La Genèse , chapitre 1,v. 1

[Estel]

Bonjour à tous,
à la suite d'une discussion avec mon prof de philo, j'aimerais avoir quelques explications sur le début de la Genèse.
En effet mon prof soutient que "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" (Gen 1, 1) est un verset programmatique, ce qui implique que Dieu n'ai fait que mettre en forme un chaos originel préexistant.
J'aimerais savoir ce que dit l'Eglise là-dessus (je suppose que ça a fait couler des milliers de litres d'encre !) : le Youcat dit seulement "Dieu a créé le monde à partir du néant" mais sans plus d'explications.

Voici le texte pour mémoire :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (commentaire de mon prof : c'est le chaos originel, de plus l'imparfait indique que c'est la situation initiale (mais je ne sais pas ce que ça donne en hébreu !) Et : où était l'eau ? )
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel.(la "vraie" création, selon mon prof, ie mise en forme du ciel, idem plus loin avec la terre par opposition à la mer. Mais il peut y avoir un sens plus large et un sens plus restrictif de ciel et de terre, non ? )Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11

[Fée Violine]

Bonjour Estel,

votre professeur se trompe. La création comme mise en ordre d'un chaos préexistant, c'est le point de vue de la plupart des mythologies païennes. Seule la Bible envisage la création ex nihilo, ce qui est logique car d'où viendrait ce chaos ? D'un autre dieu ayant existé avant?

[Estel]

Merci Fée Violine,
effectivement, même s'il y avait un chaos préexistant, qu'est-ce qui empêche Dieu de l'avoir créé ?
Mais ce serait assez bizarre qu'il n'ait pas créé le monde directement...

D'ailleurs, une question subsidiaire : y a-t-il d'autres sources que la Genèse pour appuyer la thèse d'une création ex-nihilo ?

[Peccator]

Bonsoir,

réponse très rapide, j'ai peu de temps ce soir.

Pour plus de détails que Youcat :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1B.HTM

Le ciel et la terre, ce n'est pas le plancher des vaches et le domaine des oiseaux.
La terre, c'est l'univers sensible, "selon la chair" pour utiliser une terminologie biblique (en supposant que votre prof de philo lise la Genèse en utilisant des catégories hébraïques, et non des catégories grecques...). C'est donc tout l'univers tel qu'on peut le décrire par exemple avec les sciences : la terre où nous marchons, mais aussi les lointains quasars.
Dans le symbole de Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers visible".

Le ciel, c'est l'univers spirituel. Le domaine des créatures qui ne sont que pur esprit, c'est à dire les anges. Dans Nicée Constantinople, c'est ce qu'on appelle "l'univers invisible".

Autrement dit, quand Dieu crée "le ciel et la terre", il crée tout.


La thèse de votre prof, si je comprend bien, c'est que Dieu se serait contenté d'organiser un chaos préexistant. Incréé, donc. Sans que cela revienne à nier la transcendance de Dieu, cela retire en tout cas toute explication de l'origine de ce qui existe.
En gros, votre prof s'inscrit dans la succession de Démocrite, avec ses atomes éternels, que selon lui Dieu se serait contenté d'organiser.

La création dans la Bible ne se limite pas au chapitre 1 de la Genèse : il faut lire la suite. Le prologue de Jean, déjà, pour commencer, et bien d'autres choses encore. Le CEC (liens ci-dessus) donne me semble-t-il les principaux passages concernés.


Bon courage !

[Estel]

La thèse de votre prof, si je comprend bien, c'est que Dieu se serait contenté d'organiser un chaos préexistant. Incréé, donc. Sans que cela revienne à nier la transcendance de Dieu, cela retire en tout cas toute explication de l'origine de ce qui existe.
En gros, votre prof s'inscrit dans la succession de Démocrite, avec ses atomes éternels, que selon lui Dieu se serait contenté d'organiser.

Effectivement, mon prof à du mal à sortir des catégories grecques
Merci, je ne sais pas si je vais reprendre le débat avec lui (il aime beaucoup avoir raison contre la doxa et les traditions ..) mais ça m'aura ôté un (gros) doute...

Quant au CEC, je sais que pas mal de réponses s'y trouvent, mais j'ai un peu de mal à m'y retrouver. De plus le fond de l'édition en ligne la rend difficile à lire, il va peut-être falloir investir ...

[Peccator]

Je ne suis pas encore bien au point sur ces questions, mais j'ai cru comprendre récemment que l'idée de création ex-nihilo est en fait relativement récente dans l'histoire de la Bible.

Sur le plan purement historique, il se pourrait que votre prof ait en partie raison : au moment où le 1er chapitre de la Genèse a été écrit, il est possible que l'on n'avait pas encore conscience que Dieu avait tout créé à partir du néant. Je ne l'affirme pas, mais c'est une hypothèse que je garde dans un coin de ma mémoire pour aller creuser, un jour.
Et c'est pourquoi il est important de comprendre que la Bible, ce n'est pas qu'une collection de livres, qu'on pourrait lire séparément les uns les autres. Les livres suivants s'appuient sur les précédents, les commentent, les expliquent.

Ce qui est sûr, c'est que la notion de résurrection des corps date en gros de Daniel (l'écriture du livre, mais l'époque où il est situé). C'est pourquoi les sadducéens ne croyaient pas à la résurrection des corps : elle n'est pas clairement établie dans le Pentateuque (mais Jésus a montré qu'elle l'est implicitement, ce qu'ils n'avaient pas compris).

Et si j'ai bien suivi, la notion de création ex-nihilo est beaucoup liée à celle de la résurrection des corps.
Ne m'en demandez pas plus, aujourd'hui je n'en sais pas plus.


Mais cela renforcerait l'idée que pour l'interpréter en vérité, il ne faut pas retirer le 1er chapitre de la Genèse et l'étudier isolément.

Pour peu que votre prof soit un peu sensible aux études sémiotiques, qui sont justement très attachées au principe d'étude du texte à partir du texte, sans le surcharger de significations extrinsèques (enfin, pas dans un premier temps en tout cas), vous aurez du mal à lui faire valoir qu'on ne peut pas interpréter la Genèse en vérité sans Daniel ni le Nouveau Testament.

On voit là un exemple de différence entre la lecture croyante de la Bible et sa lecture profane. Dans le premier cas, on cherche à comprendre quelle est l'unique Vérité qui s'y révèle. Dans le second cas, on cherche quelles vérités intéressantes pourraient enrichir la sagesse humaine. Ce sont des démarches radicalement différentes.



Vous êtes sage de ne pas reprendre le débat avec votre professeur : vous n'êtes pas encore assez armé pour faire face (ni en philo, ni en connaissance de votre propre foi). Il est votre professeur, vous êtes son élève. Apprenez de lui tout ce que vous pouvez : il est bon de bien connaître les sagesses humaines.

[Trinité]

D'autre part ! Il y a une chronologie complètement illogique, dans le récit des 6 jours de la création!



Le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés qu’au jour 4. Pourtant, il est dit que la lumière a été créée le premier jour. De quelle lumière s’agit-il ?

[Trinité]

Cher Trebla,

Je veux bien concevoir que la lumière évoquée soit la lumière de Dieu ,au même titre que celle de l'apocalypse ,mais tout le reste n'est pas cohérent , reprenons:

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?

3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut

D'accord la lumière c'était Dieu!

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Encore d'accord ,pour la même raison!

5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.

Là,cela se complique ,car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil,et comme il n'existe toujours pas?

6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "

Pas d'explication rationnelle?

7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.

En l'occurrence ,le ciel aurait été créé vide ,sans le système solaire ,les galaxies ,les étoiles?
Complétement incohérent!

9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

La mer et la terre sont créés ,avant ,le système solaire???

11 Puis Dieu dit: " Que la terre fasse pousser du gazon des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.
12 Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le troisième jour.

Toujours pas de soleil ,de lune et des luminaires (étoiles) qui apparaissent au 4 jour ,et cependant tout pousse sur terre ,gazon ,arbres,fruits
Impossible!


Je pensais ,il faudrait créer un autre fil ,les 7 jours de la création ,car là ,cela commence à faire un peu lourd a géré !

[Xavi]

@ Trinité

Merci beaucoup Trinité pour votre présence et votre réflexion.

Le sujet se développe dans beaucoup de directions et mes observations par rapport à vos messages peuvent en partie renvoyer à celles que j'ai développées ce matin en réponse à Voyageur, notamment en ce qui concerne la lumière du premier jour.

Trebla s’en étonne en écrivant que je « mélange la lumière visible et la lumière spirituelle ».

Il a tout à fait raison.

Personnellement, je n’ai aucune objection, d’une part, à y contempler le Christ éternel comme première créature comme le dit St Paul (Col 1, 15) et comme celui par qui tout a été fait, mais aussi, d’autre part, d’y retrouver une image expressive et adéquate du Big Bang.

L’étonnement de Trebla doit être celui de tous, car c’est bien l’extraordinaire mystère de la création : elle mène de la réalité spirituelle de Dieu à la réalité matérielle du monde et à notre réalité corporelle. Les mots de notre cerveau terrestre seront toujours trop pauvres pour en parler. N’attendons pas de la Genèse une parfaite clarté pour notre cerveau, ce serait nécessairement faux car la réalité spirituelle de Dieu est toujours au-delà de nos paroles et nos réflexions humaines.

Voyons les détails.

Vous citez la Genèse : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » et vous écrivez : « On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?».

Votre question paraît entraîner une réponse évidente. Encore faut-il pour constater cette impossibilité que le mot « terre » signifie « planète terre » ! Le mot « terre » a plusieurs sens. La « terre » que vous ramassez dans votre jardin ce n’est pas la planète.

Ici, heureusement, la Genèse précise elle-même ce qu’elle appelle « terre » dans les textes que vous citez : il s’agit du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création comme l’indique le premier verset de la Bible. Ici encore, on est dans la révélation d’un mystère qui entremêle le spirituel et le corporel.

Vous poursuivez en commentant les trois versets suivants : « 3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut
D'accord la lumière c'était Dieu!
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Encore d'accord, pour la même raison!
5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
Là, cela se complique, car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil, et comme il n'existe toujours pas ? ».

Cette question me semble seulement confirmer qu’il s’agit ici d’une autre lumière que celle produite par le soleil, comme je le précise plus haut.

Vous abordez le verset suivant : « 6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
Pas d'explication rationnelle ? ».

Ici, la réflexion doit nous mener des eaux éternelles, qui sont spirituelles, à la création matérielle. Ici encore, on est plongés mystérieusement dans des sens multiples. On peut y voir une distinction entre le monde spirituel de Dieu (« Les Cieux des cieux habitation de Dieu » dans la cosmogonie présentée par Voyageur) et la réalité spirituelle du Logos (de la Lumière) dans le monde. Il est possible d’y voir aussi une image adéquate des gaz et énergies qui ont précédé la formation de toute matière (le sec nommé terre) dans l’univers.

Vous examinez les versets suivants : « 7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
En l'occurrence, le ciel aurait été créé vide, sans le système solaire, les galaxies, les étoiles ? Complètement incohérent ! ».

A priori, l’incohérence paraît manifeste. Qui pourrait ne pas la partager ? Mais, est-ce le texte qui est incohérent ? N’est-ce pas plutôt l'interprétation proposée ?

Ici encore, tout dépend du sens donné aux mots. Ce qui apparaît ici, c’est le « firmament » nommé le ciel ou les cieux. Il reçoit le même nom que le monde de la réalité spirituelle de Dieu, « Notre Père qui est aux cieux ».

Le firmament terrestre est-il créé vide ? Les mots sont imprécis et je préfère m’en tenir à ce qu’en dit la science par rapport à l’idée actuelle d’un Big Bang. L’explosion initiale précède les galaxies, les étoiles, tout comme notre petit système solaire.

Qu’y a-t-il dans l’univers au moment du Big Bang ? Ce n’est évidemment pas dans la Genèse qu’il faut chercher des précisions que la science elle-même cherche à préciser avec difficultés.

Continuons. Vous commentez les versets suivants : « 9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
La mer et la terre sont créés, avant, le système solaire??? ».

Ici, nous sommes en effet toujours avant le système solaire que nous connaissons. Ce qui apparaît après l’explosion initiale et les premières masses gazeuses, c’est du sec, du solide, du matériel non liquide, ni gazeux.

Mon message devient trop long.

J’accélère pour la suite. Ce qui est apparu dans un ordre que la science peut confirmer, c’est d’abord de l’énergie puis de la matière. Ensuite, il y a eu un processus extraordinaire qui a fait surgir du « vivant » dans le monde matériel créé. Et ce vivant est apparu d’abord sous une forme végétale, puis dans les eaux et les airs (insectes), puis sur la terre : du bétail sur pattes et des bêtes rampantes.

Le système solaire et les étoiles sont certes présentés, du point de vue des anciens, avec la terre en premier, mais il me semble que la terre est « en premier » parce qu’elle est le lieu que Dieu prépare pour l’homme et le soleil comme tous les astres sont considérés dans cette optique. Parce que ce qui compte, c’est la création de l’humain à l’image de Dieu dans lequel Dieu lui-même va s’incarner.

Alors, certes les « végétaux », soit les premières formes de vie non autonomes par rapport au sol, apparaissent avant la terre éclairée par le soleil, la lune et les étoiles. Eh bien, cela m’étonne comme vous. Comment un ancien a-t-il pu imaginer ce qui paraît contraire à l’évidence ?

Mais qui peut dater, dans l’histoire des galaxies depuis le Big Bang, le moment et l’endroit où une première structure biologique vivante est apparue ? Car un végétal c’est simplement du « vivant » produit par une matière « inerte » sans détachement autonome.

Rien ne nous permet d’affirmer que c’est sur notre petite planète terre, ni même dans le système solaire, que cela s’est produit pour la première fois.

[TREBLA]

Cher Xavi

Merci d'avoir partagé vos réflections.

Selon vous, il s’agit du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création comme l’indique le premier verset de la Bible.

1 ) Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ dans ] le premier verset de la Bible ?

2 ) Genèse 2.2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

3 ) Exode 31.17 Ce sera entre moi et les enfants d’Israël un signe qui devra durer à perpétuité; car en six jours l’Eternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son œuvre et il s’est reposé.
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

4 ) 2 Rois 19.15 à qui il adressa cette prière: Eternel, Dieu d’Israël, assis sur les chérubins! C’est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c’est toi qui as fait les cieux et la terre.
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

5 ) 2 Chroniques 2.12 Huram dit encore: Béni soit l’Eternel, le Dieu d’Israël, qui a fait les cieux et la terre, de ce qu’il a donné au roi David un fils sage, prudent et intelligent, qui va bâtir une maison à l’Eternel et une maison royale pour lui!
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

6 ) Psaumes 69.35 Que les cieux et la terre le célèbrent,
Les mers et tout ce qui s’y meut!
- Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

Merci d'avance pour vos précisions. Que le Seigneur vous bénisse.

[Xavi]

Bonjour à tous,

Trinité écrit :

Je résume très vite :
-La lumière, c'est le Christ, lumière spirituelle.
-La terre ,c'est le sec par rapport aux eaux (on est toujours dans le spirituel)
-Le jour et la nuit,encore une allusion à la lumière spirituelle de Dieu
-Le firmament séparant les eaux ,le monde spirituel de Dieu en l'occurrence ,la réalité spirituelle de la lumière dans le monde.
Vous dites:
Peut être les gaz et énergies (primitives) après le big bang.
Il n'y a qu'à partir de cet instant, dans votre exposé, ou l'on peut se raccrocher à une conception scientifique de la création

Il me semble que le début de ma réponse précédente indique déjà, au contraire, que les deux perspectives, spirituelle et terrestre, sont déjà présentes dès le premier jour de la Genèse, dès la création « des cieux et de la terre ».

Donc, la lumière du premier jour c’est le Christ, une lumière spirituelle, mais c’est aussi terrestre et cela peut être aussi le Big Bang. Vous pouvez, dès ce premier jour, penser le terrestre, selon nos connaissances modernes (avec toutes les réserves que cela demande), et le spirituel, le créé et l’action du Créateur.

Si la lumière et les cieux nous tournent d’abord vers Dieu, la terre nous tourne d’abord vers la création. Sans exclusive, et toujours dans une présence simultanée.

Trebla indique plusieurs versets ou le mot « terre » peut avoir divers sens. Il demande :

Où s'agit-il du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création [ comme dans ] le premier verset de la Bible ?

Dans le début de la Genèse, le texte est très explicite et nous dit ce qui est nommé « terre » : ce sont les versets 9 et 10 : « Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers ».

Ce qui est appelé « terre » c’est le « sec » (« yabbashah », en hébreu), par rapport aux eaux.

Dans l’ensemble du contexte, le mot sec me paraît se référer au non-vivant. C’est l’eau qui va le faire vivre. Ici encore, les perspectives spirituelles et matérielles ne s’excluent pas.

En ce qui concerne les eaux, le premier verset de la Genèse nous présente l’Esprit qui plane sur les eaux. Les eaux du baptême sont encore là aujourd’hui pour nous attester de la double nature spirituelle et physique des eaux. Mais, au commencement, avant le premier jour de la création, les « eaux » sont éternelles comme l’Esprit qui plane.

Les versets 6 à 10 nous montrent que ce sont toujours ces mêmes eaux spirituelles dans lesquelles Dieu crée. Et nous retrouvons ici encore une révélation de l’extraordinaire création du monde dans les eaux de Dieu, passant du spirituel au créé, en intégrant l’un dans l’autre tout en les distinguant. Cela peut paraître difficile à méditer, mais c’est la création. Dieu crée à la fois « par » et « au-delà » de lui-même. Ne l’enfermons pas dans nos compréhensions trop étroites. On est dans le symbolique et dans le spirituel, mais on est aussi dans le réel concret et terrestre.

Trinité écrit :

Le (les) rédacteur de la genèse aurait eu connaissance d'une apparition de la vie dans une autre galaxie formée avant l'apparition de notre système solaire! Très étonnant!

Trop, bien sûr. L’auteur de la Genèse ne pouvait raisonner de cette manière. On ne peut ici réduire la parole inspirée aux pensées humaines de son auteur. Mais, en voyant les étoiles, il pouvait cependant penser que sur tous ces astres brillants, il pouvait y avoir aussi de la terre (du sec non vivant) et de la vie (du vivant produit par les "eaux" dans le sec) indépendamment de la vie sur la planète terre.

En bref, rien dans le début de la Genèse ne doit être considéré comme seulement spirituel ou seulement terrestre.

La clé d’interprétation, c’est le Christ, Dieu fait homme, le spirituel et le terrestre, l’incréé et le créé. Il faut éviter de séparer les cieux et la terre, le spirituel et le terrestre concret scientifique historique. La clé d’interprétation c’est aussi l’évangile que Jésus proclamait sur les chemins de Palestine : le royaume des cieux est parmi vous, en vous. Ne séparons pas les cieux et la terre : Dieu est présent toujours et partout. Par le Christ tout a été fait.

[TREBLA]

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous avez écrit : « Trebla indique plusieurs versets ou le mot « terre » peut avoir divers sens ».
Cela veut dire que vous vous rendez compte que le mot peut avoir, en fait, divers sens.

Maintenant, il s'agit d'identifier les divers sens; c'est notre premier devoir.
Voici quelques définitions du terme hébreu « אָ֫רֶץ/erets » avec des exemples:

ארץ
( אֲרָצוֹת) nom (f)

a (=מדינה, ארץ הבחירה, ארץ זבת חלב ודבש) pays, État
ארץ השמש העולה le Japon; le pays du Soleil levant

b (=כדור הארץ) (astronomie) la Terre
הכוכב ארץ מקיף את השמש. La Terre tourne autour du soleil.

c (=רצפה) sol, terre
ישבתי על הארץ. J'étais assis par terre.

Comme vous pouvez constater, ce mot hébreu peut signifier « pays, État; Terre ; terre, sol ».

Relisons le premier verset du premier chapitre de la Genèse :

Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

C'est maintenant à nous de choisir.

Au commencement, Dieu créa-t-il ...
a ) un pays, un État ?
b ) la Terre ?
c ) le sol, la terre ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Sur l'interprétation du premier verset de Genèse 1

André Wénin, D'Adam à Abraham ou les errances de l'humain, p.27-28

La traduction des premières lignes pose un problème insoluble. Est-ce le signe de ce que nul ne détient de savoir sur l'origine ? Le signe de ce que l'interprétation engagée du lecteur est indispensable à l'avènement d'un sens ? Bref, "cela commence fort", d'autant plus qu'il y va de la toute première image biblique de Dieu.

En gros, on peut ramener à trois les interprétations possibles des premières lignes. la traduction usuelle du verset 1 en fait une proposition indépendante : "Au commencement, Élohîm créa le ciel et la terre". Elle peut se lire en deux sens : il s'agit soit d'une sorte de titre, soit du récit de la première action de Dieu. Par rapport au texte hébreu vocalisé, le choix de traduction est un rien surfait, car on doit changer une voyelle au texte pour donner un article défini à "au commencement" (lire baré'shît au lieu de beré'shît). D'où la troisième proposition : le verset 1 constitue une circonstancielle de temps, la principale se lisant au verset 3 : "Quand Élohîm commença à créer le ciel et la terre... Élohim dit..." Cette traduction suppose elle aussi une certaine souplesse grammaticale pour les premiers mots : idéalement, le verbe créer devrait être à l'infinitif, ce qui suppose ici aussi un changement de voyelles (bero' au lieu de bara').

Chacune des trois solutions peut se réclamer d'excellents auteurs et a de bons arguments à faire valoir, sans pourtant avoir réponse à toutes les objections. La première traduction est attestée dès les versions anciennes de la Bible. Ceux qui, adoptant cette solution, voient dans le verset 1 la description de la première action de Dieu, le font souvent parce qu'ils tiennent à l'idée d'une création ex nihilo, un concept par ailleurs assez tardif dans le premier Testament (voir 2 M 7,28). La première phrase affirmerait donc qu'au commencement, Dieu crée tout l'univers ("le ciel et la terre"). Mais le verset 2 décrit la terre comme un chaos, ce qui semble contradictoire : créer le chaos est peu compatible avec l'expression "le ciel et la terre", et l'idée est difficilement imaginable dans le monde de la Bible hébraïque. Du reste, le "ciel" n'apparaît que le deuxième jour, et la terre, le troisième. Cette option ne se recommande donc guère.

Les deux autres ne se heurtent pas à des objections aussi radicales. Si le verset 1 est lu comme un titre annonçant le thème de l'ensemble du poème, alors, il situe la création comme un acte unique situé en un commencement absolu. Les nécessités du langage imposent ensuite une description étalée et progressive. Selon la troisième interprétation, une longue phrase ouvre le texte, lui donnant une entrée solennelle (v. 1-3). Le commencement évoqué est alors relatif au moment où Dieu entreprend la création de l'univers, tandis que celle-ci apparaît d'emblée comme une entrée dans le temps, un processus qui se déploie dans la durée. Ces deux interprétations se rejoignent sur un point : le verset 2 décrit pour ainsi dire la "matière première", le chaos que l'acte créateur va transformer. En ce sens, pour ce texte, la création n'est pas ex nihilo. Elle est décrite plutôt comme une victoire sur le chaos, un acte de salut en quelque sorte. Il s'agit là des prémices de l'agir d'Élohîm, sa meilleur part, mais aussi son principe.

[Xavi]

@ Trebla

Trebla écrit :

Vous avez écrit : « Trebla indique plusieurs versets ou le mot « terre » peut avoir divers sens »…
Voici quelques définitions du terme hébreu « אָ֫רֶץ/erets » avec des exemples…
Comme vous pouvez constater, ce mot hébreu peut signifier « pays, État; Terre ; terre, sol ».
Relisons le premier verset du premier chapitre de la Genèse :
Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
C'est maintenant à nous de choisir.
Au commencement, Dieu créa-t-il ...
a ) un pays, un État ?
b ) la Terre ?
c ) le sol, la terre ?

Je ne peux que répéter que la réponse est dans la Genèse :

Gn 1,10 : Dieu appela le sec (yabbashah) : terre (erets)

Le sec c’est la matière sans eau et sans vie. C’est la matière de notre planète mais c’est aussi la matière de n’importe quelle étoile ou météore dans l’univers, dans n’importe quelle galaxie.

@ Voyageur

Merci pour ce texte du professeur Wénin.

Je crois que nous serons plutôt d’accord avec ses hypothèses 2 et 3. La première phrase de la Genèse me paraît annoncer le principe à l’origine de toutes choses : c’est Dieu qui crée tout. Tout ce qui existe vient de sa création dans les cieux et sur la terre.

C’est important pour le sens des deux phrases suivantes.

Gn 1,2-3 : La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut

Je ne pense pas qu’il faut comprendre que, d’abord, Dieu crée la terre puis que, ensuite, le résultat c’est une terre informe et vide.

Il me semble que le début de la Genèse nous dit qu’au commencement, il n’y avait rien. Pour toute chose créée dans l’univers, il est dit, dans la double échelle du temps et de l’espace, que « au commencement » de toute création, la terre est d’abord « informe » (en ce sens qu’elle n’a pas encore de forme et qu’il faut d’abord que l’idée et le logos de cette création soit conçue dans et par le Verbe avant qu’ensuite, elle devienne réelle) et « vide » (en ce sens qu’elle n’occupe pas encore l’espace).

Il me semble donc que lorsque la Genèse nous dit que « la terre est informe et vide » cela ne veut pas dire que la terre existe déjà et qu’elle a pour caractéristiques d’être « informe et vide ». Non, il me semble qu’il faut plutôt comprendre qu’au commencement, il n’y a rien, que la terre n’existe absolument pas et que la terre est néant et rien.

D’ailleurs, si on prétend le contraire, on nie alors que la lumière soit la première créature et on se heurte à St Jean et St Paul.

Et, il n’y a que « ténèbres » sur « l’abîme » parce qu’il n’y a encore ni lumière, ni parole, ni logos dans la création. Et ici encore, il ne s’agit pas de donner de l’existence au néant (les ténèbres) ou à l’abîme (le vide). Il n’y a rien. Tout va être créé ex nihilo, à partir de rien.

Et, lorsqu’il est dit que l’Esprit plane sur les eaux, il ne s’agit donc pas de la description d’une réalité créée, mais de la réalité éternelle de Dieu.

Avant même de commencer la création, quand la terre n'existait pas encore, l’Esprit Saint planait sur les eaux fécondes de la vie de Dieu et cette vie c’était déjà le Christ, engendré par le Père de toute éternité.

Quand Jésus descend dans les eaux du Jourdain et que l’Esprit vient planer comme une colombe, Dieu parle et c’est la création qui recommence.

Et St Jean nous l’atteste. Dès le commencement, Jésus est auprès de Dieu et il est Dieu. Il est au commencement de toutes choses. Il est la Parole, le Verbe, le Logos, la Lumière qui vient en premier et par qui tout est créé.

[TREBLA]

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Selon vous :

Je ne peux que répéter que la réponse est dans la Genèse :
Gn 1,10 : Dieu appela le sec (yabbashah) : terre (erets)
Le sec c’est la matière sans eau

Selon vous, « erets » signifie « matière sèche sans aucune eau ».

Comme la réponse se trouve dans la Genèse, d'après vous, il faut chercher partout dans la Genèse, pas seulement dans un verset.

1 )

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Selon vous : ...., Dieu créa les cieux et la « matière sèche sans aucune eau ».

2 )

Gn 1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.

Selon vous : Puis Dieu dit: Que la « matière sèche sans aucune eau » produise de la verdure

3 )

Gn 2.6 Mais une vapeur s’éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.

Selon vous : Mais une vapeur s’éleva de la « matière sèche sans aucune eau », et arrosa toute la surface du sol

Je pourrais continuner avec d'autres citations ...
Il faut rester cohérent.

Que le Seigneur vous bénisse.