La splendeur eucharistique du mariage

[Jeremy43]

Bonjour,

Néanmoins je ne peux pas accepter la notion de "personne faible" et "personne forte" que vous présentez, à moins qu'elle soit comprise de cette façon : que Dieu donne plus de grâces aux célibataires consacrés, à la hauteur de la difficulté de leur engagement.

Pourtant ça me semble être la réalité, de même qu'il y a un ordre dans les ordres célestes, de même y-a-t-il un ordre au niveau des hommes comme l'indique Hussard. Sainte Thérèse l'exprime très bien en prenant pour comparaison les aigles et les petites fleurs. L'important c'est que le tout soit harmonieux, on retrouve d'ailleurs cette réalité dans toute la Création visible où il y a une interdépendance entre les êtres.

Ce que je crains beaucoup dans vos discours, c'est que j'ai le sentiment, en vous lisant, que vous oubliez que tout est grâce, et que la personne qui est appelée au célibat n'a pas plus de mérites, elle n'est subjectivement pas "plus sainte" ou "plus ouverte à la grâce" que la personne qui se marie.

Si on se réfère à sa personne non, mais si on se réfère à l'ordre global, je pense qu'elle est objectivement plus sainte qu'une personne lambda, de la même façon qu'un Saint Thomas d'Aquin est objectivement bien plus intelligent que la plupart des autres Saints, ou que vous personnellement vous êtes bien plus fort que moi dans de nombreux domaines.

Après personnellement je ne vais pas encenser le célibat consacré, ça me semble être un non sens (sauf quand celui-ci est porté par une cause plus haute, par exemple s'engager dans l'humanitaire) et surtout très dangereux : il est très facile d'être trompé par le diable et les démons quand on est seul, surtout quand on est orgueilleux.

Nous ne voyons que des couples dans cette société : dans les rues, les gares, les cinémas... partout, chrétiens ou non chrétiens il n'y a pas la moindre différence visible. C'est d'une telle banalité.

Je ne suis pas d'accord avec vous Anna, il y a une différence importante entre les familles chrétiennes et les familles païennes, vous avez peut être eu la chance de grandir dans une famille chrétienne, alors vous ne pouvez pas avoir conscience de ce que peut être la vie dans une famille païenne où règne le vice et qui est de facto, sous le règne du diable et non de Dieu. Peut être que dans la rue ça ne se voit pas mais les apparences sont trompeuses...

[Anna]

Je ne suis pas d'accord avec vous Anna, il y a une différence importante entre les familles chrétiennes et les familles païennes, vous avez peut être eu la chance de grandir dans une famille chrétienne, alors vous ne pouvez pas avoir conscience de ce que peut être la vie dans une famille païenne où règne le vice et qui est de facto, sous le règne du diable et non de Dieu. Peut être que dans la rue ça ne se voit pas mais les apparences sont trompeuses...

Mon Dieu non, mes parents ne sont pas chrétiens. Bien au contraire, je suis issue d'une famille d'extrême gauche, très hostile au catholicisme romain où règne les divorces, les unions libres et autres vices. C'est mon milieu naturel si je me peux le dire ainsi.

Pour autant, j'ai eu l'occasion après mon catéchuménat en rejoingnant la FSSP de fréquenter des familles à l'extrême opposé de la mienne, très catholiques, et mon constat est bien le suivant : le mariage est un manque de générosité envers Dieu, d'autant plus lorsque l'on a eu la grâce d'être élevé dans ce genre de milieux. Beaucoup de jeunes convertis embrassent la vie consacrée alors que j'ai vu très peu de "catho de souche" faire de même. Le confort d'une famille, d'une maison et de tous ces réseaux d'amis bien lotis est toujours plus rassurant que la pauvreté, la continence et l'obéissance.

Il y règne également un vif mépris pour ces familles dites "païennes", "irrégulières". Je pense qu'il y a une part de frustration de ces familles chrétiennes ( humiliées de ne pas avoir eu de vocation) qui se répercute sur les autres familles. Autrement dit, on justifie ses propres convoitises charnelles en prétextant qu'elles au moins sont pures, comme si leur orgasme avait une valeur plus spirituelle....

C'est un combat entre perdants.

[Théodore]

le mariage est un manque de générosité envers Dieu, d'autant plus lorsque l'on a eu la grâce d'être élevé dans ce genre de milieux.

J'espère que vous ne pensez pas cela ?

Beaucoup de jeunes convertis embrassent la vie consacrée alors que j'ai vu très peu de "catho de souche" faire de même. Le confort d'une famille, d'une maison et de tous ces réseaux d'amis bien lotis est toujours plus rassurant que la pauvreté, la continence et l'obéissance.

Dans tous vos messages vous décrivez une caricature assez injuste de la vie maritale chrétienne. Comme si cette dernière devait être tiède et mondaine ! (la mondanité est un problème plus général du catholicisme français...)
Je pourrai vous citer des exemples de couple dont l'apostolat est un vrai témoignage. Scott et Kimberly Hahn, Gianna Beretta Molla, Thomas Moore, sont des exemples.
Du reste, parmi les nombreux et dynamiques clercs que je connais, peu sont des convertis.
Dois-je conclure de votre discours que vous êtes célibataire consacrée ?

Il y a une différence objective entre un mariage naturel et un mariage sacramentel. Le Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement ! Vous faites de ce dernier un état sous-chrétien, oubliant Saint Paul aux Ephésiens, chapitre V, qui nous enseigne lui-même sur le mariage chrétien comme icône de l'Eglise et du Christ :

Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur : en effet, le mari est le chef de sa femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps ; or l'Eglise se soumet au Christ ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris.
Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle, afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne : car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, dans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée. De la même façon, les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme, c'est s'aimer soi-même. Car nul n'a jamais haï sa propre chair : on la nourrit au contraire et on en prend bien soin. C'est justement ce que le Christ fait pour l'Eglise : ne sommes-nous pas les membres de son Corps ? Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair : ce mystère est d'une grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.

Vous oubliez que le mariage a été sanctifié par le Christ ainsi que par la Mère de Dieu et son époux, Saint Joseph (c'est justement pour affirmer la dignité du mariage, d'après Saint Thomas, que les deux étaient mariés). Vous semblez réduire le mariage chrétien à l'assouvissement d'un besoin de confort et d'étreintes charnelles.

Je vous comprend, c'est un réflexe humain (typique du protestantisme dont je fus, absolument contraire à l'esprit du catholicisme) : vous cherchez à affirmer la supériorité et la dignité du célibat (ce qui est vrai), et vous croyez que vous allez le faire en dénigrant le mariage. Saint Jean Chrysostome, un vrai catholique, cité par le CEC, nous enseigne bien : la dignité et la gloire de l'un dépendent de la dignité et de la gloire de l'autre.

[Théodore]

Quelques citations des Pères anciens.

:

Dénigrer le mariage, c’est amoindrir du même coup la gloire de la virginité ; en faire l’éloge, c’est rehausser l’admiration qui est due à la virginité ... Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence (S. Jean Chrysostome, virg. 10, 1 : PG 48, 540A) ; cf. FC 16).

Où vais-je puiser la force de décrire de manière satisfaisante le bonheur du mariage que l’Église ménage, que confirme l’offrande, que scelle la bénédiction ; les anges le proclament, le Père céleste le ratifie... Quel couple que celui de deux chrétiens, unis par une seule espérance, un seul désir, une seule discipline, le même service ! Tous deux enfants d’un même Père, serviteurs d’un même Maître ; rien ne les sépare, ni dans l’esprit ni dans la chair ; au contraire, ils sont vraiment deux en une seule chair. Là où la chair est une, un aussi est l’esprit (Tertullien, ux. 2, 9 ; cf. FC 13).

[Anna]

J'espère que vous n'êtes pas sérieuse en disant ça ?

Bien sur que si, je suis très sérieuse.
Au lieu d'afficher un mépris constant pour des familles " païennes" comme vous beaucoup se plaisent à les nommer, il serait plus juste de faire son auto-critique en reconnaissant que la générosité a pu manquer à l'égard de Dieu.
A qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé.

Accuser, prêcher contre la société n'est pas ce qui manque, en revanche lorsqu'il s'agit de tout quitter pour Dieu, niet. Tout compte fait, ce n'est pas si désagréable d'y vivre.
De mon expérience, j'ai tiré l'enseignement amer que les jeunes issus de ces familles sont les premiers à se refuser à Dieu quand l'heure vient.

Dans tous vos messages vous nous servez une caricature de la vie maritale chrétienne. Comme si cette dernière devait être tiède et mondaine !

Non. C'est vous qui soudain, devenez foncièrement agressif, probablement parce que vous venez de réaliser que je ne suis pas issue d'une famille catholique, discrimination génétique ? Non sérieusement, quel est le pb ? Vous êtes marié ?
Un peu d'humour ne nous fera pas de mal.

La caricature c'est de faire passer un attrait naturel pour de l'héroïsme je trouve. Ce qui est héroïque c'est la vie baptismale.
Je ne suis pas célibataire consacrée, mauvaise déduction de votre part.

Votre discours m'a l'air de totalement nier la différence objective entre un mariage naturel et un mariage sacramentel. Vous faites de ce dernier un état sous-chrétien, oubliant Saint Paul aux Ephésiens, chapitre V, qui vous enseignera lui-même sur le mariage chrétien comme icône de l'Eglise et du Christ.

Non je ne nie rien, vous n'avez pas peut-être pas lu depuis le début. Calmos.
Saint Paul n'emploie jamais le terme d'icône dans ce passage bien connu. Il n'exalte rien, ni ne réduit rien. Il respect les chrétiens qui suivent leur instinct et veulent vivre leur baptême sans radicalisme particulier, et il félicite ceux qui y renoncent pour l'amour du Christ. Celui qui se marie fait bien, celui qui ne se marie pas fait mieux.
Il est objectif au sujet du mariage alors que la culture ambiante a tendance à encenser le couple au sens large comme étant une fin ultime, à la place de Dieu.

Vous oubliez que le mariage a été sanctifié par le Christ ainsi que par la Mère de Dieu et son époux, Saint Joseph (c'est justement pour affirmer la dignité du mariage, d'après Saint Thomas, que les deux étaient mariés). Vous semblez réduire le mariage chrétien à l'assouvissement d'un besoin de confort et d'étreintes charnelles.

Le mariage non consommé de la Vierge Marie et de Saint Joseph est un mauvais exemple puisque les deux ont souhaité demeurer vierges pour Dieu.

Le mariage est notamment lié à un besoin de confort (matériel, financier, social) et en soi ce n'est pas gênant. Tout comme la possession d'un couvent ou d'un monastère est un confort nécessaire pour assurer une stabilité à la communauté.
En quoi l'étreinte charnelle serait un mal ? Le mariage est aussi un moyen concret pour lutter contre la concupiscence charnelle en permettant un assouvissement. " Mieux vaut se marier que de brûler". Si l'on ne peut pas résister, c'est la meilleure solution.

[Anna]

Je vous comprend, c'est un réflexe humain (typique du protestantisme dont je fus, absolument contraire à l'esprit du catholicisme) : vous cherchez à affirmer la supériorité et la dignité du célibat (ce qui est vrai), et vous croyez que vous allez le faire en dénigrant le mariage. Saint Jean Chrysostome, un vrai catholique, cité par le CEC, nous enseigne bien : la dignité et la gloire de l'un dépendent de la dignité et de la gloire de l'autre.

Je n'avais pas lu votre message jusqu'au bout, excusez-moi pour la reprise.
Là vous êtes juste complètement à côté me concernant. Cet extrait du catéchisme est archi connu, je l'ai lu 100 fois et je ne ferais pas cette erreur basique de penser élever l'un en rabaissant l'autre. J'ai beaucoup d'admiration pour Saint Jean Chrysostome et ses traités que je trouve très agréables à lire.

Ma position est tout autre. Je suis favorable à un abaissement de la vie consacrée si je puis l'exprimer ainsi via sa "normalisation".
C'est dont tout l'inverse même si j'ai conscience que ce n'est pas une position très partagée voir utopique.
Arrêtons d'exalter la virgnité consacrée comme une exception, et essayons de la normaliser à la place du mariage.
Stop à l'élitisme des uns, oui "l'élitisme" pour tous en un sens.

Dans la mesure où c'est hétérodoxe et dénigrant pour la vie consacrée, je ne souhaitais pas en parler.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Mon Dieu non, mes parents ne sont pas chrétiens. Bien au contraire, je suis issue d'une famille d'extrême gauche, très hostile au catholicisme romain où règne les divorces, les unions libres et autres vices. C'est mon milieu naturel si je me peux le dire ainsi.

D'accord, vous avez reçu une faucille ou un marteau pour votre première réunion du parti ? je plaisante (enfin presque ).

Plus sérieusement, la différence est énorme entre des familles païennes et des familles chrétiennes comme vous le constatez. Cette stabilité, cet amour et cette éducation permet à l'enfant de se former, de se développer correctement et de suivre la bonne voie facilement en ayant une forte assurance envers lui même et envers la vie. C'est impossible de comprendre la réalité dans d'autres familles si on ne l'a pas vécu, Tim Guénard quand il a rencontré un chrétien qui faisait des pèlerinages n'arrivaient pas à croire qu'on ne se mettait pas sur la tronche à un moment ou à un autre lors de ceux-ci !

J'aborde ce sujet car on voit la différence, pour le bien des enfants, entre les familles qui vivent dans l'Amour du Christ et celles qui font n'importe quoi, à notre époque où on détruit la famille il n'est pas insensé de penser que ce soit un bien de mettre en avant les familles très chrétiennes (la fin du monde n'est peut être pas pour demain et notre pays va peut être se relever et renouer avec ses origines, les familles sont la base de la société).

Pour ce qui est de la virginité consacrée, elle est splendide comme vous le signalez et nous rend semblable aux anges (et ils se penchent avec délectation vers les âmes pures, comme le fait Dieu). Par contre je ne vois pas comment techniquement il est possible de vivre un célibat consacré en dehors de toute vie communautaire jusqu'à la fin de ses jours : on parle quand même d'un état de vie semblable à celui des moines en vivant avec toutes les difficultés de la vie du monde.

EDIT : un texte de Gustave Thibon sur l'amour et le mariage : http://www.salve-regina.com/salve/Amour_et_Mariage

[Théodore]

Anna,
Je m'excuse pour le langage peut-être un peu dur que j'ai employé dans les premières versions de mon dernier message. Elles ont disparues de ses éditions. Mais tout chrétien ne peut qu'être ulcéré par toute tentative de rabaisser la dignité du mariage sacramentel, et j'ai l'impression que c'est ce que votre discours fait.
On parle ici d'un sujet sensible, sujet à des erreurs multiples, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'Eglise
Je m'amuse à deviner de "quel bord" vous êtes, vous me le rendez bien, je ne prend pas cela pour un procédé malhonnête ;-) Pour vous répondre, je ne suis pas marié (bien trop jeune pour cela !) et je ne suis pas du tout catholique à la base ou issu d'un famille catho. Je suis issu d'un milieu protestant plutôt libéral.

Saint Paul n'emploie jamais le terme d'icône dans ce passage bien connu. Il n'exalte rien, ni ne réduit rien. Il respecte les chrétiens qui suivent leur instinct et veulent vivre leur baptême sans radicalisme particulier, et il félicite ceux qui y renoncent pour l'amour du Christ. Celui qui se marie fait bien, celui qui ne se marie pas fait mieux.

Et il dit clairement que le mystère marital concerne le Christ et l'Eglise. Il lie l'amour des époux à celui unissant le Christ et son Eglise, lui conférant une dimension oblative. On est bien loin de seulement "respecter ceux qui suivent leur instinct" (comme 1 Co VII lu seul pourrait le laisser croire).
Quant à la supériorité du célibat sur le mariage, et que le célibat soit tout spécialement digne de louange, suivant Saint Paul, je ne le nie pas, et je ne juge pas nécessaire d'abaisser le mariage pour l'affirmer, bien au contraire.

Bien sur que si, je suis très sérieuse.

Alors je pense vous avoir mal compris. J'ai compris que se marier alors qu'on était catholique est essentiellement un manque de générosité envers Dieu.

Il est objectif au sujet du mariage alors que la culture ambiante a tendance à encenser le couple au sens large comme étant une fin
ultime, à la place de Dieu.

Je ne vous parle pas de la culture ambiante mais de la doctrine de l'Eglise.

Le mariage non consommé de la Vierge Marie et de Saint Joseph est un mauvais exemple puisque les deux ont souhaité demeurer vierges pour Dieu.

Il n'empêche qu'ils étaient réellement mariés. Ils ont ainsi réussi, dit Saint Thomas, à exalter simultanément les deux états de vie.

En quoi l'étreinte charnelle serait un mal ? Le mariage est aussi un moyen concret pour lutter contre la concupiscence charnelle en permettant un assouvissement. " Mieux vaut se marier que de brûler". Si l'on ne peut pas résister, c'est la meilleure solution.

Il est évident qu'à qui n'est pas fait le don de la continence, on ne va pas demander de devenir célibataire ! Mais il est réducteur de faire du mariage un simple "défouloir à concupiscence charnelle". Encore une fois, il a une dimension spirituelle réelle. Ca n'est pas un sacrement pour rien.

Accuser, prêcher contre la société n'est pas ce qui manque, en revanche lorsqu'il s'agit de tout quitter pour Dieu, niet. Tout compte fait, ce n'est pas si désagréable d'y vivre.

Attention, c'est un terrain glissant. Je suis le premier à déplorer la mondanité de beaucoup de cathos. De toute façon leur attitude n'a pas d'intérêt dans la discussion doctrinale qui nous préoccupe.

[Théodore]

Dans la mesure où c'est hétérodoxe et dénigrant pour la vie consacrée, je ne souhaitais pas en parler.

Moi je ne vois pas où est l'hétérodoxie dans cette vision et ce souhait de voir plus de célibataires consacrés.
Ni ne vois en quoi le fait d'avoir plus de célibataires consacrés retirait de sa dignité à cet état.

Anna, je vous le dit très clairement : vous m'avez tout l'air de tenir le célibat en haute estime, et je m'en réjouis.
Néanmoins, votre discours (parce que je le comprend mal, j'espère) m'a l'air de dénigrer le mariage en en faisant une sorte de pis-aller, pour ceux qui n'ont pas pu "vivre leur baptême pleinement", et un simple exutoire aux pulsions sexuelles, bon pour les chrétiens tièdes et pas conséquents, et niant toute différence dans l'ordre de la grâce entre un mariage naturel et un mariage sacramentel.

Voici donc ma position, et celle, je le crois, de l'Eglise, en aussi peu de mots que possible :
Le mariage chrétien constitue une transfiguration dans la Nouvelle Alliance du mariage naturel ; il est donc de l'ordre de la nature et de la grâce. Il est saint, assorti de grâces unissant les époux et se fondant sur leur baptême. Il constitue une image de la relation entre le Christ et l'Eglise, et la famille, qu'il engendre par nature, une image des relations intratrinitaires.
Le célibat pour le Royaume lui est supérieur, en cela qu'il est d'ordre radicalement surnaturel ; il est un témoignage radical de l'action de la grâce, parce qu'il est un renoncement à un besoin naturel légitime et bon (l'amour érotique et la procréation). Puisqu'il renonce, pour un bien plus grand, à un bien naturel et saint, il est supérieur en dignité au mariage chrétien.

Le lit conjugal est un autel. St Josemaria Escriva.

[Trinité]

Une petite intrusion dans votre dialogue!

J'ai connu des familles de gauche (a contrario de la famille d'Anna semble t'il) qui avaient beaucoup plus de valeurs morales que des familles chrétiennes.
Des valeurs d'amour ,de compassion ,de charité immenses...
Et pourtant elles n'avaient pas (ou n'acceptaient pas? ) le message du Christ! D'ailleurs à cet égard rappelez vous la parole du centurion à Jésus qui lui demandait de rentrer chez lui pour guérir son serviteur malade!
"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir,mais dit seulement une parole et mon serviteur sera guérit"
Quel beau message de foi!

[PaxetBonum]

Une petite intrusion dans votre dialogue!

J'ai connu des familles de gauche (a contrario de la famille d'Anna semble t'il) qui avaient beaucoup plus de valeurs morales que des familles chrétiennes.
Des valeurs d'amour ,de compassion ,de charité immenses...
Et pourtant elles n'avaient pas (ou n'acceptaient pas? ) le message du Christ! D'ailleurs à cet égard rappelez vous la parole du centurion à Jésus qui lui demandait de rentrer chez lui pour guérir son serviteur malade!
"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir,mais dit seulement une parole et mon serviteur sera guérit"
Quel beau message de foi!

Le centurion ne refuse pas le Christ !
Au contraire il le reconnaît comme le Maître dont il se sent indigne :

« Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »

Et Jésus connaît sa Foi :
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »

On est loin de personnes qui rejettent le Christ !

[PaxetBonum]

Je pense qu'il y a une part de frustration de ces familles chrétiennes ( humiliées de ne pas avoir eu de vocation) qui se répercute sur les autres familles. Autrement dit, on justifie ses propres convoitises charnelles en prétextant qu'elles au moins sont pures, comme si leur orgasme avait une valeur plus spirituelle....

Si ces gens sont frustrés de n'avoir pas eu de vocation c'est qu'ils n'ont pas compris que le mariage est une vocation.
La sexualité est une création de Dieu, pourquoi voudriez-vous en faire un mal ?
Ceux qui choisissent la continence parfaite ne se prive pas d'un mal mais d'un bien pour Dieu.
Autrement il ne feraient qu'éviter un péché et cela ne serait pas une offrande à Dieu.

[Trinité]

Pax et Bonum,

Vous avez raison, le centurion ne refusait pas le Christ, mon exemple était mal choisi. Il n'en reste pas moins vrai qu'il existe bien souvent beaucoup plus de valeurs morales et même d'amour et de charité, dans certaines familles non croyantes, que dans certaines familles chrétiennes!

[hussard]

Il y a une contradiction flagrante dans votre phrase entre "il existe [ ...] dans certaines [...] bien souvent".

• Soit vous pensez que c'est uniquement dans certains cas (marginal et donc non significatif) ;
• soit vous pensez que c'est souvent le cas (majoritaire et donc significatif).

Si vous pensez que les vertus chrétiennes sont davantage présentes dans les familles athées "de gauche" que dans les familles catholiques, je pense qu'il va falloir définir ce que sont les vertus chrétiennes.

[+] Texte masqué

Sachant que l'amour, la compassion, etc. ne sont pas des vertus chrétiennes.

[Trinité]

Bonjour Hussard,

J'ai certainement besoin que vous me fassiez un cours et je vous remercierais en l'occurrence de me définir les vertus chrétiennes!
Je viens d'apprendre que l'amour n'est pas une vertu chrétienne ,le premier message de Jésus n'est il pas un message d'amour?