Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

[Cinci]

Pierre Carhaix,

Depuis le début, je vous trouve un air pressé. Mais c'est comme vous voulez. Je vais donc vous souhaiter une bonne continuation. Je pense que des échanges ne peuvent être bénéfiques qu'entre des personnes qui peuvent se respecter l'une l'autre. Pensons ici à un minimum acceptable.



Que le Seigneur vous accorde des bénédictions tout de même. Allez en paix.

[prodigal]

Pardon d'être deux contre un, mais je nie formellement ce dont vous m'accusez, Pierre Carhaix. Tout le monde peut lire d'ailleurs.
Ce genre d'attaques personnelles est insupportable, et vous vous honoreriez de les retirer.

[Voyageur]

Suliko a dit :

En ce qui concerne les modernistes, il est vrai que je pense qu'ils n'ont plus la foi catholique de leur baptême et donc, j'aurais tendance à tout simplement ne pas les considérer comme catholiques.

Incroyable !

[Marc Oh]

Suliko a dit :

En ce qui concerne les modernistes, il est vrai que je pense qu'ils n'ont plus la foi catholique de leur baptême et donc, j'aurais tendance à tout simplement ne pas les considérer comme catholiques.

Incroyable !

Cher Voyageur, il est vrai que certain se revendiquant catholique ne croie pas en la présence réel ou même à quelque chose d'aussi fondamental que la résurrection. Certain se disent "catholique athée" mais c'est encore une autre histoire. D'autre justifie les pires violence au nom du Christ.
C'est vrai que c'est très difficile de discuter dans ce cas. Evidement d'autre on sur la foi des points de vu "déviant" du notre et on peu discuter. Si tout le monde était capable de dire le même Credo avec les mêmes mot se serai plus simple! De toute façon au delà des mots leur signification profonde en nos cœurs change au cour du temps.
Bon dimanche.

[Pierre Carhaix]

Pardon d'être deux contre un, mais je nie formellement ce dont vous m'accusez, Pierre Carhaix. Tout le monde peut lire d'ailleurs.
Ce genre d'attaques personnelles est insupportable, et vous vous honoreriez de les retirer.

C'est assez incroyable comme vous inversez systématiquement les rôles. Je vous renvoie donc à votre précédent message où vous dites tout ce que j'ai dit. Si j'avais trois heures à tuer et un ordinateur connecté, je pourrais m'amuser à décortiquer vos propos pour vous les mettre sous les yeux, mais je n'ai pas ce temps. J'abandonne ! Et si j'ai compris de travers ce que vous avez dit, j'en suis confus.

@Cinci : je suis d'accord avec vous. Mais dans ce cas croyez vous qu'il soit opportun de traiter les tradis de "poison" dans l'Église ??? Ou bien là encore, j'ai mal compris ?

Allez, bon dimanche de Laetare malgré tout.

[Voyageur]

Bonsoir Marc Oh,

Vos paroles sont sages et pleines de bon sens. Cependant, je reste choqué par cette excommunication de principe. Qu'est-ce que ces "modernistes" ? Ceux qui acceptent les conséquences de Vatican II et l'élection du Pape François ?

Certains arborent cette tendance nostalgique avec une telle ostentation qu'elle en devient malsaine et néfaste. Je suis content que Suliko ai eu le courage d'exposer ses sentiments. Il ne s'agit pas de mener une charge à son encontre. J'aimerais comprendre ce qu'il y a lieu de faire afin de prévenir tout nouveau schisme.

[prodigal]

Pierre Carhaix
Ma critique du traditionalisme est sévère si vous voulez, mais bienveillante, et elle n'agresse personne, ne parle à la place de personne, laisse chacun libre de se situer par rapport à elle et de lui faire toutes les objections qu'on voudra, et ne cherche pas à faire haïr les tradis, mais à expliquer ce qu'on peut, à tort ou à raison, leur reprocher.
Rendez-vous compte que votre comportement, qui illustre au mieux, ou plutôt au pire, mes hypothèses, est beaucoup plus nocif au courant traditionaliste que mes interrogations. S'ils sont tous comme ça...
Mais puisque vous ne voulez pas vous excuser, ni même vous expliquer, je vous considère comme un troll. J'ai décidé de ne participer à ce forum qu'en évitant les amateurs de polémique stérile. Tant que vous n'aurez pas changé vos manières trouvez donc bon que je vous ignore, cela vaudra mieux pour tout le monde.

[archi]

Bonjour,

Cependant, je reste choqué par cette excommunication de principe. Qu'est-ce que ces "modernistes" ? Ceux qui acceptent les conséquences de Vatican II et l'élection du Pape François ?

Certains arborent cette tendance nostalgique avec une telle ostentation qu'elle en devient malsaine et néfaste. Je suis content que Suliko ai eu le courage d'exposer ses sentiments. Il ne s'agit pas de mener une charge à son encontre. J'aimerais comprendre ce qu'il y a lieu de faire afin de prévenir tout nouveau schisme.

Il me semble que les "modernistes" visés dans ce fil, seraient plutôt ceux (ou leurs successeurs, il y en a encore) qui, il y a 50 ans, ont décidé de tout bazarder par-dessus bord et ont rejeté haineusement tout ce qui ressemblait, de près ou de loin, à un passé abhorré. Messe traditionnelle, chant grégorien, latin, tenue ecclésiastique, théologie classique, morale traditionnelle, sens du péché, notion même de péché... Le tout rejeté dans l'expression "intégriste", étiquette servant à diaboliser l'adversaire et à escamoter toute discussion.

D'une part, par leur comportement, ils ont rompu la charité ecclésiale, qui est l'essence même de l'Eglise. Il s'agit bel et bien du péché mortel de schisme. Et ils sont assez odieux pour en rejeter la responsabilité sur ceux qui, après tout, n'ont fait que défendre l'héritage reçu (adroitement ou non, peu importe). Et d'autre part, il faut bien reconnaître que beaucoup en sont venus à nier totalement l'enseignement le plus explicite des Evangiles... (ce qui en fait des hérétiques) - je parle de questions comme la notion de péché et la nécessité de la pénitence, l'existence du démon, etc... (toutes ces choses dont on n'entend plus parler dans la plupart des paroisses actuelles).

Certaines réformes étaient certainement nécessaires, et je suis le premier à trouver que le mouvement "traditionaliste" cherche trop souvent à se replier sur l'édifice catholique tel qu'il était sous Pie XII (et qui n'était certainement pas odéal, sinon il aurait su résister à la déferlante), plutôt qu'à faire le tri intelligemment dans les réformes et à "retenir ce qui est bon". Mais une vraie réforme n'est pas une table rase du passé. Au contraire, une vraie réforme cherche à redorer l'aspect de ce dont on a hérité, pas à le détruire, de la même façon qu'on restaure une oeuvre d'art.

Après, on peut aussi parler de l'attitude générale qu'on peut qualifier de modernisme, et qu'Altior a bien expliquée plus haut - l'attitude qui consiste à croire que le présent est forcément meilleur, plus savant que le passé. Ceux qui ont fait la révolution en question étaient, nécessairement, des modernistes (sinon ils auraient cherché la restauration plutôt que la révolution). Tous les modernistes ne sont pas forcément des révolutionnaires, c'est ce qui peut être ambigü.

Maintenant, l'attitude moderniste n'est pas celle d'un St Paul, ni celle qui a toujours été tenue par l'Eglise, qui suppose avant tout la conservation du dépôt de la foi.


Edit: qu'il soit clair que je ne mets pas tous ceux qui fréquentent l'Eglise "non tradi" dans le même panier. Mais l'attitude que je décris a certainement existé, existe toujours, et a profondément divisé l'Eglise.

In Xto,
archi.

[Suliko]

Archi a fort bien exprimé mes pensées (sauf peut-être sur ce point, qui n'est pas central dans notre débat : Certaines réformes étaient certainement nécessaires, et je suis le premier à trouver que le mouvement "traditionaliste" cherche trop souvent à se replier sur l'édifice catholique tel qu'il était sous Pie XII (et qui n'était certainement pas idéal, sinon il aurait su résister à la déferlante), plutôt qu'à faire le tri intelligemment dans les réformes et à "retenir ce qui est bon".).
Il ne s'agit pas d'excommunier qui que ce soit. Je n'en ai tout simplement pas le pouvoir ! Je voulais juste exprimer sans doute un peu maladroitement que je ne me sens pas du tout en communion de foi avec les progressistes, car ils refusent des pans entier du Magistère. Je ne me suis pas non plus prononcée sur la culpabilité de ces gens, parce que d'une part, c'est à voir au cas par cas, et que de toute façon, je ne suis pas bien placée pour le faire.

[Voyageur]

Maintenant, l'attitude moderniste n'est pas celle d'un St Paul, ni celle qui a toujours été tenue par l'Eglise, qui suppose avant tout la conservation du dépôt de la foi.

Vous savez, on peut également dire que l'attitude traditionaliste n'est pas celle de Jésus-Christ. Aussi, votre argument ne tiendrait pas longtemps à une analyse rigoureuse des apports de St Paul dans les communautés paléochrétiennes. Recourir à Saint Paul aurait été judicieux s'il avait connu, lui aussi, "chant grégorien, latin, tenue ecclésiastique, théologie classique, morale traditionnelle". À ce que je sache, ces éléments ne font pas partie des premiers enseignements des disciples de la voie. On peut se prévaloir de la Tradition, mais il ne faut pas pousser trop loin.

Étant extrêmement peu touché par votre problématique, j'ai l'impression qu'elle ressemble aux luttes fratricides entre pharisiens et sadducéens.

[Voyageur]

Première épître aux Thessaloniciens 5, 12-22

Nous vous demandons, frères, de reconnaître ceux qui se donnent de la peine parmi vous, ceux qui, dans le Seigneur, vous dirigent et vous donnent des avertissements ; estimez-les infiniment avec amour en raison de leur travail. Vivez en paix entre vous.

Nous vous en prions, frères : avertissez ceux qui vivent de façon désordonnée, donnez du courage à ceux qui en ont peu, soutenez les faibles, soyez patients envers tous. Prenez garde que personne ne rende le mal pour le mal, mais recherchez toujours ce qui est bien, entre vous et avec tous.

Soyez toujours dans la joie, priez sans relâche, rendez grâce en toute circonstance : c’est la volonté de Dieu à votre égard dans le Christ Jésus.

N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ; éloignez-vous de toute espèce de mal.

[archi]

Maintenant, l'attitude moderniste n'est pas celle d'un St Paul, ni celle qui a toujours été tenue par l'Eglise, qui suppose avant tout la conservation du dépôt de la foi.

Vous savez, on peut également dire que l'attitude traditionaliste n'est pas celle de Jésus-Christ. Aussi, votre argument ne tiendrait pas longtemps à une analyse rigoureuse des apports de St Paul dans les communautés paléochrétiennes.

Je sais qu'il y en a toujours qui au nom d'"analyse rigoureuse des apports de St Paul dans les communautés paléochrétiennes" trouvent moyen de faire dire à Saint Paul le contraire de ce qu'il a dit explicitement:

Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises.

.

Recourir à Saint Paul aurait été judicieux s'il avait connu, lui aussi, "chant grégorien, latin, tenue ecclésiastique, théologie classique, morale traditionnelle". À ce que je sache, ces éléments ne font pas partie des premiers enseignements des disciples de la voie. On peut se prévaloir de la Tradition, mais il ne faut pas pousser trop loin.

La morale traditionnelle ne fait donc pas partie des enseignements des "disciples de la voie"?
Comme vous dites, il ne faut pas pousser trop loin...

In Xto,
archi.

[Suliko]

1) cela entretient l'orgueil, l'orgueil de se croire dans la vérité

Je vous rappelle tout de même que par définition, tout catholique conséquent se croit dans la vérité ! Proclamer que la religion catholique est la seule vraie n'a donc rien de traditionaliste. D'ailleurs, c'est souvent ce que le monde reproche aux traditionalistes ! Il est vrai que l'Eglise ne donne plus un message clair sur la question et que cette prétention à la vraie religion est devenue l'apanage des traditionalistes. C'est un fait que l'on ne peut que déplorer.

le traditionaliste a tendance à surestimer sa science, puisqu'il méprise celle des théologiens d'aujourd'hui, et je ne parle pas de la science et de la philosophie profanes.

Se méfier des innovations conciliaires n'a rien à voir avec le fait de surestimer sa propre science ! Quant à la science profane, les traditionalistes ne s'y intéresse pas moins que les autres...

Il me paraît indispensable de se protéger de tous ces maux, en s'ouvrant à son prochain, en apprenant à l'aimer et à s'intéresser à ce qu'il peut apporter qui ne rentre pas forcément dans nos cadres.

On peut et on doit aimer son prochain, mais cela ne saurait signifier qu'il faille penser qu'un non catholique ait quelque chose à nous apporter d'un point de vue religieux. On peut admirer ses vertus, mais tout ce dont nous avons besoin pour notre salut est déjà possédé par l'Eglise catholique.

[Cinci]

Prodigal,

Vous [Pierre Carhaix] me faites un procès d'intention. Je ne cherche pas à prouver une thèse préétablie, j'examine avec mes interlocuteurs et mon esprit critique ce qui concerne le sujet, et ce quel qu'il soit.

C'est ce que je me suis dit.



Merci pour vos commentaires.

[Pierre Carhaix]

Maintenant, l'attitude moderniste n'est pas celle d'un St Paul, ni celle qui a toujours été tenue par l'Eglise, qui suppose avant tout la conservation du dépôt de la foi.

Vous savez, on peut également dire que l'attitude traditionaliste n'est pas celle de Jésus-Christ. Aussi, votre argument ne tiendrait pas longtemps à une analyse rigoureuse des apports de St Paul dans les communautés paléochrétiennes. Recourir à Saint Paul aurait été judicieux s'il avait connu, lui aussi, "chant grégorien, latin, tenue ecclésiastique, théologie classique, morale traditionnelle". À ce que je sache, ces éléments ne font pas partie des premiers enseignements des disciples de la voie. On peut se prévaloir de la Tradition, mais il ne faut pas pousser trop loin.

Étant extrêmement peu touché par votre problématique, j'ai l'impression qu'elle ressemble aux luttes fratricides entre pharisiens et sadducéens.

Sauf que le Christ a institué l'Église. Vous n'êtes pas seul au monde face au Christ. Il y a aussi l'Église. Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que vous mettez sur le même plan l'Église et la tradition, donnant ainsi raison au mouvement tradi. Car si vous soutenez l'idée d'un contact direct avec le Christ sans passer par l'Église, vous disqualifiez tout simplement l'Église, que vous abandonnez aux tradis. Donc, suivant votre raisonnement, le mouvement traditionaliste serait pleinement légitime dans l'Église, tandis que le modernisme serait en dehors de l'Église, puisque votre discours rejette l'idée même d'une Église, que vous présentez comme pharisaïque ou sadducéïque.