Comment considérer la Génèse ?

[Pierre Carhaix]

Bonjour Monsieur Carhaix,

Je viens de lire ce petit paragraphe qui traite de la confiance dans Si tu savais le don de Dieu, de Jacques Philippe, p.16.

Une question décisive à propos de la confiance en Dieu est la suivante : sur quoi se fonde notre confiance ? Est-ce qu'elle se fonde sur nous-mêmes (nos œuvres, nos réussites, nos succès...), ce qui finalement n'est pas autre chose qu'une confiance en soi ? Ou bien est-ce qu'elle se fonde exclusivement sur Dieu et son infinie miséricorde ? Ce qui veut dire que même dans la pauvreté, l'échec, les chutes, cette confiance reste ferme. La véritable confiance, celle qui est fondée en Dieu dont l'amour ne change jamais, est celle que nous pratiquons non seulement quand tout va bien, quand nous sommes satisfaits de nous-mêmes, mais également quand nous sommes face à nos limites et à nos pauvretés. "Même si j'avais commis tous les crimes possibles, dit Thérèse, j'aurais toujours la même confiance!

Il cite également les paroles adressées par Jésus à Sainte Faustine Kowalska dans son Petit Journal, n°1578 :

Les grâces de ma miséricorde se puisent à l'aide d'un unique moyen qui est la confiance. Plus sa confiance est grande, plus l'âme reçoit. Les âmes d'une confiance illimitée me sont une grande joie, car je verse en elles le trésor entier de mes grâces. Je me réjouis qu'elles attendent beaucoup, car mon désir est de leur donner beaucoup, de leur donner abondamment. POar contre, je m'attriste si les âmes espèrent peu, si elles resserrent leur cœur.


Il reste qu'il existe un parallèle symbolique, dans le récit génésiaque, entre l'apparition de la "mort" et l'introduction de préoccupations terrestres. Avant de péché, Adam trouvait sa subsistance en DIEU seul et participait donc à Sa vie éternelle.

En effet, les préoccupations terrestres commencent avec la perte d'Eden. C'est ce que l'on voit dans le conflit entre Caïn et Abel, et la volonté d'Eve de disposer d'une lignée.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.

Vous dites : « Mais Dieu n'est pas seulement la personne de Jésus. Dieu est en trois personnes : Père, Fils et Saint-Esprit. »
Vous avez raison ! Mais Jésus est le Fils.
Jésus est Dieu le Fils.

Vous dites : « Dieu créa les cieux et la terre. Dieu en trois personnes, le Verbe procédant du Père. Et par le Verbe, Dieu créa le ciel et la terre. »
Vous avez raison ! Dieu créa le ciel et la terre par le Verbe.
Jésus est le Verbe.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut

Selon St Jean, tout fut par le Verbe.
Selon St Jean, sans le Verbe rien ne fut.
Selon St Jean, Jésus est le Verbe.

Je ne fais qu'examiner le prologue de St Jean.
Donc, selon St Jean : Tout fut par Jésus, et sans Jésus rien ne fut.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.

Vous dites : « Mais Dieu n'est pas seulement la personne de Jésus. Dieu est en trois personnes : Père, Fils et Saint-Esprit. »
Vous avez raison ! Mais Jésus est le Fils.
Jésus est Dieu le Fils.

Vous dites : « Dieu créa les cieux et la terre. Dieu en trois personnes, le Verbe procédant du Père. Et par le Verbe, Dieu créa le ciel et la terre. »
Vous avez raison ! Dieu créa le ciel et la terre par le Verbe.
Jésus est le Verbe.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut

Selon St Jean, tout fut par le Verbe.
Selon St Jean, sans le Verbe rien ne fut.
Selon St Jean, Jésus est le Verbe.

Je ne fais qu'examiner le prologue de St Jean.
Donc, selon St Jean : Tout fut par Jésus, et sans Jésus rien ne fut.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bon. Et ensuite ?

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.

Bon. Et ensuite ?

Cela veut que Jésus était actif lors de la Création. Il en sait tout.
Êtes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse.

Bon. Et ensuite ?

Cela veut que Jésus était actif lors de la Création. Il en sait tout.
Êtes-vous d'accord ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Oui, et ensuite ?

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse affirmative :

Oui, et ensuite ?

Selon la théorie de l'Evolution, il y a un grand délai entre le Big Bang et l'apparition de l'homme.

Chronologie de l'évolution

-15.000.000.000 ans: Big-Bang

[ ... ]

-10.000.000.000 ans: formation des étoiles et des planètes

-4.600.000.000 ans: la Terre se forme; boule de lave en fusion, puis refroidissement

[ ... ]
-3.200.000: Lucy

[ ... ]
-200.000: apparition de l'homo sapiens moderne

L’histoire de la Terre dans une période de 24 heures.

1 seconde = environs 53 000 ans,
1 minute = environs 3,15 millions d'années,
1 heure = environs 190 millions d'années.

[ … ]

Il est OH00 et là commence l'histoire de notre planète encore en formation.
[ … ]

23H59 et 30 secondes : l'apparition de l'homme

Question : L'homme est-il apparu au commencement de l'Évolution ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse affirmative :

Oui, et ensuite ?

Selon la théorie de l'Evolution, il y a un grand délai entre le Big Bang et l'apparition de l'homme.

Chronologie de l'évolution

-15.000.000.000 ans: Big-Bang

[ ... ]

-10.000.000.000 ans: formation des étoiles et des planètes

-4.600.000.000 ans: la Terre se forme; boule de lave en fusion, puis refroidissement

[ ... ]
-3.200.000: Lucy

[ ... ]
-200.000: apparition de l'homo sapiens moderne

L’histoire de la Terre dans une période de 24 heures.

1 seconde = environs 53 000 ans,
1 minute = environs 3,15 millions d'années,
1 heure = environs 190 millions d'années.

[ … ]

Il est OH00 et là commence l'histoire de notre planète encore en formation.
[ … ]

23H59 et 30 secondes : l'apparition de l'homme

Question : L'homme est-il apparu au commencement de l'Évolution ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Je ne vois toujours pas le rapport. D'abord je ne suis pas sûr que le Big Bang coïncide avec la Création. L'écriture ne dit pas non plus le temps, en temps humain, chronologique, linéaire, chiffrable en années, qui s'écoule entre la Création et la chute d'Adam, Saint Augustin dit que les "jours" mentionnés dans la Création ne sont pas des jours ordinaires de 24h, mais qu'il faut y voir l'expression d'un mystère théologique dans un langage figuré (notion que vous rejetez), je ne partage pas votre lecture scientiste de la Bible, qui est pour moi un texte religieux, qui exprime des réalités théologiques, et non pas un traité de sciences naturelles, d'histoire, de géographie, biologie, géologie, zoologie, etc.
Mais je vous ai déjà dit tout cela plus haut, et vous ne m'avez toujours pas fourni de réponse argumentée.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

D'abord je ne suis pas sûr que le Big Bang coïncide avec la Création.

Là, St Jean ne serait pas d'accord avec vous.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Selon St Jean, au commencement tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Le supposé Big Bang serait inclu dans cette création qui a eu lieu au commencement.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

D'abord je ne suis pas sûr que le Big Bang coïncide avec la Création.

Là, St Jean ne serait pas d'accord avec vous.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Selon St Jean, au commencement tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Le supposé Big Bang serait inclu dans cette création qui a eu lieu au commencement.

Que le Seigneur vous bénisse.

Je ne confonds pas le supposé Big Bang avec la Création. Je crois que je n'arrive pas bien à expliquer cette idée, tant nous avons l'esprit déformé par la science. D'après une hypothèse scientifique, l'univers que nous voyons commence avec le Big Bang. Mais nous ne voyons pas tout, puisque au fur et à mesure que nos outils d'observation se perfectionnent, nous découvrons d'autres choses. Les limites du visible sont sans cesse repoussées. Cette hypothèse n'est qu'une hypothèse. En fait, on n'en sait rien. Allez savoir si demain nous n'allons pas faire une découverte majeure qui élargira encore notre horizon, repoussera encore les frontières de l'univers visible, remettra en cause de fond en comble les hypothèses. Si ça se trouve, le Big Bang n'est qu'une péripétie parmi d'autres. Allez savoir. Moi, je n'en sais rien. Et peut-être que nous ne saurons jamais. Toujours est-il que je ne rejette pas le Big Bang. Je trouve l'idée intéressante, mais je n'y indexe pas ma foi dans le récit de la Genèse.

D'un côté il y a une péripétie, parmi d'autres si ça se trouve, de cet univers visible, dont nous voyons une partie, partie minime si ça se trouve.

De l'autre la Création de tout l'univers visible et invisible.

Vous saisissez la nuance ? Si vous voulez bien oublier un moment les histoires de dates et de chronologie.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

le Big Bang n'est qu'une péripétie parmi d'autres

La somme de toutes les péripéties fait l'Univers, n'est-ce pas ?

univers
nom masculin
(latin universum)

Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... vers#79666

Relisons les premiers versets du prologue de St Jean :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Selon St Jean, « tout fut par lui ».
Selon St Jean, « l'ensemble de tout ce qui existe fut par lui ».
Selon St Jean, « l'ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule) fut par lui ».

Donc, selon St Jean, « l'Univers fut par lui ».
St Jean ne fait pas de distinction entre la péripétie et l'ensemble.
St Jean parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

le Big Bang n'est qu'une péripétie parmi d'autres

La somme de toutes les péripéties fait l'Univers, n'est-ce pas ?

univers
nom masculin
(latin universum)

Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... vers#79666

Relisons les premiers versets du prologue de St Jean :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Selon St Jean, « tout fut par lui ».
Selon St Jean, « l'ensemble de tout ce qui existe fut par lui ».
Selon St Jean, « l'ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule) fut par lui ».

Donc, selon St Jean, « l'Univers fut par lui ».
St Jean ne fait pas de distincition entre la péripétie et l'ensemble.
St Jean parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Vous ergotez.

L'univers au sens philosophique et théologique est effectivement le Tout créé, visible ET invisible (comprenant les anges, les cieux, les puissances, etc. que nos observatoires ne peuvent pas voir).

Et l'univers dont nos scientifiques parlent, et voient avec leurs instruments, et supputent avec leurs théories diverses, dont celles du Big Bang, n'est qu'une partie de l'Univers visible envisagé au sens théologique et philosophique. Et je suppose qu'il n'en est qu'une faible partie (mais je me trompe peut-être. Je n'en sais rien ! Qui peut savoir ?)

Parce que nous ne voyons, en ce moment, pas TOUT. Y compris la partie visible que nos yeux ne peuvent pas encore atteindre. Y compris la partie visible qui a peut-être existé antérieurement et disparu depuis, et se dérobe à notre observation.

Nous ne voyons qu'une partie du visible. Et notre Big Bang est construit sur notre observation, qui est partielle.

Vous avez compris ?

Faites l'expérience. Regardez par la fenêtre et dites moi si vous voyez le Mont-Blanc. Et si vous habitez avec une vue sur le Mont-Blanc, voyez vous la Tour Eiffel ? Pourtant je vous jure que le Mont-Blanc et la Tour Eiffel existent bien, y compris l'arbre que je vois par ma fenêtre et dont vous n'avez aucune idée !)

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

L'univers au sens philosophique et théologique est effectivement le Tout créé, visible ET invisible (comprenant les anges, les cieux, les puissances, etc. que nos observatoires ne peuvent pas voir).

Vous avez raison.
« L'univers au sens philosophique et théologique est effectivement le Tout créé, visible ET invisible (comprenant les anges, les cieux, les puissances, etc. que nos observatoires ne peuvent pas voir).»

Mais le Verbe a tout fait au commencement.
Jésus, le Verbe, a fait les choses visibles (que nos observatoires peuvent voir).
Jésus, le Verbe, a fait les choses invisibles (que nos observatoires ne peuvent pas voir).

Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
Colossiens 1, 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les
invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.

Je suis complètement d'accord avec votre observation ci-dessous :

Et l'univers dont nos scientifiques parlent, et voient avec leurs instruments, et supputent avec leurs théories diverses, dont celles du Big Bang, n'est qu'une partie de l'Univers visible envisagé au sens théologique et philosophique. Et je suppose qu'il n'en est qu'une faible partie (mais je me trompe peut-être. Je n'en sais rien ! Qui peut savoir ?)

Bien que l'Univers physique n'est qu'une faible partie, il constitue une partie de la Création dont nous parlent St Jean et St Paul.

Alors, répétons :
Selon St Jean, « l'Univers matériel découvert (qui ne constitue qu'une faible partie de l'ensemble de la Création) fut par lui ».
St Jean ne fait pas de distinction entre l'Univers matériel découvert et l'Univers non-découvert (soit matériel soit spirituel).
St Jean parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».
St Paul aussi parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».

Selon St Paul, « toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles » « ont été créées » « par lui et pour lui ».
Selon St Jean, « toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles » « ont été créées » « par lui ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

L'univers au sens philosophique et théologique est effectivement le Tout créé, visible ET invisible (comprenant les anges, les cieux, les puissances, etc. que nos observatoires ne peuvent pas voir).

Vous avez raison.
« L'univers au sens philosophique et théologique est effectivement le Tout créé, visible ET invisible (comprenant les anges, les cieux, les puissances, etc. que nos observatoires ne peuvent pas voir).»

Mais le Verbe a tout fait au commencement.
Jésus, le Verbe, a fait les choses visibles (que nos observatoires peuvent voir).
Jésus, le Verbe, a fait les choses invisibles (que nos observatoires ne peuvent pas voir).

Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
Colossiens 1, 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les
invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.

Je suis complètement d'accord avec votre observation ci-dessous :

Et l'univers dont nos scientifiques parlent, et voient avec leurs instruments, et supputent avec leurs théories diverses, dont celles du Big Bang, n'est qu'une partie de l'Univers visible envisagé au sens théologique et philosophique. Et je suppose qu'il n'en est qu'une faible partie (mais je me trompe peut-être. Je n'en sais rien ! Qui peut savoir ?)

Bien que l'Univers physique n'est qu'une faible partie, il constitue une partie de la Création dont nous parlent St Jean et St Paul.

Alors, répétons :
Selon St Jean, « l'Univers matériel découvert (qui ne constitue qu'une faible partie de l'ensemble de la Création) fut par lui ».
St Jean ne fait pas de distinction entre l'Univers matériel découvert et l'Univers non-découvert (soit matériel soit spirituel).
St Jean parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».
St Paul aussi parle de « la Création de tout l'univers visible et invisible ».

Selon St Paul, « toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles » « ont été créées » « par lui et pour lui ».
Selon St Jean, « toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles » « ont été créées » « par lui ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Le Big Bang, s'il existe, n'est pas forcément LE point de départ absolu, mais peut-être une péripétie parmi d'autres.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

Le Big Bang, s'il existe, n'est pas forcément LE point de départ absolu, mais peut-être une péripétie parmi d'autres.

S'il y avait eu le Biggest Bang et le Bigger Bang avant le Big Bang, ça n'aurait fait aucune différence.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut

Selon St Jean, au commencement TOUT fut par lui.

TOUT inclut toutes les possibilités.
Tous les Big Bangs auraient été inclus parce que « sans lui rien ne fut.»
TOUT a commencé au commencement.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse :

Le Big Bang, s'il existe, n'est pas forcément LE point de départ absolu, mais peut-être une péripétie parmi d'autres.

S'il y avait eu le Biggest Bang et le Bigger Bang avant le Big Bang, ça n'aurait fait aucune différence.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut

Selon St Jean, au commencement TOUT fut par lui.

TOUT inclut toutes les possibilités.
Tous les Big Bangs auraient été inclus parce que « sans lui rien ne fut.»
TOUT a commencé au commencement.

Que le Seigneur vous bénisse.

Ha mais dans ce cas, oui, si vous voulez parler du Biggissime Bang Absolu de tous les Bigs Banggississimes des Bigs Bangs de tous les temps et de tous les Univers du Monde entier, qui se serait produit il y a six milliards de millions de mille milliards de mille trillons de trillards de quadrillons de quadrillards de quintillons de quintillards de sextillons de sextillards d'années, avant lequel rien ne fut, et depuis quand Tout fut, y compris les anges du Ciel, et dont notre p'tit bigbangginet serait un très lointain ricochet, je veux bien vous concéder qu'un tel événement aurait peut-être quelques chances de coïncider avec la Création. Et les vestiges de cet événement ne seraient pas forcément décelables par la science de l'homme.
Ou peut-être que notre Big Bang est la Création. Je ne l'exclus pas non plus.

On en sait rien, en fait. Et cette ignorance n'a aucune incidence sur la foi.

Mais dans tout ceci, il y a une obscurité que personne n'a jamais démêlé. Où est l'Eden ? A quoi ressemble t il ? Comment y est la faune et la flore ? Au moyen âge on pensait qu'il se situait à l'autre bout de la terre, aux antipodes. Depuis on a découvert qu'à cet endroit il y avait l'Australie ou Haïti. Est-ce cela, le Paradis d'Eden ? Où sont les anges censés en garder l'entrée ? Où est l'arbre de Vie ? Et l'arbre de la Connaissance du bien et du mal, où est-il ?

Je me demande sincèrement s'il ne s'agirait pas d'un monde de nous inconnu, et non la terre que nous connaissons.