Comment considérer la Génèse ?

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous dites :
Je pense qu'il est dangereux d'ériger un dogme en se fondant sur deux versets bibliques.

Je n’érige pas de dogme en me « fondant sur deux versets bibliques ». Mon dogme se fonde sur la Bible entière.

Vous dites :
L'un provient d'un poème de l'AT et l'autre fait référence au Christ eschatologique dans le NT.
Pourquoi ne voulez-vous pas voir qu'il s'agit d'allégories et non de faits historiques ?

Il faut faire attention. St Paul dit : « Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine (1 Corinthiens 15.14) ». Selon vous, est-ce que Christ est ressucité ou bien s’agite-il d’une allégorie et non d’un fait historique ?

Alors, quand St Paul dit que « la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts (1 Corinthiens 15.21) », il faut prendre tout ça au sérieux. Si la résurrection physique est venue par un homme, c’est aussi par le premier homme, Adam, qu’est venue la mort physique.

Vous dites :
Pourquoi cette idée marginale vous tient-elle tant à cœur ? On ne peut pas dire qu'il s'agisse là du centre de notre foi.

St Paul dit aussi : « Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l’égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu’il a ressuscité Christ, tandis qu’il ne l’aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point (1 Corinthiens 15.15) ».

Vous demandez :
PS : Avez-vous répondu à mon énigme, de savoir comment Caïn engendra la descendance humaine à lui seul ?

J'aime bien répondre à votre énigme. Je vous laisse avec un seul verset biblique pour le moment. Contemplez-le pour quelques instants, s’il vous plaît.

Gn 3.20 Adam donna à sa femme le nom d’Eve [ חַוָּ֑ה , chav•vah; dispensatrice de vie ]: car elle a été la mère de tous les vivants.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Alors, quand St Paul dit que « la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts (1 Corinthiens 15.21) », il faut prendre tout ça au sérieux. Si la résurrection physique est venue par un homme, c’est aussi par le premier homme, Adam, qu’est venue la mort physique.

Le péché est-il survenu par la faute d'un homme ou celle d'une femme ?
Pensez-vous que Saint Paul considère Jésus Christ comme un homme ordinaire ?
S'il opère ici une simplification, ne peut-il en être de même pour "le premier" ?
Lorsque Saint Paul parle de la résurrection des morts, ne fait-il pas référence au jugement dernier ?
Lorsqu'il identifie le Christ au second Adam, ne cherche-t-il pas à exprimer une réalité théologique ?


Voici quelques passages tirés du Catéchisme de l'Église Catholique qui traitent d'Adam :

371 : Créés ensemble, l'homme et la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre.

375 : L'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos parents Adam et Eve ont été constitués dans un état "de sainteté et de justice originelle". Cette grâce de la sainteté originelle était une participation à la vie divine.

389 : Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme. La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle commise par nos premiers parents.

404 : Tout le genre humain est en Adam "comme l'unique corps d'un homme unique". Par cette "unité du genre humain" tous les hommes sont impliqués dans le péché d'Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ.

[TREBLA]

Cher Trinité,

Merci de réitérer vos questions.

Vous demandez :
1° - Qui étaient ces animaux capables de réaliser des outils avec un mode de réflexion ,pour les plus récents des rites funéraires (Néandertal)
Signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort?
Lascaux des peintures remarquables,évoquant des scènes de chasse et de la vie courante , signifiant une intelligence développée !

Vous répondez :
On aura jamais vu aucun singe réalisé des choses pareilles!

Vous avez raison. On ne verra jamais le jour lorsqu'un singe réalisera « des rites funéraires signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort ». Donc, aucun être, qui n'appartient pas à l'espèce humaine, ne réalisera « des rites funéraires signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort ».

Vous demandez :
2° - Que sont ils devenus ,si ce n'était pas des hommes?

Évidemment, ils sont morts. S'ils étaient des hommes, ils sont morts dans leur état d'homme; s'il s'agissait d'animaux, ils sont morts dans leur état d'animal.

Gn 3.20 Adam donna à sa femme le nom d’Eve [ חַוָּ֑ה , chav•vah; dispensatrice de vie ]: car elle a été la mère de tous les vivants.

Puisqu'Eve est « la mère de tous les vivants », c'est-à-dire de tous les êtres humains, chaque être humain est un descendant d'Eve. Quant à la chronologie ou l'identification des espèces, il y a pas mal de points assez problématiques.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Trinité]

Cher Trinité,

Merci de réitérer vos questions.

Vous demandez :
1° - Qui étaient ces animaux capables de réaliser des outils avec un mode de réflexion ,pour les plus récents des rites funéraires (Néandertal)
Signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort?
Lascaux des peintures remarquables,évoquant des scènes de chasse et de la vie courante , signifiant une intelligence développée !

Vous répondez :
On aura jamais vu aucun singe réalisé des choses pareilles!

Vous avez raison. On ne verra jamais le jour lorsqu'un singe réalisera « des rites funéraires signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort ». Donc, aucun être, qui n'appartient pas à l'espèce humaine, ne réalisera « des rites funéraires signifiant un raisonnement et une pensée abstraite de la mort ».

Vous demandez :
2° - Que sont ils devenus ,si ce n'était pas des hommes?

Évidemment, ils sont morts. S'ils étaient des hommes, ils sont morts dans leur état d'homme; s'il s'agissait d'animaux, ils sont morts dans leur état d'animal.

Gn 3.20 Adam donna à sa femme le nom d’Eve [ חַוָּ֑ה , chav•vah; dispensatrice de vie ]: car elle a été la mère de tous les vivants.

Puisqu'Eve est « la mère de tous les vivants », c'est-à-dire de tous les êtres humains, chaque être humain est un descendant d'Eve. Quant à la chronologie ou l'identification des espèces, il y a pas mal de points assez problématiques.

Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Trebla!

Mon questionnement était relatif aux dates des découvertes scientifiques ,en l'occurrence 1 millions d'années le travail de la pierre,pour certaines espèces les rites funéraires chez Néandertal ,70000ans et les grottes de Lascaux 18000 ans.
On peut supposer qu'en ce qui concerne l'homme de Néandertal et l'homo sapiens des grottes de lascaux il s'agissait d'hommes!
Le problème ,c'est que lorsque l'on essai de faire un recoupement avec l'arbre généalogique d'Adam ,on ne peut dépasser 10000ans ,sur une moyenne d'âge de 100 ans par personne.

[TREBLA]

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.

Vous dites:
On peut supposer qu'en ce qui concerne l'homme de Néandertal et l'homo sapiens des grottes de lascaux il s'agissait d'hommes!

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les deux, l'homme de Néandertal et l'homme de Lascaux, étaient des hommes comme tous les autres descendants d'Adam et d'Eve, nous inclus. Ce sont des hommes qui pourraient se promener dans notre voisinage sans attirer l'attention des gens.

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Trinité,

Merci pour tous vos commentaires.

Vous dites :
Mon questionnement était relatif aux dates des découvertes scientifiques ,en l'occurrence 1 millions d'années le travail de la pierre,pour certaines espèces les rites funéraires chez Néandertal ,70000ans et les grottes de Lascaux 18000 ans.

Cette idée des millions d'années est d'une origine assez récente. Considérons l'extrait suivant d'un article de l'
Encyclopédie du dix-neuvième siècle,
répertoire universel des sciences,
des lettres et des arts avec la biographie de tous les hommes célèbres
tome quinzième
PARIS
1 janvier 1852
au bureau de l'Encyclopédie du XIXe siècle

Ils n'y trouvèrent de place dans aucune hôtellerie, et Marie mit au monde, dans une étable, notre divin Sauveur , dans la nuit du 25 décembre de l'an 4004 depuis la création du monde , selon l'opinion commune. (p 507)

Que le Seigneur vous bénisse.

[Xavi]

Par rapport au dialogue de ce fil, comment ne pas être interpellé par la deuxième lecture, extraite de la lettre aux Romains (Rom, 5, 12-19), que nous avons entendue lors de la messe de ce dimanche :

Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché est venue la mort, et ainsi, la mort est passée en tous les hommes…
Adam préfigurait celui qui devait venir…
Si la mort a frappé la multitude des hommes par la faute d’un seul, combien plus la grâce de Dieu a-t-elle comblé la multitude … cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus-Christ…
Le don de Dieu et les conséquences du péché d’un seul n’ont pas la même mesure non plus : d’une part, en effet, pour la faute d’un seul, le jugement a conduit à la condamnation…
En effet, si, à cause d’un seul homme, par la faute d’un seul homme, la mort a régné…
Bref, de même que la faute commise par un seul a conduit tous les hommes à la condamnation…
En effet, de même que tous sont devenus pécheurs parce que un seul homme a désobéi…

A sept reprises, St Paul mentionne la faute « d’un seul » homme par laquelle la mort est entrée …. Et pourtant, le premier humain qui a fauté ... c’est une femme : c’est Eve qui prend et mange le fruit interdit qui introduit le péché et la mort dans le monde, avant de susciter la même faute d’Adam.

A sept reprises, St Paul mentionne la faute « d’un seul »… et pourtant… ils étaient deux : Adam et Eve.

Voilà une manière tellement éclairante pour nous aider à savoir comment considérer la Genèse, comment éviter des interprétations littérales erronées.

Dans l’épître aux Romains, nous voyons que ce qui compte c’est la révélation du Christ qui nous sauve dans son incarnation concrète : celle d’un homme masculin, vrai Dieu et vrai homme, et non la précision mathématique ou chronologique abstraite.

L’homme masculin concret qu’est Jésus est comparé au premier homme masculin concret qu’est Adam. Il ne faut pas en déduire qu’Adam était « seul » au moment de la faute, ni même qu’il fut le premier à faire entrer le péché et la mort dans le monde. Il s’agit seulement d’une parole de comparaison par rapport à la faute du premier homme masculin.

Tous les lecteurs de l'épître aux Romains le savent bien. Adam n’était pas « seul ». Ils étaient deux : Eve et Adam, et le premier humain qui a fauté, c’est bien Eve et non Adam.

Tout cela demeure. Les faits historiques considérés sont toujours des faits sélectionnés et présentés selon le but de la parole, et non de manière neutre ou abstraite.

[TREBLA]

Cher Xavi,

Merci pour votre interprétation incomplète.

Vous écrivez :
Tous les lecteurs de l'épître aux Romains le savent bien. Adam n’était pas « seul ». Ils étaient deux : Eve et Adam, et le premier humain qui a fauté, c’est bien Eve et non Adam.

Vous ne considérez jamais ce qui ne correspond pas avec vos idées préconçues.

Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; Adam n’a pas été séduit, mais la femme, séduite, s’est rendue coupable de transgression. (1 Timothée 2.13-14)

Selon vous, le premier être humain était « une dualité ». Vous insistez qu' « Adam n’était pas 'seul ‘. Ils étaient deux : Eve et Adam ».

Selon St Paul, au début, c'est Adam qui était seul. Il y a l'aspect chronologique crucial. Il me semble que vous ne vous en rendez pas compte.

Selon le texte biblique, au début il n'y avait qu'un seul être humain. Ce premier être humain était un homme qui était nommé Adam.

Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13)

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Selon le texte biblique, au début il n'y avait qu'un seul être humain. Ce premier être humain était un homme qui était nommé Adam.

Selon le texte biblique, Genèse 1, 27, DIEU crée l'homme (mâle) et la femme (femelle) simultanément.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Selon le texte biblique, Genèse 1, 27, DIEU crée l'homme (mâle) et la femme (femelle) simultanément.

Ce verset parle de la création de l'homme en général. La création de l'homme a eu lieu le sixième jour de la première semaine. Pendant quelques heures Adam était seul ( - voir Genèse 2 - )

St Paul fait référence à ce delai lorsqu'il écrit qu' « Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13) ».

Voilà les détails.

Gn 2.7 L’Eternel Dieu forma l’homme [ Adam ] de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.

Cela correspond parfaitement avec ce qu'écrit St Paul à Timothée : « Adam a été formé le premier, Eve ensuite ».

Gn 2.18 L’Eternel Dieu dit: Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.

Dieu dit cela parce que pour Adam il n'y avait pas encore d'aide. Dieu emploie le futur simple pour décrire ses plans. Il dit : « je lui ferai une aide ». Dieu n'a pas dit : je lui ai fait une aide.

Gn 2.19 L’Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant porte le nom que lui donnerait l’homme.

Pour une partie de la journée, Adam était occupé. Il n'avait pas le temps pour se sentir seul.

Gn 2.20 Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.

Lorsqu'Adam avait achevé ses devoirs, Dieu s'est mis à créer une aide pour Adam. Les détails de cette action sont indiqués ci-dessous.

Gn 2.21 Alors l’Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
Gn 2.22 L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Voilà la réaction d'Adam ci-dessous.

Gn 2.23 Et l’homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme.

Conclusion : Adam et Eve n'ont pas été simultanément créés. Il y avait un certain delai. « Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13) ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Conclusion : Adam et Eve n'ont pas été simultanément créés. Il y avait un certain delai. « Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13) ».

Manifestement, vous ne changerez jamais d'avis, peu importe la quantité d'arguments qui vous serait apportée.
Ce pour quoi j'ai qualifié votre certitude inébranlable de "dogme".
Peu importe ! Si vous souhaitez maintenir cette idée, maintenez-la.
Cependant, je ne comprends toujours pas ce qu'elle apporte à votre foi...

[md1138]

Bonjour,

La Génèse est un mythe, c’est-à-dire un récit qui a une valeur explicative de la réalité pour une communauté de personnes. Le récit donne à la communauté juive et plus tard chrétienne, et encore aujourd’hui à des croyants, une théorie de l’origine du monde non scientifique.

Personnellement, je pense qu’elle est surtout une explication fondamentale de la psychologie humaine, de ces motivations les plus profondes, et de l’origine de sa soif de Dieu. La théorie créatrice est marginale et n’est d’ailleurs pas très développée dans le texte.

Mais c’est aussi un mythe particulier car la Génèse est aussi l’histoire qui fonde toutes les autres « histoires ». A ce titre, elle contient un certain nombre de postulat et d’hypothèses fondamentales - par exemple, Dieu « parle », il communique avec l’être humain- qui détermine le champ du possible des autres histoires qui s’appuient sur cette histoire. Ainsi, le Christ n’a de raison d’être que par rapport à l’existence du récit de la chute originelle.

Donc, la Génèse est un texte important qu'il faut essayer de bien comprendre...

Bien à vous,

[Xavi]

Bonjour Trebla

La discussion est difficile du fait que semblez extrêmement attaché à l’idée d’une création instantanée et achevée d’une première personne humaine seule qui serait l’individu terrestre de sexe masculin Adam. Vous pensez que, dans le temps et l’espace, Adam aurait ainsi existé séparément « avant » toute existence séparée d’un autre individu terrestre de sexe féminin nommée Eve qui aurait été créée entièrement et instantanément « après » le premier individu Adam.

Vous interprétez tous les textes bibliques dans ce sens et vous me reprochez l’inverse.

C’est compréhensible, dès lors que nous essayons tous deux de comprendre l’ensemble de l’Ecriture, avec une cohérence personnelle, en interprétant les textes en cohérence les uns avec les autres, et en étant attentif à l’état des connaissances scientifiques.

Attention aux innombrables possibilités d’interprétation des mêmes textes.

Dans un forum catholique, vous pouvez comprendre qu’un catholique essaie de comprendre l’Ecriture en communion avec l’enseignement du Magistère pour ne pas s’égarer dans des interprétations personnelles aux possibilités infinies.

Quel est l’enjeu qui me semble le plus profondément en cause ici ?

Ce n’est pas la discussion scientifique ou historique, même si elle a aussi toute son importance pour l’intelligence de la foi.

L’essentiel pour moi, c’est notre création à l’image de Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit, qui est communion de trois personnes.

C’est sur cette base fondamentale de la foi chrétienne présente dans toute l’Ecriture inspirée par l’Esprit Saint, bien au-delà de la conscience que ses auteurs humains pouvaient en avoir, que j’essaie de comprendre la révélation de la création racontée par la Genèse en cohérence avec les acquis raisonnables de la science et de l’exégèse, autant qu’avec les règles d’interprétation que nous indique l’Eglise.

Même si le récit largement imagé nous présente un ordre chronologique, cet ordre ne doit jamais s’écarter de la perspective principale : Dieu qui est Trinité (Elohim est au pluriel dans le début de la Genèse) crée l’humain à son image, c'est-à-dire nécessairement une pluralité de personnes que le souffle spirituel de Dieu unit.

L’humain (« l’adam), qui est créé à l’image de Dieu mâle et femelle (Gn 1, 27) de sorte que tant l’homme que la femme sont nommés « humain » (« adam ») (Gn 5, 2), n’est pas un individu physique isolé : c’est un homme et une femme qui forment un premier couple.

Dans la réalité physique terrestre, l’adam était « seul », ce qui n’exclut pas d’autres individus, mais tant l’adam mâle que l’adam femelle étaient, chacun, « seul ». Cette solitude n’a pas disparu du simple fait d’être mis dans l’Eden spirituel de Dieu. Elle n’a disparu que lorsque le Créateur a façonné dans l’Eden spirituel une femme tirée de l’adam de sorte qu’ils sont sortis de leur solitude par une communion d’amour achevant leur création à l’image de Dieu.

L’adam, c’est bien sûr Adam, mais c’est bien aussi Adam et Eve. Le récit ne peut être lu dans une optique exclusivement individualiste qui ne considère que des individus créés successivement en oubliant que l’humain est créé à l’image de Dieu. Homme et femme il « les » créa, à l’image de Dieu qui est communion de personnes.

La question est d’autant plus importante qu’elle nous révèle qu’il n’y a pas de vie véritable sans communion de personnes et qu’elle fonde le mariage comme structure fondamentale de la création de l’humanité.

A ce stade de notre dialogue, ma question est donc précise : de votre point de vue, comment, lors de sa création, l’humain est-il l’image de la Trinité de Dieu Père, Fils et Saint Esprit ?

[Voyageur]

Merci Xavi.
Vos interventions sont d'une qualité inestimable.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

St Paul a écrit : « Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13) ».

Ma lecture diligente du deuxième chapitre de la Genèse me porte à croire que le grand apôtre a raison. Il y a en effet un certain delai entre la création d'Adam (mâle) et celle d'Eve (femelle).

Vous écrivez :
Manifestement, vous ne changerez jamais d'avis, peu importe la quantité d'arguments qui vous serait apportée.

La qualité des argument de St Paul est superieure. Qu'importe la quantité d'arguments opposés à ceux de St Paul, elle sera loin d'être suffisante pour me faire changer d'avis. Ce n'est pas la quantité, mais la qualité des arguments, qui compte.

Vous écrivez :
Ce pour quoi j'ai qualifié votre certitude inébranlable de "dogme".
Peu importe ! Si vous souhaitez maintenir cette idée, maintenez-la.
Cependant, je ne comprends toujours pas ce qu'elle apporte à votre foi...

Les mots clés ici, ce sont les mots « certitude » et « inébranlable ». Pour moi, la Sainte Ecriture, c'est une base solide. Pour moi, une base solide dans la lecture des Écritures saintes est essentielle.

Gn 2.16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
Gn 2.17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.

Dieu a dit qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose.

Gn 3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Satan a semé le doute chez Eve : Dieu, a-t-il vraiment dit telle ou telle chose ?

St Paul a écrit : « Adam a été formé le premier, Eve ensuite (1 Timothée 2.13) »

Satan est encore en train de semer le doute parmi les gens : Dieu, a-t-il vraiment formé Adam le premier ? N'a-t-il pas formé Adam et Eve simultanément ?

Vous dites : Cependant, je ne comprends toujours pas ce qu'elle apporte à votre foi...

Les hommes changent d'avis. Ils sont instables. Quant à la parole de Dieu, elle est inébranlable.

Matthieu 7.24 C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Que le Seigneur vous bénisse.