Les plus grands scientifiques passés, et contrairement à ce que voudrait nous faire croire notre époque beaucoup de contemporains, fustigent l'athéisme, et je pense que Eddington a bien synthétisé cela en déclarant :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science, tous ne furent que de très médiocres philosophes."
Vous trouverez ainsi sur internet, un nombre conséquent de témoignages de grands scientifiques qui croient, ou ont été amené à croire par la science.
Il y a deux Dieux, celui que conceptualisent les hommes et le Dieu disons "hypothétique". Dire que bon nombres de scientifiques ont trouvé la foi est faux, Einstein (pour ne citer que le plus connu) croyait en Dieu, mais attention il y a nuance, toutes les civilisations du monde s’octroient l'image et la philosophie de Dieu. Lui croyait au concept du créateur et non pas en Dieu tel qu'il est conçu et instrumentalisé par les catholiques comme vous semblez le sous-entendre. C'est d'ailleurs très flatteur pour votre religion de dire ce genre de chose. (pardonnez-moi de trouver cela assez ironique venant que quelqu'un prêchant l'humilité).
Vous avez tout à fait raison d'étalir une distinction entre le Dieu "des philosophes" et le Dieu révélé d'une religion particulière.
Puis glorifier Dieu revient à se glorifier soi-même, vu que nous sommes censés être les produits de sa création, c'est comme venter l'intelligence de son papa, c'est une forme tout autant décomplexée d’autosuffisance égocentriste. Mais j'ai une question: La prière du croyant, qui espère que les lois de l'univers seront détournées à sa demande, voire à son profit, n'est-elle pas une forme d'orgueil ? Croire en l'existence de Dieu c'est se placer en race dominante, c'est pensé être la créature favorite de Dieu; ainsi, les animaux et les hommes seraient inégaux en dignité. Croire en Dieu est un péché d'orgueil.
En même temps, entre vous et un pigeon, ou entre vous et un bouquet d'orties, il y a, vous m'excuserez, une différence considérable. Ce n'est pas totalement une invention religieuse que de relever cette distinction.
C'est beau 5 minutes de dire que vous ne valez pas plus qu'un lézard et que tous les animaux ont une condition identique, mais dans la pratique, ce genre de pensée n'a que peu d'impact sur la réalité. Si vous aviez le choix entre sauver un enfant et écraser une foumi, vous choisiriez la première option. De facto, vous accordez, que vous le vouliez ou non, une dignité supérieure à l'être humain.
Enfin la pensée athée mène inexorablement à l'idée que nous forgeons nous-même notre propre sens/morale, ce qui mène à l'arbitraire et à la liberté totale (l'existence sans essence sartrienne), en d'autre terme l'athée est forcément un individu seul renfermé dans sa subjectivité, séparée de l'idée de norme universelle. En pratique, bien sûr, l'athée accepte la plupart du temps la morale et le sens global proposé par le temps dans lequel il vit - mais sans que ce sens collectif devienne sens véritable. Mais dans tout les cas, il est souverain suprême de son existence. Ce genre de considération ne mène pas vraiment à l'humilité.
Enfin, et surtout, l'idée que l'homme et l'animal n'ont aucune différence de nature n'amène pas forcément à l'extension de la dignité humaine aux animaux. Je pense qu'au contraire, elle amène l'anarchie, la loi du plus fort, le darwinisme dans la société humaine.
Vous pensez que ne pas croire en une dignité humaine sacrée nous amènerait à nous tenir humblement devant les animaux. Je vous répond que cela ne ferrait que nous rendre orgeuilleux les un pour les autres. Si il n'y a pas de dignité humaine particulière, alors qu'est-ce qui nous empêche de tuer un enfant comme on écraserait une fourmi ? C'est l'idée que tout être est enfant de Dieu qui a amené au développement d'une idée qui n'est pas naturelle du tout : la dignité intrinsèque de l'être humain. L'égalitarisme moderne est un enfant du Christianisme. Sauf que comme le montre Nietsche dans sa critique des athées "moraux", on ne peut pas croire dans les thèses morales chrétiennes sans croire à la foi chrétienne.
Un bon argument en faveur de l'athéisme ?
Je ne sais pas si c'est des "bons" arguments, en tout cas c'est des arguments que j'estime être dignes d’intérêt:
-l'analyse du saint suaire prouve formellement qu'il a été tissé dans un textile datant du moyen age.
(ok ça me prouve rien sur l'ensemble de la religion, mais disons que ça enfonce le clou).
L'Eglise n'a jamais dit que le Saint Suaire était une vraie relique. Son statut a toujours été celui d'une icône (une image religieuse, quoi).
-Si l'enfer existe Dieu n'est pas infiniment bon.
De quel "enfer" et quelle "bonté" parle-t-on ?
-Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Il en va de même pour l'univers. La cause première n'a pas plus de fondement que l'incausé, car l'un comme l'autre sont improuvables.
Vous m'excuserez, mais vos compétences en métaphysique approchent du néant. A propos du néant vous m'avez quand même soutenu que vous ne voyiez pas en quoi l'énoncé "L'univers a sa cause dans le néant" était contradictoire. Je ne veux pas vous offenser, mais lorsque on en vient à ne pas comprendre ce genre de problème de logique basique, je ne suis pas certain que vous compreniez vraiment l'argument cosmologique. D'ailleurs moi-même je ne me prétend pas métaphysicien...
L'incausé/cause première est nécessaire parce que sans lui, le monde serait logiquement, causalement "inexplicable" (donc le monde ne serait pas conforme au principe de raison suffisante, le monde serait irrationnel).
Si vous n'êtes pas d'accord, offrez une autre explication causale de l'univers, supérieure à la démonstration classique de l'être nécessaire.
C'est précisément parce que "rien ne se perd, rien ne se créé", du reste, qu'il faut un être nécessaire.
-Parce que la sagesse de certains passages des textes sacrés n'est en fait que du bon sens, celui que tout le monde possède sans forcément croire en Dieu.
Je vous l'accorde en partie. Le Christianisme lui-même enseigne que tout homme, naturellement, possède une sorte de loi morale inscrite dans sa conscience.
Maintenant, l'idée christique de "nie ton existence, aime sans aucune réserve, fais-toi esclave de tous pour la gloire de Dieu du du prochain et sans rien garder pour toi" dépasse largement le bon sens qui vous empêche de faire le mal gratuitement ou qui vous encourage à donner un peu de votre argent aux pauvres.
Aussi, il faut dire que la culture actuelle de l'Occident a été façonnée, sur le plan moral, par le christianisme, et que cette influence est énorme même sur les non-croyants. Donc beaucoup de non-croyants adhèrent à une forme de morale au fond très influencée par le christianisme, soit consciemment (rejetons la religion mais gardons les grandes lignes de la morale chrétienne) soit et surtout, inconsciemment. Et dans ce cas-là, ce qui peu paraître affaire de bon sens est en réalité juste le résultat d'un endoctinement culturel profondément post-chrétien.
-Parce que la bible est bourrée d’erreurs. Les plus connues étant que le soleil tournerait soi-disant autour de la terre et que la terre serait plate. (mais bon figure de style, analogie, à ne pas prendre au sens littéral, on connait la chansonnette).
Bien sûr. Mais c'est un a-priori théologique que de dire que le texte devrait être interprété littéralement, comme vous semblez le supposer. Les catholiques lisent allégoriquement la Genèse depuis Origène et Augustin, ce n'est pas une invention de la seconde moitiée du 19ème née pour répondre à l'interprétation scientifique de la Bible.
La plupart des athées/agnostiques pensent que la lecture protestante fondamentaliste de la Bible est la "bonne" et que le reste est une sorte de compromission avec la science moderne. Je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas d'un point de vue strictemment théologique, les catholiques s'opposeront certainement à cette idée.
-Parce que dans l'AT il a plus de massacres que dans toute la filmographie de Tarantino, fallait oser (mais bon figure de style, analogie, à ne pas prendre au sens littéral, on connait la chansonnette).
Il y a des sujets très intéréssants sur l'AT sur ce forum, si vous voulez.
-Parce qu'il est absurde et contraire à au bon sens de croire en un dogme basé sur aucun fondement réel.
Tout à fait. On est d'accord là-dessus. Mais justemment, les dogmes catholiques sont basé sur des fondements rééls, c'est là la problématique centrale.
-Parce que le hasard n'engendre pas obligatoirement le chaos. On ne peut donc pas déduire que l'apparente ordination du monde est d'origine divine.
En un sens, oui.
-Parce que le doute nourrit le questionnement et le savoir. La certitude se contente de sceller les esprits.
La foi ne prétend pas à la certitude et n'est pas contraire au doute (en tout cas, au doute intellectuel, rationnel).
Pour finir ma préférée:
-Parce que de tous les temps de toutes les civilisations il a toujours eu des religions, le catholicisme n'est pas la première ni la dernière.
La multiplicité des religions ne démontre en rien le fait qu'elle soit toute fausses - tout au plus, leurs contradictions indiquent qu'elles ne peuvent toute être vraies. Depuis quand un avis différent démontre la fausseté d'une position intellectuelle ?
Il est possible de discrimminer entre les religions. Par exemple, les religions orientale en générale acceptent une forme de panthéisme, là ou les monothéisme abrahamiques acceptent une forme de théisme transcendant. Et bien il existe un débat profond entre les deux. Ne faudrait-il pas étudier ce débat, plutôt que déduire son impossibilité du désaccord entre les deux positions ?
Louis Jugnet a écrit :Spinoza l'avait fort bien dit, et Leibniz aussi, quel que soit l'usage qu'ils aient fait de ce principe. "Pour justifier la vérité et le bon raisonnement", disait le premier dans le De emendatione intellectus, "je n'ai besoin que de la vérité et du bon raisonnement eux-mêmes." Il disait aussi (et non seulement en matière scientifique : le contexte implique bien qu'il s'agit de métaphysique) que, comme la lumière se distingue elle-même des ténèbres, ainsi le vrai se discerne du faux. Leibniz, si opposé à Spinoza par ailleurs, déclare également : "ce que Spinoza dit de la certitude de la philosophie et des démonstrations est bon et incontestable, et j'avoue que ceux qui nous demandent toujours : "D'où savez-vous que vous ne vous trompez pas, puisque tant d'autres sont dans des sentiments différents ?" se moquent de nous ou d'eux-mêmes, car c'est la même chose que si on répondait à mon argument "D'où savez-vous que votre conclusion est vraie ?" sans vouloir examiner mes prémisses. Ce sont ordinairement des gens qui se sont plutôt servis de leur imagination que de leur raison et qui n'ont jamais rien compris par démonstration mais seulement par expériences ou opinion générale." (Lettre au duc Jean-Frédéric).
Je vous promets une réponse à votre dernier MP.
Héraclius -
) aurait été touchés par l'incendie. Bien sur les scientifiques auraient omis ce détail crucial, voir indispensable pour une analyse sérieuse, avant d’entreprendre leur testes et auraient donc faussé leur teste. Je sais pas vous, mais moi cela me parait complètement tiré par les cheveux.