(Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

[Christophe67]

Bonjour Mac,

(...) ceux-ci sont divisés en une telle multitude de sectes (...) [mouvements issus de la Réforme]

On ne peut pas dire qu'un protestant basic est dans une secte

Je ne prétends pas utiliser les mots de la manière la plus adaptée, mais en retour je ne comprends pas qu'on ne les utilise pas selon l"information qu'ils véhiculent.
On a tendance en effet à me dire que je suis stricte sur le sens des mots (comme une suite de bits), propos auxquels je réponds souvent qu'on ne peut utiliser les mots à la volée au risque de parler la même langue mais sans se comprendre (variante de la tour de Babel ?).

Wikipédia :
Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même règle de conduite, une même doctrine philosophique, religieuse, etc., soit un groupe plus ou moins important de fidèles détachés d'un enseignement officiel et ayant créé leur propre doctrine. Le mot secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière (voir aussi coterie, cénacle). En ce sens, il ne possède pas de dénotation péjorative.

D'un point de vue étymologique, le mot « secte » viendrait du latin secta signifiant voie que l'on suit, parti, cause, doctrine

Le terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.

Larousse :
Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) : La secte d'Épicure.
Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie : Ce petit groupe constituait une secte à l'intérieur du parti.

Lorsque j'utilise le mot "secte", je l'utilise dans sa définition (l'information qu'il véhicule) et non dans sa dimension péjorative/polémique.
J'avoue que cela cause problème avec ceux qui ajoutent ou retranchent à l'information des mots.


Cordialement.

[Christophe67]

Re Mac,

Quand on me dit que je suis dans une secte parce que je prie la Très Sainte Vierge, je ne sais pas vous mais personnellement, j'ai pas besoin du dictionnaire, ou de définition hautement théologique pour comprendre ce que cela veut dire, et que c'est péjoratif.

Justement, j'acquiesce en son sens, ce qui le/la déstabilise, et j'en profite pour revoir la définition de ce mot.
Le but second, qui est celui escompté, est d'aborder le sujet de l'ignorance.
C'est parfois l'introduction a des discussions intéressantes, avec des portions d'évangélisation, que je n'aurais pas si je m'étais refermé sur la dimension péjorative.

Le but final n'étant pas de convaincre, mais de parler de Lui (ou de la Vierge Marie puisque c'est le thème du fil); et tout peut être prétexte à le faire. L'Esprit saint fera le reste.

Cette réponse contenant en elle-même son exemple


Cordialement.

[Christophe67]

Donc vous employez ce terme dans un sens précis non péjoratif, je comprends bien mieux et il aurait été utile de clarifier ce vous vous vouliez signifier. Sans clarification de votre part, on ne peut le comprendre que dans son sens communémment admis, c'est à dire avec des connotations péjoratives.

Le cœur du problème est là, où est la nécessité de clarifier le sens du mot ?
Alors je ne veux pas faire dévier sur une discussion philosophique, mais le sens communément admis n'est pas celui que donne sa définition.
Dois je donc être coupable de respecter justement l'information que véhicule ce mot ou le suis je du fait que je ne l'emploie pas dans son sens "communément admis" et qui n'est qu'une torsion de l'information.
Si sa définition change, je changerai son utilisation.

[calimero]
Injustement ressentit comme hors la loi, je dois me justifier
[/calimero]


Cordialement.

[Mac]

Re Christophe

Justement, j'acquiesce en son sens, ce qui le/la déstabilise, et j'en profite pour revoir la définition de ce mot.
Le but second, qui est celui escompté, est d'aborder le sujet de l'ignorance.
C'est parfois l'introduction a des discussions intéressantes, avec des portions d'évangélisation, que je n'aurais pas si je m'étais refermé sur la dimension péjorative.

Le but final n'étant pas de convaincre, mais de parler de Lui; et tout peut être prétexte à le faire. L'Esprit saint fera le reste.

Oui, parce que vous avez vigi-secte sur internet qui définit ce qui entre ou pas dans la catégorie d'une secte. Donc le mot a une signification qui a pu variée à travers les ages, mais aujourd'hui c'est péjoratif.

Fraternellement.

[Christophe67]

Oui, parce que vous avez vigi-secte sur internet qui définit ce qui entre ou pas dans la catégorie d'une secte. Donc le mot a une signification qui a pu variée à travers les ages, mais aujourd'hui c'est péjoratif.

N'est-ce plus l'Académie Française a qui est dévolue ce rôle ?

Vigi Sectes, association chrétienne évangélique, classifie selon le point 2 de la définition du Larousse : Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
Cela n'en reste que la seconde définition (et la dernière dans Wikipédia), pas la première. il y a un ordre usuel.

J'arrête là.


Cordialement.

[Mac]

Dois je donc être coupable de respecter justement l'information que véhicule ce mot ou le suis je du fait que je ne l'emploie pas dans son sens "communément admis" et qui n'est qu'une torsion de l'information.
Si sa définition change, je changerai son utilisation.

Si vous voulez être compris, qu'il n'y ait pas de malentendu, il faut peut-être tenir compte de ce que l'autre va comprendre au delà des définitions du larousse.

Fraternellement.

[Mac]

[calimero]
Injustement ressentit comme hors la loi, je dois me justifier
[/calimero]

Non, il ne faut pas être trop dans l'émotivité. Vous n'êtes pas le hors la loi , seulement pas compréhensible pour une protestant qui n'aurait pas vos références accadémiques.

Enfin! on va revenir au sujet, sinon nous allons dévier considérablement.

Fraternellement.

[Lovyves]

Bonjour,
Chaque mot à une ou plusieurs définitions, bien défini dans la notre langue (voir dictionnaire). Donc, ceci est valable également pour le mot "secte". Hors de ces définitions, très claires, qu'est ce qu'une secte : la religion de l'autre.

[Mac]

Bonjour,

Chaque mot à une ou plusieurs définitions, bien défini dans la notre langue (voir dictionnaire).

Peut-être que le dictionnaire n'est pas à jour:

Le terme (secte) a pris une dimension polémique5, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.

Les responsables de ces groupes sont souvent suspectés d'une part de brimer des libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, s'appropriant parfois leurs biens et les maintenant sous contrôle entre autres par la fatigue, et d'autre part de menacer l'ordre social.

Cette connotation négative de « secte » est récusée par de nombreux groupes visés, ainsi que par quelques juristes et sociologues. Pour dénoncer des activités éventuellement néfastes de certains groupes, l'expression dérive sectaire est devenue la formule officielle de quelques structures gouvernementales comme la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) en France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Secte

Fraternellement.

[prodigal]

Bonjour,
Je crois que si le mot "secte" a pris un sens négatif, ce n'est pas seulement pour le "plaisir" d'être désagréable avec ceux à qui on l'attribue, mais parce qu'il existe quelque chose de très pervers qui menace certaines communautés, et qui réclamait un mot pour le désigner. On a choisi un mot qui existait déjà, à tort ou à raison, mais enfin maintenant c'est fait, et tout le monde comprend que quand on dit "secte" sans plus de précision c'est pour dénoncer le sectarisme.
Il est impossible de discuter avec les représentants d'une secte, ils ont fait le voeu, plus ou moins consciemment, de toujours sacrifier la vérité à ce qui est avantageux pour eux. En revanche, on peut discuter avec des protestants, enfin au moins avec la plupart. Ce serait être soi-même sectaire que de décider a priori du contraire, et de refuser tout échange.

[gerardh]

_________

Bonjour,

Le mot est devenu péjoratif : il désigne un groupe qui a un gourou. Ce gourou est son entourage cherchent à soutirer de l'argent, voire beaucoup d'argent, aux fidèles. Dans certaines il a tendance à abuser sexuellement des femmes.


_______

[Christophe67]

bonjour Prodigal,

On a choisi un mot qui existait déjà, à tort ou à raison, mais enfin maintenant c'est fait, et tout le monde comprend que quand on dit "secte" sans plus de précision c'est pour dénoncer le sectarisme.

Je comprends le principe bien entendu, mais ce n'est pas pour autant qu'il est exact et toujours adapté.
Nous sommes dans une perspective franco-française, mais si demain j'utilise ce mot avec un non francophone, il n'est pas certain qu'il comprenne ce mot dans le sens dans lequel il est usité chez nous, mais bien dans celui de sa définition.

Le fait de parler des langues différentes à mis à bas la tour de Babel, mais si nous redonnons un nouveau sens à chaque mot (sans le redéfinir), personne ne comprendra plus notre langue.
Hors l'utilisation de ce mot n'ait pas péjorative, mais prend en compte également qu'une population francophone ou francophile peut être amenée à lire ce forum. Je pense notamment à nos cousins du Québec, qui comprennent le sens péjoratif du mot secte, mais défendent plus que nous le sens véritable des mots au point de mieux les utiliser. Le sens péjoratif sera t'il forcément compris par un jeune francophile d'Afrique ou d'Asie ?

Lorsque je parle anglais avec un anglais, j'utilise des mots dont on m'explique parfois la variante ou la signification secondaire. A défaut, j'utilise ce mot forcément dans le sens de sa définition.

Mac prenait l'exemple de l'incompréhension d'un protestant, je n'en suis pas convaincu. Un protestant francophile peut être amené à consulter la définition du mot "secte" dans le Larousse. Il comprendra, selon moi, que dans la discussion ce mot n'a pas de sens péjoratif et que je ne l'agresse pas en l'utilisant. (l'ordre usuel compte aussi dans la définition, étant en 3ème position ce n'est donc pas le côté péjoratif qui s'imposera forcément).

Mais je reconnais que je porte une importance aux mots, ils sont pour moi simples porteurs d'une information comme celle véhiculée par des bits informatiques. en modifiant la position d'un bit l'information est différente.


Cordialement.

[prodigal]

Cher Christophe,
j'admets que la phrase : "les protestants sont divisés en une multitude de sectes" peut être comprise comme voulant dire que "les protestants sont divisés en de multiples petites communautés ecclésiales".
Mais admettez que le protestant qui vous lit ne peut aller voir dans votre tête quelle est votre intention, et reconnaissez aussi que le dictionnaire n'a rien à lui dire à ce sujet.
Il peut donc légitimement se demander si vous n'êtes pas en train de reprocher aux protestants d'être divisés en une multitude de communautés sectaires, qu'il faut fuir comme la peste et avec lesquelles il vaut mieux ne pas chercher à discuter. Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.

[Christophe67]

Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.

Au risque de paraître insistant, je reprendrai votre réflexion mais de façon différente.
N'est-ce pas justement cette propension à détourner, ou réorganiser l'usité de, ce mot qui nous fait plonger dans l'ambiguïté ?

Nous restons toujours dans une vision franco-française sans prendre en compte ce protestant francophile qui mérite le même intérêt que le francophone.

Mac a peut être proposé la clé en soulevant que c'était peut être le Larousse qui n'était pas à jour.
En modifiant l'ordre usuel ou en le redéfinissant, les choses seraient claires.

Le français est une langue vivante certes, encore faut-il que çà ne tourne pas au stade végétatif (par manque de réactualisation).


Cordialement.

[axou]

Cher Christophe,
j'admets que la phrase : "les protestants sont divisés en une multitude de sectes" peut être comprise comme voulant dire que "les protestants sont divisés en de multiples petites communautés ecclésiales".
Mais admettez que le protestant qui vous lit ne peut aller voir dans votre tête quelle est votre intention, et reconnaissez aussi que le dictionnaire n'a rien à lui dire à ce sujet.
Il peut donc légitimement se demander si vous n'êtes pas en train de reprocher aux protestants d'être divisés en une multitude de communautés sectaires, qu'il faut fuir comme la peste et avec lesquelles il vaut mieux ne pas chercher à discuter. Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.

Bonsoir à tous,

Je pense qu'il faut savoir ce que l'on veut lorsqu'on s'exprime : utiliser le mot le plus juste pour soi, dans son son sens originel, ou être compris par l'autre ? Le sens des mots peut-il primer sur la relation ? Pourquoi aller provoquer une incompréhension, voir un conflit, alors que c'est si simple de préciser ce que l'on dit pour lever toute ambuiguité ?

Puisque le mot secte a évolué dans le langage commun et institutionnel, puisque son nouveau sens est devenu péjoratif et donc injurieux, il est nécessaire, pour être bien entendu de l'autre et pour le bien de la relation avec la personne, soit d'employer l'expression devenue commune ("courant religieux ou "communauté écclésiale") soit, pour les puristes qui tiennent au mot originel de "secte" de préciser : "j'emploi ce mot dans le sens de "courant religieux"".
Et tout le monde est content.

Axou