Comment considérer la Génèse ?

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement". Ce serait bien de ne pas tourner en rond en l'absence d'éléments nouveaux.

Il ne faut pas oublier non plus que l'expression « au commencement » inclut toute la semaine créatrice.

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut

Selon St Jean, au commencement TOUT fut par lui.

La semaine de la Création commence par l'apparition d'une Terre informe ex nihilo et finit six jours plus tard.
Selon Jésus lui-même, les six premiers jours constituent le commencement de la Création.

Vous citez :

D'ailleurs, Isaïe 45, 18 affirme : Car ainsi parle Yahvé, qui crée les cieux, lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait, lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu ), mais qui l'a façonnée pour qu'on l'habite. (Osty)

Lisons le même verset dans la version Louis Segond :

Isaïe 45, 18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

Isaïe 45, 18 ne contredit pas à Genèse 1, 2.
Comparons Gn 1, 2 de la version Louis Segond :

Genèse 1:2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Le premier jour de la semaine, « la Terre était encore informe et vide ».
Mais Dieu « l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée ».
Donc, Dieu a créé tout le nécessaire.
A la fin de la semaine, la Terre n'était plus déserte.
Elle était habitée.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Cher TREBLA,

Comparons Gn 1, 2 de la version Louis Segond :

Comprenez ceci, je vous prie, je ne remets pas en cause la qualité ni la valeur de la traduction protestante. Mais, si vous n'accordez aucune importance au Catéchisme, à la Tradition et aux traductions catholiques de la Bible, je ne sais pas trop sur quel terrain on va pouvoir s'entendre.

Voici deux traductions non-catholiques avec lesquelles j'accepte de composer. Elles vont dans le même sens que les précédentes :

• TOB : Cependant ainsi parle le SEIGNEUR, le créateur des cieux,
  lui, le Dieu qui a formé et fait la terre, qui l'a rendue ferme, qui ne l'a pas créée vide.
• Chouraqui : Oui, ainsi dit Adonaï YHVH, le créateur des ciels,
  lui, l'Elohîms, le formateur de la terre et son auteur, lui, il l'a affermie. Un non-tohu, il l'a créée.

DIEU n'a pas créé la terre vide ( tohu ), cela veut dire qu'il ne l'a pas non plus créée informe et vide ( tohu va-bohu ), cela veut dire qu'au verset 2, DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( tohu va-bohu ), la création de la terre n'est pas aboutie au verset 2 et cela ne sera le cas qu'au moment où la terre est rendue ferme, établie, fondée. C'est lors du troisième jour, Gn 1,9-10a, que la terre apparaît pleinement, qu'elle est constituée en un lieu.

• Jérusalem : Dieu dit : "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en un seul endroit et qu'apparaisse le continent"
  et il en fut ainsi. Dieu appela le continent "terre" [...]
• Osty : Dieu dit : "Que les eaux de dessous le ciel s'amassent en un seul lieu et qu'apparaisse ce qui est sec."
  Il en fut ainsi : ce qui était sec, Dieu l'appela "terre" [...]
• Liturgique : Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. »
  Et ce fut ainsi. Dieu appela la terre ferme « terre » [...]
• Œcuménique : Dieu dit : "Que les eaux inférieures au ciel s'amassent en un seul lieu et que le continent paraisse !"
  Il en fut ainsi. Dieu appela "terre" le continent [...]

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".

[gerardh]

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Bonjour TREBLA,

Les pauses ou selah figurant dans les Psaumes sont plus particulièrement en rapport avec les rythmes des poésies ou des chants, qui comportaient des temps de silence.

C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.


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[gerardh]

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Re-bonjour TREBLA, voici une précision qui sera peut-être retenue par la modération :

William Kelly, un auteur (protestant) du milieu du 19ème siècle a écrit un traité sur la Création très en avance sur son époque.

W. Kelly tient à ce que le chaos de Gen. 1:2 ne représente pas l'état de la création selon Gen. 1:1 à cause de És. 45:18 (+És. 34:11 + Jér. 4:23). Il met toutes les ères géologiques qu'on veut (y compris les fossiles, l'apparition et la disparition d'espèces, etc.) dans ou entre ces versets 1 et 2 de Genèse 1. Il montre que Gen. 1:1 et 1:2 ne sont pas inclus dans les six jours qui vont de 1:3 à 1:31; que ceux-ci sont des jours de 24 h. mais qu'il ne s'agissait que d'une mise en état avant la création de l'homme pour lui créer son cadre ou écrin (bien noter que le «Et Dieu dit» commençant le premier jour comme les autres jours, ne figure qu'au verset 3 et non pas aux versets 1 et 2).

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[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour cette discussion :

Comprenez ceci, je vous prie, je ne remets pas en cause la qualité ni la valeur de la traduction protestante. Mais, si vous n'accordez aucune importance au Catéchisme, à la Tradition et aux traductions catholiques de la Bible, je ne sais pas trop sur quel terrain on va pouvoir s'entendre.

J'aperçois que vous acceptez la version « Jérusalem ».

Continuons avec elle ! D'accord !?!

Commençons par l'examination du mot hébreu « tohu = תֹ֙הוּ֙ ».

Genèse 1, 2 Or la terre était vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».

Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.

1 Samuel 12, 21 Ne vous écartez pas à la suite des idoles de néant qui ne servent de rien, qui ne sont d'aucun secours, car elles ne sont que néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ].

tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car les idoles ne sont que néant (tohu), n'existent-elles pas encore ?

Job 26, 7 C'est lui qui a étendu le Septentrion sur le vide [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], suspendu la terre sans appui.

tohu = תֹ֙הוּ֙ = vide
Selon vous, car le Septentrion est étendu sur le vide (tohu), n'est-il pas encore étendu ?

Isaïe 24, 10 Elle est en ruines, la cité du néant [tohu = תֹ֙הוּ֙ ], toute maison est fermée, on ne peut entrer.

tohu = תֹ֙הוּ֙ = néant
Selon vous, car elle est en ruines, la cité du néant (tohu), n'y a-t-il absolument rien ?

Isaïe 34, 11 Ce sera le domaine du pélican et du hérisson, la chouette et le corbeau l'habiteront; Yahvé y tendra le cordeau du chaos [tohu = תֹ֙הוּ֙ ] et le niveau du vide.

tohu = תֹ֙הוּ֙ = chaos
Selon vous, car Yahvé tendra le cordeau du chaos (tohu), ne tendra-t-il rien du tout ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Cher TREBLA,

Selon vous, « DIEU n'a pas encore créé la terre ».

En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".

Selon vous, car la Terre est vide (tohu), elle n'existe pas encore.

Non pas parce qu'elle est vide, mais parce qu'elle est informe et vide ( tohu va-bohu ) en Gen 1,2 et qu'Isaïe affirme que DIEU ne l'a pas créée vide. Si la création s'arrêtait là, en Gen 1,2, y aurait-il une terre ? Non ! Car elle est vide et informe et que DIEU ne l'a pas créée ainsi.

Isaïe dit : "il ne l'a pas créée vide ( tohu )"
Vous dites : la terre a été créée dès Gen 1,2, informe et vide ( tohu va-bohu ).


Bonne nuit.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

En fait, ce que j'ai dis, c'est "DIEU n'a pas encore créé la terre, puisque celle-ci est informe et vide ( [tohu va-bohu )".

Selon vous, l'expression « tohu va-bohu » est-elle un synonyme de « la non-existence » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Voyons, Monsieur !

Vous savez bien que je me suis avancé plus loin qu'une non-existence. Veuillez relire mes propos :


Pour poursuivre le débat, tohu va-bohu au verset 2 peut très bien caractériser une "terre" qui n'a encore aucune existence, non formée, sans contour définitif et vide, sans espace et sans dimension. Un chaos inhabitable qui n'est pas encore la "terre" que nous connaissons, mais qui la porte déjà en germe.

En Gn 1,2, la terre est un chaos inhabitable, vide. Ce n'est pas encore la terre. Elle n'existe pas encore. Et pourtant, quelque chose la présage déjà. La terre est déjà là en tant que potentialité. Elle est néant, instable, informe, vacarme assourdissant, dysharmonie. Mais, l'Esprit de DIEU est déjà en action. IL plane au-dessus des eaux, IL les prépare, IL met en condition, en mouvement.

En Gn 1,9-10, DIEU ne crée pas la terre de la même manière qu'IL crée la lumière. IL la dégage du chaos, IL la fait émerger des abîmes, IL lui donne une place, une frontière, une forme. IL extirpe des eaux un espace, IL libère un lieu de vie qu'IL nomme "terre".


La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses :

La "terre", en qualité de projet divin, existe depuis toujours sous forme de potentialité, car tout ce que DIEU veut advient.
La "terre", en qualité de surface concrète apparaît durant le troisième jour et sert de support à une vie perpétuée.
Pour être complet, il nous faudrait aussi parler de la "terre promise", qui est l'aboutissement complet du projet divin.

Vous employez le mot « terre » assez vaguement.

terre
nf
1 ♦ Terre notre planète
2 sol de cette planète où nous construisons, nous déplaçons, vivons
3 séjour des vivants (s'oppose au ciel, à l'enfer)
4 partie émergée de la Terre (s'oppose aux "eaux")
5 pays (la terre des Sioux)
6 propriété (travailler sa terre)
7 campagne
8 matière fertile où croissent les végétaux (une bonne, mauvaise terre)
9 matière considérée d'un point de vue technique (terre du potier, terre de Sienne du peintre, etc.)
10 électricité, réseau de conducteurs enterré

Laquelle des définitions ci-dessus envisagez-vous pour le verset suivant ?

Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Veuillez préciser, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Gerardh,

Merci pour vos réponses :

C'est sans rapport avec l'intervalle de temps entre les versets 1 et 2 de la Genèse, intervalle que je pense avoir été très long.

Concernant l'intervalle dont vous parlez, comment interprétez-vous l'emploi de la conjonction « or » dans certaines versions ?

(Jérusalem) :
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

Quelle est la fonction de la conjonction « or » ?

Or n'exprime pas seulement une opposition comme 'mais'

'Cette conjonction introduit une nouvelle donnée qui va se révéler décisive pour la suite des événements'
(Riegel et al., Grammaire méthodique du français)

Que le Seigneur vous bénisse.

[gerardh]

________

Bonjour TREBLA,

Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?

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[TREBLA]

Cher Gerardh,

Merci pour votre bonne question :

Qu'est-il indiqué dans la version en hébreu ? Le mot or existe-il ? est-il bien rendu ?

Dans la version hébreu, il n'y a pas de conjonction séparée comme dans certaines versions françaises.

Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » est une forme du mot de base « אָ֫רֶץ , erets = terre ».
Cette forme particulière apparaît cinq fois dans la Genèse.

Comparons les modes de traduction dans les cinq versets pertinents (Jérusalem):

Genèse 1, 2 Or la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « Or la terre »

Genèse 2, 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], avec toute leur armée

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et la terre »

Genèse 2, 4 Telle fut l'histoire du ciel et de la terre [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ], quand ils furent créés.

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et de la terre »

Genèse 34, 10 Vous demeurerez avec nous et le pays [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] vous sera ouvert

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « et le pays »

Genèse 34, 21 "Ces gens-là sont bien intentionnés: qu'ils demeurent avec nous dans le pays, ils y circuleront, le
pays [ וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ ] sera ouvert pour eux dans toute son étendue

« וְהָאָ֗רֶץ ,wə·hā·’ā·reṣ » = « le pays »

La conjonction est implicite dans cette forme particulière du mot « אָ֫רֶץ , erets = terre ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre argument suivant :

Selon vous, la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide.

(Gn 1, 2), au commencement « la terre était vide et vague [ et ] les ténèbres couvraient l'abîme ».
Ce passage décrit un instant où la Terre existait dans les ténèbres.

Selon Isaïe, DIEU n'a pas créé la terre à l'état de chaos.

lui qui est Dieu, qui façonne la terre et la fait,
lui qui l'établit, qui ne l'a pas créée à l'état de chaos ( tohu )

Oui, « la Terre a existé dans les ténèbres à l'état informe et vide » pendant quelques heures.

Lisons votre version de la Bible acceptée (Jérusalem) :

Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.

Lors du commencement, « Dieu créa le ciel et la terre ».

Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »

« Or la terre était vide et vague » = « [ à cette heure ] la terre était vide et vague »

Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.

Le premier jour même, comme remède contre « les ténèbres [ qui ] couvraient l'abîme », « Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Bonjour TREBLA,

Genèse 1, 2 décrit l'état temporaire de la Terre lors du début du premier jour. A cet instant, celle-ci « était vide et vague ».
Mais la Création n'était pas encore achevée.

Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.

Passez une bonne journée.

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Bien ! Nous sommes approximativement d'accord. Je ne m'attends pas à vous convaincre davantage.

Est-que nous sommes d'accord que Dieu a créé la Terre dès le premier verset ?

Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Vous avez écrit antérieurement :

Comme l'a dit Xavi, nous avons déjà débattu de la valeur du verset 1, qui reste pour moi un titre, une entête. C'est d'ailleurs le sens premier du mot beréshit, que l'on traduit en français courant par "au commencement".

Si le premier verset est le titre d'un récit qui raconte la chronologie de la création de la Terre (notre planète), alors le deuxième verset parle également de la planète Terre.

Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

Rappelons-nous l'importance de la conjonction « or » :

Note : la conjonction « or » vient du latin « hac hora, à cette heure »

« [ à cette heure ] la terre était vide et vague »
Donc, au commencement, la planète Terre était vide et vague.
La planête Terre était complètement couverte d'eaux.

Vue de l'espace, la planète Terre apparaît toute bleue. À la surface de la Terre, on observe, de là-haut, des continents et des océans. Les océans dominent et, avec les mers, les lacs et les fleuves, ils ne représentent pas moins de 75 % de la surface totale du globe.
http://www.futura-sciences.com/sciences ... leue-6422/

Au commencement, les eaux représentaient 100 % de la surface totale du globe.

A cette époque-là, la Terre aurait vraiment mérité le surnom donné à elle aujourd'hui, celui de « Planète bleue ».

Que le Seigneur vous bénisse.