suivants :

Esaïe 53 : nous l’avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé. (…) l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous (…) il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance

Lam 1 : N’est-ce rien pour vous tous qui passez par le chemin ? Contemplez, et voyez s’il est une douleur comme ma douleur qui m’est survenue, à moi que l’Éternel a affligée au jour de l’ardeur de sa colère.

Lam 3 : Je suis l’homme qui ai vu l’affliction par la verge de sa fureur. Il m’a conduit et amené dans les ténèbres, et non dans la lumière. Certes c’est contre moi qu’il a tout le jour tourné et retourné sa main. (…) Même quand je crie et que j’élève ma voix, il ferme l’accès à ma prière. (…) Il a fait entrer dans mes reins les flèches de son carquois.

Hébreux 2, 10 : Car il convenait pour [Dieu], à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs [ou : beaucoup de] fils à la gloire, il consommât [c’est à dire faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office] le chef de leur salut par des souffrances.


Par ailleurs, si le Christ est descendu aux enfers (plus exactement dans les parties inférieures de la terre, sans doute en hadès où étaient toutes les âmes décédées bonnes ou méchantes) ce fut après la croix, donc après qu’il eut totalement accompli son œuvre rédemptrice. Cela n’a donc pas de rapport avec les souffrances expiatoires de la croix, et donc sans rapport avec de supposées souffrances postérieures qu’il aurait endurées. Je ne suis pas davantage au clair sur cet épisode si ce n’est le passage de Pierre je crois où l’on apprend qu’il a été prêcher aux esprits en prison … Peut-être avez-vous des lumières sur ce sujet …

D’autre part il n’est jamais question d’une mort spirituelle de Jésus, bien au contraire (voir par exemple ci-dessus).

Vous mentionnez après ce que vous appelez la substitution pénale que vous attribuez à Calvin. Moi, je ne connais que la notion de substitution : je ne sais pas si c’est la même chose. En tout cas, s’il faut définir la substitution, le terme ne se trouve pas comme tel dans la Bible ; cependant il représente bien l’acte par lequel Jésus-Christ, le seul juste, a pris la place de l’homme pécheur sur la croix. Non seulement il a porté les péchés de plusieurs (Hébreux 9:28 ; 1 Pierre 2:24), et est mort pour nos péchés (1 Corinthiens 15:3), mais Dieu l’a fait « péché » et a condamné le péché dans son corps, pour revêtir de sa justice tous ceux qui croient en lui (Romains 8:3 ; 2 Corinthiens 5:21). Reprenons de dernier verset : « Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui ». Il s’agit d’une notion très solide étayée par la Bible et non pas des seules conclusions d’un Réformateur.

On en voit le type puissant dans Lévitique 16 avec le jour des Propitiations et le bouc émissaire, ce deuxième bouc nous présentant Christ « souffrant lui-même pour porter les péchés de plusieurs » [ou : beaucoup], c'est-à-dire notre substitut à nous croyants. Le premier bouc servait à faire propitiation; il était pour tous. Le sacrifice de Christ a ce double caractère : propitiation et substitution. Il est en effet important de distinguer, avec la Parole, la propitiation — œuvre entre Christ et Dieu — et la substitution : application aux croyants de cette œuvre en grâce. C’est ce que l’apôtre Paul fait en Col. 1 en parlant des deux réconciliations : la réconciliation des croyants ou des plusieurs, pour lesquels Christ s’est présenté comme substitut pour porter leurs péchés sous la colère de Dieu : c’est la figure du bouc Azazel.

_________

[Mac]

Bonjour gerardh

Le Christ a été abandonné de Dieu uniquement pendant les trois heures sombres de la croix.

53Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? 54Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

Jésus a gardé le pouvoir d'invoquer Son Père même pendant ces trois heures.

Pour votre deuxième interrogation :

Jean 10

17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Fraternellement.

[gerardh]

__

Bonjour Héraclius, vous écrivez :

Oui, Dieu a abandonné le Christ ; mais au sens ou il s'est mystiquement retiré, ou il s'est fait silencieux

Je vous remercie beaucoup de votre avancée, mais je ne comprends pas bien ce que vous entendez par « mystiquement retiré ». Par ailleurs non seulement il s’est fait silencieux, mais il a été plus loin en abandonnant le Christ sous le coup de sa colère contre la péché, laquelle il ne pouvait pas occulter sans mettre en cause sa parfaite justice.

Bonjour Teano,

Je vous ferais les mêmes remarques que pour Héraclius. Par ailleurs on ne peut pas considérer que ce fut des prières de s’adresser à Dieu en des termes tels que « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » ou « Père entre tes mains je remets mon esprit ». Certes Jésus était au plus haut point un homme de prière, mais ces phrases n’étant pas des prières, on ne peut pas les mettre au crédit de son saint esprit de prière. Par contre, un phrase comme « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » est, elle, une prière, laquelle d’ailleurs a été exaucée, Dieu considérant alors leur faute comme par erreur ou involontaire, ce qui permettait leur rémission.

Bonjour mac,

Le Psaume 22 mentionne en effet des animaux, à savoir un ver, des taureaux, un lion, des chiens, des buffles.

Le ver évoque le ver de cochenille, lequel écrasé produisait la couleur rouge écarlate, type du sang de Christ et de son abaissement.

Le staureaux sont à mon avis le type de la force de l’ennemi. Le lion un type de sa cruauté.

«Des chiens l’environnaient», des créatures sans cœur et sans conscience, sans honte et sans entrailles, dont le plaisir consistait dans la honte d’un autre, insultant celui qui ne leur résistait pas, outrageant le juste.

Les cornes des buffles sont généralement considérées comme un symbole de la mort, d’où le Christ est sorti en résurrection.

__________

[Cinci]

Une référence :

A la fin du Moyen-Age, au XVIe siècle et au cours des temps modernes, la doctrine de la satisfaction s'est progressivement dégradée pour faire une place de plus en plus grande à l'idée de justice commutative et même vindicative. La satisfaction a été comprise comme une compensation aussi exacte que possible du péché commis, par un châtiment expiatoire. Ce schème, souvent sous-jacent au fonctionnement de la justice humaine, a été spontanément projeté dans les relations de l'homme avec Dieu. La compensation pénale comporte donc l'idée que Dieu doit «être vengé» dans ses droits sur l'homme et même qu'il «se venge» en infligeant une peine qui soit à la mesure de l'offense reçue. Alors que l'idée biblique d'expiation exprimait avant tout l'intercession en acte du Christ priant de tout son être pour ses frères, certaines théologies ont voulu fonder dans l'Écriture l'idée d'une vengeance divine.

La théologie du salut s'aventure alors sur le terrain du juridique. La rédemption s'accomplit selon l'idée d'un «pacte sacrificiel» oû la prestation souffrante de Jésus est exigée de manière immédiate par le Père, afin de compenser la gravité infinie du péché de l'homme. La critique contemporaine de René Girard tombe juste à l'égard de ces théologies : l'homme y accuse Dieu d'être vindicatif et violent, parce qu'il lui attribue ce que son inconscient pécheur estime nécéssaire.

Un phénomène curieux de «déconversion» historique des catégories de la rédemption se produit ainsi. Oubliant que la mort de Jésus en croix est le fait des hommes pécheurs, qui n'ont pu accueillir la sainteté du Juste et l'ont exterminé avec violence, les théologiens attribuent à Dieu le Père cette même violence, ce qui est une manière de s'en débarrasser sur lui, quitte à faire des bourreaux de Jésus le bras séculier de la justice divine,

Déjà les Réformateurs du XVIe siècle ont fortement insisté sur la colère de Dieu qui s'abat sur le Christ substitué à la personne des pécheurs. Luther décrit avec lyrisme Jésus comme le plus grand des pécheurs du monde. (M. Luther, Commentaire sur Ga 3,13) Il était fasciné par deux versets du Nouveau Testament : Ga 3.13 qui parle du Christ «devenant lui-même malédiction pour nous» et 2 Co 5,21 où il est dit «avoir été fait péché pour nous». Calvin va dans le même sens, mais avec plus de sobriété dans la forme. Une catégorie nouvelle se fait jour désormais, qui est appelé à un développement considérable celle de la substitution. Luther, on vient de le voir, est le témoin de la substitution dans la culpabilité : le Christ devient coupable de tous les péchés du monde et meurt en coupable. Le péché est ainsi détruit en sa mort. [...] Luther parle également de la substitution du Christ dans la damnation et le tourment de l'enfer.

Calvin considère surtout que le Christ s'est substitué à nous dans la condamnation : il est devant le Père le grand accusé en notre nom. De nos jours, Karl Barth a développé avec puissance le thème du «juge jugé à notre place».

Mais la thèse la plus courante est celle de la substitution pénale proprement dite, c'est à dire de la substitution dans le châtiment. C'est elle qui a traversée la pensée catholique au XVIIe. L'éloquence de la chaire du XVIIe siècle en donne de redoutables exemples avec Bossuet. De mëme Bourdaloue :

• Le Père éternel, par une conduite aussi adorable qu'elle est rigoureuse, oubliant qu'il est son Fils, et l'envisageant comme un ennemi, se déclara son persécuteur, ou plutôt le chef de ses persécuteurs. La cruauté des juifs ne suffisait pas pour punir un homme tel que celui-ci, un homme couvert des crimes de tout le genre humain. [...] Oui, chrétiens, c'est Dieu lui-même et non point le conseil des juifs qui livre Jésus [...] Car c'était vous-même, Seigneur, qui justement changé en un Dieu cruel, faisiez sentir, non plus à votre serviteur Job, mais à votre Fils unique, la pesanteur de votre bras, Depuis longtemps, vous attendiez cette victime, il fallait réparer votre gloire et satisfaire votre justice.

Cet enseignement deviendra courant au XIXe siècle. Il véhicule l'idée absente chez les Pères comme chez les théologiens de la grande scholastique, que la justice doit précéder la miséricorde. La satisfaction est donc un préalable au pardon, Autrement dit, l'essentiel de la rédemption ne se joue plus entre l'initiative d'un pardon de Dieu et la nécéssaire conversion de l'homme; il se joue entre Dieu et Dieu, entre le Fils qui offre la prestation satisfactoire et le Père qui, à cause d'elle change d'attitude et passe de la colère à la bienveillance.

Cette théologie de la substitution mérite donc plus que des réserves : elle doit être considérée comme une excroissance morbide de la théologie et non comme un élément du dogme. La Commission théologique internationale a prononcé à son sujet un jugement net : Il ne s'agit pas de penser que Dieu a puni ou condamné le Christ à notre place. C'est là une théologie erronément mise en avant par plusieurs auteurs, notamment dans la théologie réformée (Commission théologique internationale, «Quelques questions choisies touchant la christologie», DC, 1803 (1981), p.229).

Source : P. Bernard de Sesboüé, Historie des dogmes. Le Dieu du salut, Desclée, tome 1, p.500

[gerardh]

_________

Cinci,

Ce qui est proposé dans votre texte n'est pas seulement un galimatias, comportant à la fois des faussetés et des hérésies. C'est tout implement un autre évangile. Il faut le réfuter positivement.

Je le ferai dans un prochain envoi.

__________

[Mac]

Bonjour gerardh

Le ver évoque le ver de cochenille, lequel écrasé produisait la couleur rouge écarlate, type du sang de Christ et de son abaissement.

Le staureaux sont à mon avis le type de la force de l’ennemi. Le lion un type de sa cruauté.

«Des chiens l’environnaient», des créatures sans cœur et sans conscience, sans honte et sans entrailles, dont le plaisir consistait dans la honte d’un autre, insultant celui qui ne leur résistait pas, outrageant le juste.

Les cornes des buffles sont généralement considérées comme un symbole de la mort, d’où le Christ est sorti en résurrection.

Je n'ai pas le même symbolisme biblique que vous en tenant compte du contexte.

Les cornes c'est diabolique cf apocalypse

les chiens sont impurs cf symbolisme du chien au temps de Moîse

le lion Saint Pierre en parle comme étant satan

le taureau dans l'ancienne Egypte était une idôle cf le veau d'or.

Bref ce n'est pas une question essentielle, mais je ne vois pas sur quoi repose votre symbolisme par exemple pour le ver, ou les cornes de buffes.

Fraternellement.

[Mac]

Je vous ferais les mêmes remarques que pour Héraclius. Par ailleurs on ne peut pas considérer que ce fut des prières de s’adresser à Dieu en des termes tels que « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Oui alors expliquez nous pourquoi Dieu a abandonné Jésus? puisque suivant votre logique Jésus pose la question parce que Lui-même ne sait pas ce qu'Il fait sur la croix.

Fraternellement.

[Cinci]

L'idée de Thomas d'Aquin :

«L'offense ne s'efface que par l'amour. C'est la charité qui couvre tous les péchés. La puissance de l'amour qui anime le pécheur repentant peut même suffire à elle seule et rendre inutile tout autre acte de satisfaction. Dans le cas du Christ la puissance de la charité de celui qui a supporté volontairement la mort a accompli une oeuvre satisfactoire suréminente

• En souffrant par amour et par obéissance, le Christ a présenté à Dieu plus que n'exigeait la compensation de toute l'offense du genre humain. D'abord, à cause de l'immense amour qui lui faisait supporter la souffrance, Deuxièmement, à cause de la dignité de sa propre vie, celle de quelqu'un qui était Dieu et homme et qu'il donnait [sa vie] en satisfaction. En troisième lieu, à cause de l'étendue de la passion et de la grandeur de la douleur assumée. La passion du Christ n'a donc pas été pour les péchés du genre humain une satisfaction seulement suffisante, mais surabondante (Somme III, Q.48, art 2),

L'ordre de l'amour fait éclater la notion de compensation. [...] Cette plus grande miséricorde [ce que Jésus fait] n'empêche pas que «si Dieu avait voulu que l'homme fut libéré du péché sans aucune satisfaction, il n'eût pas agit contre la justice» (Somme III, Q.46, art 2). La justice n'est pas une loi d'airain qui s'imposerait à Dieu. Il n'y a donc aucune nécéssité a priori, ni du côté de Dieu, ni du côté de l'homme, à ce que la rédemption passe par la passion du Christ. C'est le fait du dessein de Dieu, plus «convenable» pour de nombreuses raisons, dont la première est que l'homme connaît mieux ainsi l'amour dont Dieu l'aime.

La doctrine de Thomas sur la satisfaction est donc pleine de nuance et fait toute la place à la priorité de l'amour.

Source : P. Bernard de Sesboüé, Histoire des dogmes, tome I, p.494

En un mot, la valeur rédemptrice de la croix réside dans le fait que lui, Jésus, aurait pu ne pas mourir, étant sans péché. Il était libre de ne pas connaître l'expérience de la mort (à la différence de nous). Mais il accepte par solidarité, par pur amour pour les hommes pécheurs de connaître lui-même l'expérience de la mort; en échange de quoi il offre toute sa vie de charité à son Père (c'est le sacrifice ici) mais pour que cette même vie qui est la sienne devienne celle de ses amis. Pour que ces derniers puissent entrer dans sa vie divine.

Jésus fait de sa mort une prière à son Père au bénéfice de tous ceux qui veulent le suivre. Jésus fait de cette mort (il n'y était pas obligé, une mort par laquelle ses ennemis veulent l'acculer dans le but de l'anéantir) le sacrement de la Nouvelle Alliance (via le pain et le vin), le moyen pour libérer et faire vivre une multitude jusque dans la vie éternelle. La mort de Jésus est comme le sceau qui est mis sur une vie de charité, une vie à faire le bien partout où il passe, à guérir des malades, libérer des possédés, déverouiller des coeurs, rendre la vue aux aveugles, relever Lazare, etc,

Dans la messe, le Christ est glorieux, en Majesté. «Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus» ... Oui, parce que tu n'y est pas obligé en partant, toi, Seigneur, et que tu fais de ta mort cette grande prière sacerdotale à ton Père en vue de notre bénéfice.

[...]

La mère de saint Augustin lui demande de se souvenir d'elle quand il dira une messe, quand il fera dire ou au moment de la messe. Une manière par excellence de rappeler au Père la prière de Jésus en faveur de ses amis Pour rappeler au Père ce qu'il en coutât humainement à son Fils pour demeurer lié dans l'amour, dans la vérité, dans la justice. Le Père ne peut pas résister à une prière de son Fils «en faveur de».

[Teano]

__


Bonjour Teano,

Par contre, un phrase comme « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » est, elle, une prière, laquelle d’ailleurs a été exaucée, Dieu considérant alors leur faute comme par erreur ou involontaire, ce qui permettait leur rémission.


__________

Bonjour gerardh,

Pour défendre votre vision erronée de la croix, vous êtes obligé de professer d'autres erreurs dans des raisonnements toujours plus subtils et contradictoires. Comment pouvez-vous soutenir tout à la fois que le Père a abandonné le Fils pendant les 3 heures de la croix et qu'Il l'a exaucé dans le même temps ?

Je reprends mon questionnement plus haut : quel visage de Dieu nous montrez-vous ? Qui est ce Dieu que vous connaissez et professez ? Un dieu tyrannique dont la "justice" n'est satisfaite qu'au prix du déchaînement de la violence et d'une cruauté particulièrement raffinée. Ce n'est pas l'Evangile ni de près ni de loin et ce n'est pas non plus la justice divine.

Il se trouve que le Dieu de la Révélation, le Dieu de la Bible, le Dieu de l'Evangile et le Dieu de Jésus-Christ, c'est le Dieu qui met un terme à la violence, précisément en n'y prêtant pas "le flanc" et en trouvant des voies proprement divines de s'y opposer.

Bibliographie très sommaire :

[*]André Wenin, "La Bible ou la violence surmontée"
[*]Pape François, "Le visage de la miséricorde"
[*]Commission théologique internationale, "le monothéisme chrétien contre la violence" (en particulier le chapitre 3)

Dans la joie de Marie,

Teano

[gerardh]

_________

Bonjopur Mac,

Au sujet de notre échange :

Gérard : Par ailleurs on ne peut pas considérer que ce fut des prières de s’adresser à Dieu en des termes tels que « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »
Mac : Oui alors expliquez nous pourquoi Dieu a abandonné Jésus? puisque suivant votre logique Jésus pose la question parce que Lui-même ne sait pas ce qu'Il fait sur la croix.

Réflexion faite, si, au premier abord, ce n'est pas une prière, on peut quand même, si on lit les reste du Psaume 22, et imaginer que Jésus avait en vue l'ensemble du Psaume, l'assimiler à une prière, puisque le Psaume indique "je crie de jour et de nuit, etc." Il n'en reste pas moins vrai que le fait essentiel, c'est que jésus a été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix. Jésus pose à son Dieu une question, mais c'est pour évoquer les premiers versets du Psaume.

Il va aussi sans dire que Jésus savait parfaitement ce qu'il faisait sur la croix, malgré la forme interrogative de son expression. Il l'avait d'ailleurs mentionné à l'avance plusieurs fois, et notamment au jardin de Gethsémané où il avait par anticipation souffert avec une grande angoisse les heures qui l'attendaient à la croix.

___________

[Mac]

Bonjour gerardh

Il n'en reste pas moins vrai que le fait essentiel, c'est que jésus a été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par Dieu a abandonné Jésus? Il ne voit plus Son Fils? Il ne l'entends plus? Il le voit et l'entends mais fait preuve d'insensibilité?

Que fais-Jésus Christ sur cette croix selon l'Ecriture?

Ce qui est certain c'est que Jésus ne cite pas ce verset du psaume 22 au hasard, c'est l'heure des ténèbres, satan doit venir et être vaincu ne trouvant rien en Jésus cf évangile. Il y a donc un combat mystique qui dépasse le cadre de cette sentence humaine.

Fraternellement.