Qu'est-ce que le scepticisme moral ?

[Raistlin]

Guillaume a écrit:

C'est quoi le scepticisme moral?
Et quel lien cela a t'il avec le libertinage au 18ème siècle, particulièrement le libertinage des moeurs?

Bonjour,

Il me semble que le scepticisme moral a surtout été développé par Montaigne.
Je crois qu'il juge qu'il n'existe pas de vérités absolues quant à déterminer ce qui est bien ou ce qui est mal, et donc comment doit vivre l'être humain.

Le lien avec le libertinage est alors assez évident...

Bien à vous.

[Veritatis Splendor]

Le scepticisme moral est le fruit de la remise en doute posée comme principe méthodique dans le raisonnement; en remettant en cause la réalité (scepticisme pur), on en vient à mettre en cause les catégories morales que l'homme en fait naturellement découler.
Exemple: on dit que la vie est précieuse, mais en disant cela on part d'une constation admise que la vie existe objectivement, j'en doute par mon scepticisme, peut-être que la vie n'est qu'une chimère. Dès lors, si la vie n'est qu'une chimère, il n'est plus nécessaire de lui appliquer cette valeur (précieuse). Alors si la vie n'est pas précieuse, pourquoi ne pourrais-je pas l'ôter à l'autre ou me l'ôter à moi-même?
Conclusion: le scepticisme conduit à une aporie (raisonnement bloqué) dans la mesure ou, s'il est un raisonnement honnête (mais pourquoi le serait-il?), il conduit à demeurer dans un positionnement de remise en question infinie, qui tourne autour de lui-même sans ne jamais atteindre aucune connaissance valable.

[giorgino]

Montaigne a été influencé par le scepticisme mais le mouvement remonte à Pyrrhon d' Elée ( 345-275) Ses formes les plus élaborées sont chez Enésidème ( 1er siècle ap JC )

[MB]

Bonsoir

Le scepticisme vise aussi à une sorte d'art de vivre : si rien autour de moi n'est certain, si rien ne peut être absolument établi, qu'il s'agisse d'une conception de l'univers, de la réalité de mon doigt, ou de la réalité de mes sensations, alors il n'y a pas de raison de craindre quoi que ce soit. Ainsi, si je suis dans un bateau, qu'il y a une tempête, que le bateau menace de couler et moi avec, je n'ai pas à être craintif (on raconte que c'était arrivé, une fois, à Pyrrhon si je ne m'abuse).
Le sceptique vit donc dans la sérénité et l'ataraxie (= absence de trouble).

[Métazét]

Bonjour,

Il me semble que c'est le scepticisme moral a surtout été développé par Montaigne.
Je crois qu'il juge qu'il n'existe pas de vérités absolues quant à déterminer ce qui est bien ou ce qui est mal, et donc comment doit vivre l'être humain.

Le lien avec le libertinage est alors assez évident...

Bien à vous.

Attention toutefois à ne pas confondre les deux, on peut à la fois défendre le réalisme moral et défendre une morale libérale (ex. : Ruwen Ogien) voire être soi-même libertin. Ainsi, on pourrait considérer qu'à l'issu d'une réflexion sur la morale, les valeurs morales, le bien, le mal, quelqu'un en vienne à penser en conscience que, par exemple, l'amour libre est intrinsèquement une bonne chose, et qu'au contraire, s'astreindre à l'exclusivité et à la continence est contre-nature (même si ça peut être un moindre mal parfois).

[size=0]C'est d'ailleurs ce que je pense...[/size]

[Christophe]

Tout à fait d'accord avec vous Métazet. Les catholiques ont parfois tendance à étiqueter "relativiste" tout ce qui relève stricto sensu de l'amoralisme, de l'immoralisme, ou de systèmes moraux erronés (morales déviantes)...

Pax tecum
Christophe

[Métazét]

Merci de le reconnaître Christophe, cette parole m'emplie de joie... Juste dommage que vous terminiez votre phrase par ce qui constitue une autre tendance que l'on observe parfois chez les catholiques : affirmer à brûle pourpoint que les autres systèmes moraux que celui du catholicisme sont "erronés" et sont des "morales déviantes", comme si cela allait de soi, et n'avait pas à être discuté Mais ayant déjà remarqué chez vous une certaine tendance à la taquinerie (me trompe-je ? ), je pense que vous l'avez fait exprès pour me faire réagir (si c'est le cas, alors bravo car vous avez réussi !).

Je pense qu'il est intellectuellement vertueux de laisser une place au doute pour les questions où, visiblement, 1°) le consensus est loin d'être atteint, et 2°) où les divers opinions en présences sont viables, peuvent se défendre en pratique, ne sont pas foncièrement ineptes du genre : "les autres n'existent pas".

Par exemple, bien qu'étant pour ma part agnostique de stricte obédiance, je n'irais pas dire, comme ça, là, que le catholicisme est une doctrine erronée et que sa morale est déviante (même si au fond de moi je devais le penser). J'essaye de rester humble face au nombre quand même important de gens, parfois brillants et de qualité, qui font foi de catholicisme sur notre chère planète. Et je suis également conscient que le catholicisme, ça se défend, ce n'est pas foncièrement inepte, on peut y croire sincèrement, sans être bon à enfermer. Mais je ne suis pas d'accord avec lui, et je pense disposer de bonnes raisons objectives à l'appui de mon désaccord. Voilà ce que pour ma part je dirais. En fait, ça n'interdit pas d'avoir des convictions, ça demande juste de la prudence avant que de les ériger en connaissances validées. Une croyance peut être subjectivement suffisante, sans être objectivement suffisante. Et je pense que c'est le cas, tant du catholicisme que de l'athéisme. Ce n'est pas ne pas être sincère que de pratiquer cette vertu, c'est juste savoir prendre du recul par rapport à sa subjectivité, lorsqu'il s'agit, non pas d'étaler cette dernière, mais de dialoguer avec des personnes différentes, en vue d'approcher de la vérité objective.

Je n'ignore pas les arguments rationnels avancés (les athées ont les leurs également). Mais à l'évidence, ils ne sont pas pleinement convaincants sur un plan strictement rationnel et objectif, sinon être athée serait en pratique impossible. Or les athées existent et certains sont mêmes des gens tout à fait fréquentables. Donc il faut croire que ces arguments sont... des arguments, non des preuves (d'ailleurs le Catéchisme de l'Eglise Catholique affirme : "Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.", n'est-ce pas le signe d'une prise de conscience que l'on ne peut pas simplement prouver Dieu comme l'on prouve le théorème de Pythagore ?). Certains catholiques (autre tendance !) affirment que si quelqu'un n'est pas convaincu par leurs arguments, après les avoir soigneusement étudié, c'est parce que sa raison est aveuglée, que son coeur est endurci, que son âme est blessé, que son jugement est malade, etc. Ca peut se comprendre d'un certain point de vue (on est toujours intimement convaincu d'avoir raison d'être convaincu par ce qui nous convaint... et si six mois plus tard on change d'avis, on sera toujours autant convaincu), mais honnêtement, ça ne mène à rien ce genre de réflexion, et on peut toujours vous retourner la politesse ("si t'es pas convaincu par mes arguments athées, c'est parce que t'es endoctriné"...).

Bien cordialement,
Mikaël

[Popeye]

(d'ailleurs le Catéchisme de l'Eglise Catholique affirme : "Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.", n'est-ce pas le signe d'une prise de conscience que l'on ne peut pas simplement prouver Dieu comme l'on prouve le théorème de Pythagore ?).

Bonjour Metazet.

La doctrine catholique est très claire : l'existence de Dieu est démontrable en raison. C'est même une vérité de foi (cf. Vatican I, Constitution Dei Filius). Le passage du Catéchisme que vous citez doit donc, en bonne logique, s'interpréter à la lumière de ce qui précède. On dira donc que le Catéchisme ne fait qu'affirmer que les preuves de Dieu ne sont pas hypothético-déductives.

[LumendeLumine]

Bonjour à tous,

pour aller dans le même sens que Popeye, il ne faut pas interpréter ce passage du Catéchisme comme minimisant la force des preuves de Dieu, mais bien au contraire, comme la maximisant. En opposant les "vraies certitudes" que procurent ces preuves à celles que cherchent les sciences naturelles, qui n'atteignent au mieux que des modèls cadrant avec une proportion suffisament grande des expériences connues, le Catéchisme souligne que les preuves de l'existence de Dieu n'ont rien de provisoire ou de relatif.

[Métazét]

(d'ailleurs le Catéchisme de l'Eglise Catholique affirme : "Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.", n'est-ce pas le signe d'une prise de conscience que l'on ne peut pas simplement prouver Dieu comme l'on prouve le théorème de Pythagore ?).

Bonjour Metazet.

La doctrine catholique est très claire : l'existence de Dieu est démontrable en raison. C'est même une vérité de foi (cf. Vatican I, Constitution Dei Filius). Le passage du Catéchisme que vous citez doit donc, en bonne logique, s'interpréter à la lumière de ce qui précède. On dira donc que le Catéchisme ne fait qu'affirmer que les preuves de Dieu ne sont pas hypothético-déductives.

Bonjour Popeye

Elles ne sont pas hypothético-déductives (méthode des maths et de la logique) certes, mais elles ne sont pas non plus inductives (comme dans la méthode expérimentale "brute"*) ni abductives (méthode "Sherlock Holmes"), sauf à mal utiliser la méthode abductive. Donc que sont-elles ?

J'ai ma petite idée sur la question. Je me permets de vous la présenter. Il me semble que théologiens naturels et scientifiques n'ont pas la même conception de ce qu'est la raison. C'est aussi simple que cela. Pour le scientifique, la raison se réduit - il me semble - à la raison logique et empirique, voire aussi - mais à titre provisoire - à un certain nombre de notions issues du sens commun (ex. : la notion de causalité, qui semble quelque peu malmenée au niveau quantique). J'oublie peut-être qqch, mais j'ai le sentiment que dans les grandes lignes, c'est à peu près ça. Le théologien admet aussi tout cela, mais - il me semble - il admet également d'autres principes - et si ce n'est pas le cas, alors je ne vois pas comment il peut validement atteindre ses conclusions.

Par exemple, vous, Popeye, affirmiez dans un autre fil que votre preuve "popeysesque" de l'existence de Dieu requérait comme préalable philosophique le conceptualisme réaliste. Il me manque le vocabulaire scholastique nécessaire pour vous suivre jusqu'au bout dans vos raisonnements, donc je m'abstiendrai d'en faire la critique. Toutefois, si vous admettez que la validité de cette preuve nécessite un présupposé philosophique, alors, il me semble que se pose la question : et si on n'a pas ce présupposé, comment on fait ? Or, il me semble que beaucoup de scientifiques (et sans doute un bon nombre de gens en général, mais là c'est peut-être un préjugé...) sont plutôt nominalistes ou à la rigueur conceptualistes mais non réalistes, donc cela veut dire qu'ils ne pourront pas trouver convaincant votre raisonnement. Nous sommes d'accord ? Mais si tel est le cas, cela ne porte-t-il pas un coup fatal à tout le projet de théologie naturelle ? Car après tout, on peut sans doute construire un système cohérent basé sur un certain nombre d'axiomes choisis arbitrairement, et tel que dans ce système, une proposition comme : "tous les chats sont des chiens" soit vraie. Alors comment savoir si nous ne sommes pas, avec la théologie naturelle, dans un cas un peu semblable ?

Certes, je vous accorde bien volontiers que vous n'êtes pas le seul conceptualiste réaliste, donc il semble bien que cette philosophie ait un certain pouvoir de persuasion. Mais les nominalistes ne sont pas seuls non plus ! Alors comment faire ? Peut-on simplement dire que les nominalistes déraisonnent ? Mais sur quel critère se baser puisqu'il s'agit au final d'un postulat admis sans démonstration (à moins que vous ayez une démonstration du conceptualisme réaliste ?) ? Ou alors ne vaut-il mieux pas dire que le conceptualisme réaliste n'est pas un principe de la raison, mais une intuition partagée par un certain nombre de personnes mais pas par d'autres ? Mais alors, on admet du même coup que la preuve "popeyesque" n'est pas une preuve purement rationnelle. Elle utilise la raison, certes, mais également un postulat intuitif auquel il n'est pas donné à tout le monde d'adhérer. Ce qui relativise du même coup l'universalité de la démonstration, et donc aussi sa force démonstrative, car il me semble plutôt sain, comme je l'ai dit, de tenir le fait qu'il soit possible de ne pas croire en la proposition p pour une bonne raison de ne pas croire que p décrive une connaissance absolument certaine. Ce qui serait absolument certain devrait, normalement, au minimum, être indubitable. Pas seulement pour soi, mais pour quiconque comprend la proposition concernée. Car si ce n'est pas le cas, cela veut dire qu'il est possible de construire un système cohérent dans lequel p est faux, et s'il est possible de construire un tel système, alors il est possible que p soit faux, et s'il est possible que p soit faux, alors p ne peut être absolument certain.

Cordialement,

Mikaël

* Dans ses raffinements, la méthode expérimentale n'hésite pas à faire appel à l'hypothético-déduction.

[Popeye]

Bonjour Métazet.

Elles ne sont pas hypothético-déductives (méthode des maths et de la logique) certes, mais elles ne sont pas non plus inductives (comme dans la méthode expérimentale "brute"*) ni abductives (méthode "Sherlock Holmes"), sauf à mal utiliser la méthode abductive. Donc que sont-elles ?

Dans la perspective d'Avéroès et de S.Thomas d'Aquin, elles sont des preuves "physiques", quia a posteriori. Dans la perspective d'Henri de Gand, de Duns Scot et de Suarez (?), elles sont des preuves "métaphysiques", a priori. Dans la perspective popeyesque, c'est une preuve logico-critique, qui se veut : 1) propter quid ; 2) a posteriori (ce qui fût contesté par Lumen, dans le débat auquel vous faites mention).

J'ai ma petite idée sur la question. Je me permets de vous la présenter. Il me semble que théologiens naturels et scientifiques n'ont pas la même conception de ce qu'est la raison. C'est aussi simple que cela. Pour le scientifique, la raison se réduit - il me semble - à la raison logique et empirique, voire aussi - mais à titre provisoire - à un certain nombre de notions issues du sens commun (ex. : la notion de causalité, qui semble quelque peu malmenée au niveau quantique). J'oublie peut-être qqch, mais j'ai le sentiment que dans les grandes lignes, c'est à peu près ça. Le théologien admet aussi tout cela, mais - il me semble - il admet également d'autres principes - et si ce n'est pas le cas, alors je ne vois pas comment il peut validement atteindre ses conclusions.

D'une, la raison illogique, je ne vois pas trop ce que c'est, sinon une raison qui se vautre dans la contradiction. Pour ce qui est de l'empirisme, le terme est mal chosit puisqu'il réfère à la théorie anglo-saxonne de la connaissance (Locke, Hume ...) selon laquelle : 1° l'intellect ne possède ni idées innée ni concepts abstraits, mais seulement des images sensibles résultant de la seule expérience et improprement nommées "idées" ; 2° les liaisons logiques entre ces "idées" sont de simples associations d'images, associations en lesquelles les empiristes résolvent ce que les scolastiques nomment les premiers principes rationnels (principe d'être, d'identité, de causalité ...) ; 3° la connaissance est limitée aux phénomènes sensibles, d'où le refus de toute théologie naturelle comme de toute métaphysique. L'empirisme est donc une théorie de la connaissance dont l'exact pendant est le rationalisme (Descartes, Leibniz, Wolf ...), lequel : 1° affirme l'existence des concepts, donnés a priori, soit qu'il soient innés, soit qu'ils soient construits par l'intellect mais toujours indépendants de l'expérience alors même qu'ils seraient forgés à l'occasion de celle-ci (la quiddité n’est point lue à même le phantasme mais est constituée par l’intellect à l’occasion du phantasme) ; 2° d'où ensuite la nécessité (problématique) de passer du plan logique au plan ontique, pour rendre raison du réel. Le criticisme et l'idéalisme ont donc là leur matrice. Quant au conceptualisme réaliste, ou réalisme, il admet avec l'empirisme que la connaissance part du sensible duquel l'intellect abstrait l'intelligible, mais pose l'intelligible par delà le sensible. Cependant il semble exagéré de faire de l'origine de la connaissance intellectuelle la clé de voute de réalisme. La quintessence du réalisme n'est pas dans l'origine de la connaissance intemllectuelle, mais dans la valeur de celle-ci, c'est à dire dans l'adéquation de la pensée au réel. En effet, si j'abstrait l'intelligible du sensible mais qu'en cette opération l'intellect rajoute du sien de sorte qu'il défigure l'objet qu'il énonce, à l'abstraction ne répondra pas l'adéquation de la pensée au réel. A l'inverse, si l'intelligible produit par l'intellect est adéquat à l'intelligibilité intrinsèque à l'objet sensible, il y a adéquation de la pensée au réel en l'absence d'abstraction.

Par exemple, vous, Popeye, affirmiez dans un autre fil que votre preuve "popeysesque" de l'existence de Dieu requérait comme préalable philosophique le conceptualisme réaliste. Il me manque le vocabulaire scholastique nécessaire pour vous suivre jusqu'au bout dans vos raisonnements, donc je m'abstiendrai d'en faire la critique. Toutefois, si vous admettez que la validité de cette preuve nécessite un présupposé philosophique, alors, il me semble que se pose la question : et si on n'a pas ce présupposé, comment on fait ? Or, il me semble que beaucoup de scientifiques (et sans doute un bon nombre de gens en général, mais là c'est peut-être un préjugé...) sont plutôt nominalistes ou à la rigueur conceptualistes mais non réalistes, donc cela veut dire qu'ils ne pourront pas trouver convaincant votre raisonnement. Nous sommes d'accord ? Mais si tel est le cas, cela ne porte-t-il pas un coup fatal à tout le projet de théologie naturelle ? Car après tout, on peut sans doute construire un système cohérent basé sur un certain nombre d'axiomes choisis arbitrairement, et tel que dans ce système, une proposition comme : "tous les chats sont des chiens" soit vraie. Alors comment savoir si nous ne sommes pas, avec la théologie naturelle, dans un cas un peu semblable ? Certes, je vous accorde bien volontiers que vous n'êtes pas le seul conceptualiste réaliste, donc il semble bien que cette philosophie ait un certain pouvoir de persuasion. Mais les nominalistes ne sont pas seuls non plus ! Alors comment faire ? Peut-on simplement dire que les nominalistes déraisonnent ? Mais sur quel critère se baser puisqu'il s'agit au final d'un postulat admis sans démonstration (à moins que vous ayez une démonstration du conceptualisme réaliste ?) ? Ou alors ne vaut-il mieux pas dire que le conceptualisme réaliste n'est pas un principe de la raison, mais une intuition partagée par un certain nombre de personnes mais pas par d'autres ? Mais alors, on admet du même coup que la preuve "popeyesque" n'est pas une preuve purement rationnelle. Elle utilise la raison, certes, mais également un postulat intuitif auquel il n'est pas donné à tout le monde d'adhérer. Ce qui relativise du même coup l'universalité de la démonstration, et donc aussi sa force démonstrative, car il me semble plutôt sain, comme je l'ai dit, de tenir le fait qu'il soit possible de ne pas croire en la proposition p pour une bonne raison de ne pas croire que p décrive une connaissance absolument certaine. Ce qui serait absolument certain devrait, normalement, au minimum, être indubitable. Pas seulement pour soi, mais pour quiconque comprend la proposition concernée. Car si ce n'est pas le cas, cela veut dire qu'il est possible de construire un système cohérent dans lequel p est faux, et s'il est possible de construire un tel système, alors il est possible que p soit faux, et s'il est possible que p soit faux, alors p ne peut être absolument certain.

Il est évident qu'à défaut de prouver le présupposé conceptualiste réaliste, aucune preuve rationnelle de Dieu n'est possible.

Récusons donc que l'intelligence soit adéquate au réel. Que s'en suit-il ? Ceci que si l’intelligence n’est pas adéquate au réel, un mur infranchissable s’élève entre les conclusions de l'intelligence et la réalité. Or une intelligence qui n’est adéquate qu’à elle-même est déconnectée du réel, autiste, et réduit à néant chacune de ses affirmations, et signe par là son arrêt de mort. Car si inadéquate au réel, l’intelligence ne sert à rien et n’aboutit qu’à l’erreur. Loin d’être lumière sur le réel, elle n’est que projection du psychisme, et aucune de ces conclusions ne vaut quant à l’extra-mental : elle est une prison enfermant l’être pensant dans ses syllogismes. Ce qui est manifestement faux : l’intelligence appréhende le réel dont elle découvre les lois, comme le prouve abondamment les moissons scientifiques, par quoi l’homme maitrise de mieux en mieux l’univers qui l’entoure.

À nier que l'intelligence est adéquate au réel, force est de conclure que l'intelligence n’est adéquate qu'à elle même. Dans cette hypothèse, il faudra distinguer deux types de conclusions, selon qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Comme nécessaires, toutes celles qui pourront se déduire des premiers principes. Dans la mesure où les premiers principes sont évidents par eux-mêmes, un idéaliste pourra conclure que les conclusions qui s'en déduisent nécessairement sont vraies tant au regard de la logique formelle que de la grande logique, pour autant qu’il ne fasse pas intervenir des formes a priori de l’entendement. Mais qu'adviendra-t-il des conclusions dont les prémisses sont contingentes ? Comment l'idéaliste pourra-t-il connecter les données empiriques à son intellect ? Dans la psychologie conceptualiste réaliste, cela se fait par abstraction de l'intelligible inhérent aux espèces sensibles, ce qui présuppose précisément que le réel comme tel soit intelligible jusqu’en ses aspects sensibles. Mais si vous refusez que l'intelligence soit adéquate au réel, autrement dit si vous niez l’intellibilité du réel, sa vérité transcendantale, comment pourrez-vous justifier vos conclusions portant sur le singulier ? Si vous dites que vous appliquerez au réel singulier perçu par les sens soit des formes a priori de l'entendement, soit les conclusions générales que l'intellect dégage des premiers principes, en quoi cette application traduira-t-elle l'intelligibilité du réel ? En rien ! Car dans votre hypothèse ce n'est pas le réel qui est, de soi, intelligible ; c'est l'intelligence qui plaque ses conclusions idéelles sur le réel pour lui conférer une intelligibilité que de soi il n'a pas. Partant, il vous faut nier le pouvoir de l’intellect de dégager les lois scientifiques régissant l’univers, lesquelles ne se déduisent pas mais s’infèrent, en quoi manifestement vous faites erreur. Dès lors que sont vraies les conclusions auxquelles les scientifiques arrivent, s’affirme que l'homme a le pouvoir, par sa raison, de percer l'intelligibilité du réel. Car les lois scientifiques qui régissent l'univers et que l'intelligence découvre sont inhérentes au réel qu'elle régissent. Et c'est pourquoi l'existence des lois scientifiques qui tout à la fois sont inhérentes au réel et sont intelligibles atteste que le réel est de soi intelligible, comme l'appréhension de ces lois atteste que l'intelligence humaine est adéquate au réel.

De plus, si l'intelligence n'est pas adéquate au réel, comment l'intelligence pourra-t-elle être adéquate à elle même ? Soit l’intelligence n’est pas réelle et alors, a-réelle, elle ne peut pas même être adéquate à elle même. Soit l’intelligence est réelle, et alors est adéquate au réel en se saisissant réflexivement. Dans la première branche de l’alternative, ce n’est plus seulement l’au-delà de la pensée qui est impensable, mais la pensée elle-même, puisque se saisir reflexivement, c’est se saisir comme objet, donc s’affirmer réel. En effet, la saisie reflexive qu’opère la pensée sur elle-même a cette pensée tout à la fois comme terme a quo (terme dont on part) et terme ad quem (terme auquel on arrive). Terme ad quem, en tant que se pensant, elle se termine (ad quem) à un verbe mental, jugement ou concept en lequel elle s’exprime. Mais d’abord terme a quo, en tant qu’elle est l’objet sur lequel elle investigue, objet nécessairement antécédent, fusse d’une simple antécédence logique, au verbe qui l’exprime. Nier cette antécédence, c’est nier l’objet, sauf à le réduire à n’être qu’au terme ad quem de cette pensée reflexive. Or si la pensée n’apparaît qu’au terme (ad quem) de son exercice, qui ou quoi l’exerce ? Absurde ! Soit donc la réalité de la pensée s’impose à la pensée, soit la pensée n’atteint ni l’au delà de la pensée (noumène extra mental) ni même la pensée, d’où l’absence totale de validité de toutes nos conclusions, fussent-elles immédiatement déduites des premiers principes intelligibles. S’en suit, quant à la réalité qu’est la pensée se saisissant reflexivement, que sa réalité est de soi intelligible. Soit donc elle ne la saisit qu’en la déformant en lui plaquant des formes a priori de l’entendement, et tout discours est faux au regard de la grande logique , elle fonctionne à vide, incapable de découvrir le vrai , pas même la vérité relative à elle même. Soit elle la saisit sans lui plaquer de formes a priori, et alors seulement l’intelligence est adéquate à elle-même. À elle-même, puisque réelle autant qu’intelligible. À tout le réel, puisque non infectée par des formes a priori de l’entendement déformant le réel en l’appréhendant, elle saisit l’intelligible partout où il se trouve, donc jusqu’en le sensible, comme le prouve la découverte des lois scientifiques régissant l’univers. Vous n’avez donc pas d’autre choix que de nier la pensée après avoir nié le reél, ou qu’affirmer que la réalité est de soi intelligible, que le réel est transcendantalement vrai .

Dit autrement, soit « l’être » est pensé par abstraction du réel (en tant que l'abstraction ne déforme pas), soit par projection (déformante) d’une forme a priori de l’entendement. Dans la seconde hypothèse, pas d’autre conséquence qu’un idéalisme absolu, sollipcisme inéluctable aboutissant piteux au nihilisme, vu que si « l’être » n’est que la projection mentale d’une forme a priori de l’entendement, « l’être » n’a aucune consistance extra-mentale, et devient impossible que l’intelligence projette sur le réel, puisque pour projetter l’être sur le réel il faut que le réel soit une réalité extra-mentale. D’où la conclusion que loin de projetter ses formes a priori sur le réel, l’intelligence le pense, c’est-à dire l’engendre, le réduisant à n’être que de raison. D’où sollipsisme. Et plus encore, si tant « l’être » que « le réel » ne sont que projections de l’intellect, quoi les projette ? L’intellect ? Mais il n’est pas réel, l’être n’étant que de raison à suivre la théorie. Donc nihilisme absolu, aussi contraire à l’expérience que ridiculement absurde. Donc « l’être » est réel avant d’être pensé. Ce qui revient à dire que, relativement à « l’être », la saisie intellectuelle de l’« être » ne passe aucunement par le prisme d’une quelconque catégorie a priori de l’entendement. Partant, l’intelligence ne projette pas mais appréhende abstractivement le donné objectif qui lui fait face, donné non pas tant noèmal que noumènal : conceptualisme réaliste. Et il ne sert de rien de rétorquer que la proposition « l’être est » est un jugement analytique. Car l’affirmation de l’existence ou de l’être du noumène est un jugement synthétique. Soit donc c’est l’intelligence qui projette l’être sur le « noumène », d’où nihilisme, le « noumène » n’étant lors qu’un pur phénomène sans fondement réel ni extra-mental ni mental ; soit c’est le réel qui se donne à connaître comme être, et l’être s’abstrait du réel : conceptualisme réaliste, cqfd. Le nihilisme étant manifestement absurde, idéalisme et criticisme font faillite.

[Popeye]

C'est quoi le scepticisme moral?
Et quel lien cela a t'il avec le libertinage au 18ème siècle, particulièrement le libertinage des moeurs?

Guillaume

Bonjour Guillaume.

Le lien est assez évident. Si vous êtes sceptique, que vous révoquiez en doute l'existence de Dieu et de la loi naturelle, vous n'avez plus aucune raison de discipliner les penchants de la chair qui, loin de vous apparaitre comme un fruit de la concupiscence hérité du péché originel, vous apparait comme une donnée naturelle et non plus comme un mouvement déréglé de la dite nature. En conséquence de quoi, au nom du naturalisme, vous vous livrerez incontinent à la débauche.
Dès lors que vous cessez d'avoir la foi, vous perdez les moeurs. Car si vous révoquez en doute les doctrines eschatologiques (jugement, enfer), vous n'avez guère de raison de soummettre la chair à l'esprit et l'esprit à Dieu.

[Métazét]

Bonjour Popeye

Elles ne sont pas hypothético-déductives (méthode des maths et de la logique) certes, mais elles ne sont pas non plus inductives (comme dans la méthode expérimentale "brute"*) ni abductives (méthode "Sherlock Holmes"), sauf à mal utiliser la méthode abductive. Donc que sont-elles ?

Dans la perspective d'Avéroès et de S.Thomas d'Aquin, elles sont des preuves "physiques", quia a posteriori. Dans la perspective d'Henri de Gand, de Duns Scot et de Suarez (?), elles sont des preuves "métaphysiques", a priori. Dans la perspective popeyesque, c'est une preuve logico-critique, qui se veut : 1) propter quid ; 2) a posteriori (ce qui fût contesté par Lumen, dans le débat auquel vous faites mention).

Mais les preuves propter quid et a posteriori, ne sont-elles pas plutôt le propre des sciences de la nature ? Je pose une hypothèse. Si cette hypothèse est vrai, alors il y aura telles conséquences observables (donc on part d'une cause supposé pour aller vers les effets, donc c'est propter quid), puis on vérifie expérimentalement si c'est le cas (donc a posteriori). Je n'ai pas l'impression que c'est le cas de votre preuve. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire en quoi elle est propter quid et a posteriori où me renvoyer vers le passage de votre discussion avec Lumen où vous vous en expliqueriez éventuellement ? Merci.

J'ai ma petite idée sur la question. Je me permets de vous la présenter. Il me semble que théologiens naturels et scientifiques n'ont pas la même conception de ce qu'est la raison. C'est aussi simple que cela. Pour le scientifique, la raison se réduit - il me semble - à la raison logique et empirique, voire aussi - mais à titre provisoire - à un certain nombre de notions issues du sens commun (ex. : la notion de causalité, qui semble quelque peu malmenée au niveau quantique). J'oublie peut-être qqch, mais j'ai le sentiment que dans les grandes lignes, c'est à peu près ça. Le théologien admet aussi tout cela, mais - il me semble - il admet également d'autres principes - et si ce n'est pas le cas, alors je ne vois pas comment il peut validement atteindre ses conclusions.

D'une, la raison illogique, je ne vois pas trop ce que c'est, sinon une raison qui se vautre dans la contradiction.

Je voulais parler de la raison logique pure de tout élément empirique.

Pour ce qui est de l'empirisme, le terme est mal chosit puisqu'il réfère à la théorie anglo-saxonne de la connaissance (Locke, Hume ...) selon laquelle : 1° l'intellect ne possède ni idées innée ni concepts abstraits, mais seulement des images sensibles résultant de la seule expérience et improprement nommées "idées" ; 2° les liaisons logiques entre ces "idées" sont de simples associations d'images, associations en lesquelles les empiristes résolvent ce que les scolastiques nomment les premiers principes rationnels (principe d'être, d'identité, de causalité ...) ; 3° la connaissance est limitée aux phénomènes sensibles, d'où le refus de toute théologie naturelle comme de toute métaphysique. L'empirisme est donc une théorie de la connaissance dont l'exact pendant est le rationalisme (Descartes, Leibniz, Wolf ...), lequel : 1° affirme l'existence des concepts, donnés a priori, soit qu'il soient innés, soit qu'ils soient construits par l'intellect mais toujours indépendants de l'expérience alors même qu'ils seraient forgés à l'occasion de celle-ci (la quiddité n’est point lue à même le phantasme mais est constituée par l’intellect à l’occasion du phantasme) ; 2° d'où ensuite la nécessité (problématique) de passer du plan logique au plan ontique, pour rendre raison du réel.

J'entendais l'expression de "raison empirique" comme l'ensemble des normes de la connaissance empirique... même si ces normes ont une origine empirique. Donc il n'y a pas, il me semble, de contradiction. Par exemple, qu'un empiriste affirme que toute connaissance part du sensible est une norme, même si elle dérive éventuellement du sensible elle-même. Car en effet, si on lui soumet une proposition telle que : "il existe un fantôme dans ce château, mais il se cache dès lors que l'on veut chercher à prouver son existence", notre empiriste pourra se baser sur la proposition "toute connaissance part du sensible", pour affirmer ensuite : "l'existence ou la non-existence de ce fantôme est inconnaissable, car on ne peut en avoir une expérience sensible".

Le criticisme et l'idéalisme ont donc là leur matrice. Quant au conceptualisme réaliste, ou réalisme,

Il me semble préférable de garder "conceptualisme réaliste", car le réalisme scientifique est aussi un réalisme, mais il n'embrasse pas nécessairement le conceptualisme réaliste (me semble-t-il).

Récusons donc que l'intelligence soit adéquate au réel. Que s'en suit-il ? Ceci que si l’intelligence n’est pas adéquate au réel, un mur infranchissable s’élève entre les conclusions de l'intelligence et la réalité. Or une intelligence qui n’est adéquate qu’à elle-même est déconnectée du réel, autiste, et réduit à néant chacune de ses affirmations, et signe par là son arrêt de mort. Car si inadéquate au réel, l’intelligence ne sert à rien et n’aboutit qu’à l’erreur. Loin d’être lumière sur le réel, elle n’est que projection du psychisme, et aucune de ces conclusions ne vaut quant à l’extra-mental : elle est une prison enfermant l’être pensant dans ses syllogismes. Ce qui est manifestement faux : l’intelligence appréhende le réel dont elle découvre les lois, comme le prouve abondamment les moissons scientifiques, par quoi l’homme maitrise de mieux en mieux l’univers qui l’entoure.

[...]

Dit autrement, soit « l’être » est pensé par abstraction du réel (en tant que l'abstraction ne déforme pas), soit par projection (déformante) d’une forme a priori de l’entendement. Dans la seconde hypothèse, pas d’autre conséquence qu’un idéalisme absolu, sollipcisme inéluctable aboutissant piteux au nihilisme, vu que si « l’être » n’est que la projection mentale d’une forme a priori de l’entendement, « l’être » n’a aucune consistance extra-mentale, et devient impossible que l’intelligence projette sur le réel, puisque pour projetter l’être sur le réel il faut que le réel soit une réalité extra-mentale. D’où la conclusion que loin de projetter ses formes a priori sur le réel, l’intelligence le pense, c’est-à dire l’engendre, le réduisant à n’être que de raison. D’où sollipsisme. Et plus encore, si tant « l’être » que « le réel » ne sont que projections de l’intellect, quoi les projette ? L’intellect ? Mais il n’est pas réel, l’être n’étant que de raison à suivre la théorie. Donc nihilisme absolu, aussi contraire à l’expérience que ridiculement absurde. Donc « l’être » est réel avant d’être pensé. Ce qui revient à dire que, relativement à « l’être », la saisie intellectuelle de l’« être » ne passe aucunement par le prisme d’une quelconque catégorie a priori de l’entendement. Partant, l’intelligence ne projette pas mais appréhende abstractivement le donné objectif qui lui fait face, donné non pas tant noèmal que noumènal : conceptualisme réaliste. Et il ne sert de rien de rétorquer que la proposition « l’être est » est un jugement analytique. Car l’affirmation de l’existence ou de l’être du noumène est un jugement synthétique. Soit donc c’est l’intelligence qui projette l’être sur le « noumène », d’où nihilisme, le « noumène » n’étant lors qu’un pur phénomène sans fondement réel ni extra-mental ni mental ; soit c’est le réel qui se donne à connaître comme être, et l’être s’abstrait du réel : conceptualisme réaliste, cqfd. Le nihilisme étant manifestement absurde, idéalisme et criticisme font faillite.

Je comprends votre inquiétude face à une position qui nierait l'intelligibilité du réel. Mais entre nier et affirmer, n'y-a-t-il pas une troisième voie ? Pour ma part, je crois (sans que cela soit une certitude absolue, mais plutôt un pari) que le réel expérimentable est intelligible. Mais d'une, je n'ai pas de garantie que le réel inexpérimentable soit intelligible (puisque je ne peux pas le vérifier expérimentalement...), donc je crois plus sage de suspendre mon jugement. De deux, en ce qui concerne le réel expérimentable, je pense que son intelligibilité est modérée. En effet, plusieurs façons mutuellement contradictoires de modéliser le réel expérimentable sont possibles. Pour trancher il faut passer par l'expérience. Enfin, je crois que l'on peut être réaliste pour certains concepts mais peut-être pas pour tous. Il y a des concepts qui ont un équivalent direct dans l'expérience. Par exemple les concepts de couleurs, de formes, de sons, etc. Etre réaliste pour ces concepts ne me pose pas de problème. Mais il y a de nombreux concepts pour lesquels une position réaliste semble plus problématique. Soit que ces concepts soient mal définis (ex. : le concept de "tas", de "liberté", de "grand", de "petit", de "rivière", etc.), soit qu'ils soient assez bien définis mais ne correspondant pas à des espèces naturelles, mais plutôt à des conventions linguistico-sociales (par ex. : le concept de "livre", de "chaise", de "contrat", de "match de foot", etc.). Même des concepts comme "chien", "chat", etc. ne sont pas forcément si réels que cela. Un chien croisé avec un loup, par exemple, est-ce que cela donne un chien-loup ou un loup-chien ? A partir de quand et selon quels critères, le pré-chien est-il devenu un chien ? Etc.

Donc pour résumer en deux mots ma position (qui n'est sans doute pas seulement la mienne) :

- Le conceptualisme réaliste est valable pour certains concepts mais pas tous ;
- Lorsqu'il est valable, il est plus ou moins valable (parfois plus, parfois moins) ;
- Il y a toujours plusieurs manière de modéliser la réalité et c'est l'expérience qui va (parfois) permettre de trancher ;
- Pour ce qui est inexpérimentable, je suspends mon jugement quant à la validité du conceptualisme réaliste ;

J'ajoute que (mais je pense que vous êtes d'accord) :

- Il y a peut-être plus, dans l'essence des choses, que ce que nos concepts peuvent en dire ;
- Même notre meilleur concept pour une chose n'épuise pas forcément l'essence de cette chose.

Sinon, que pensez-vous de l'ontologie du vague ?

Bien cordialement,

Mikaël

[Popeye]

Bonsoir Métazét.

Mais les preuves propter quid et a posteriori, ne sont-elles pas plutôt le propre des sciences de la nature ? Je pose une hypothèse. Si cette hypothèse est vrai, alors il y aura telles conséquences observables (donc on part d'une cause supposé pour aller vers les effets, donc c'est propter quid), puis on vérifie expérimentalement si c'est le cas (donc a posteriori). Je n'ai pas l'impression que c'est le cas de votre preuve. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire en quoi elle est propter quid et a posteriori où me renvoyer vers le passage de votre discussion avec Lumen où vous vous en expliqueriez éventuellement ? Merci.

Démonstration quia / propter quid : La démonstration quia démontre le fait ; la démonstration propter quid démontre le fait en donnant la raison de ce fait. Je dis que la démonstration donnée est propter quid non que nous sachions le formel de la nature divine, mais parce que nous savons pourquoi Dieu existe : l'essence de la Perfection si parfaite que rien de plus parfait ne puisse ni être ni être pensée inclut nécessairement son existence, de sorte que Parfait donc ratio sui.


A priori / a posteriori : Au sens scolastique, le raisonnement a priori va de l’antécédent au conséquent, du simple au composé, du principe à la conséquence, de la cause à l’effet ; le raisonnement a posteriori allant en sens inverse. Au sens moderne, le raisonnement a priori est celui qui part du concept, le raisonnement a posteriori partant du réel ; l’un allant du concret à l’abstrait, l’autre de l’abstrait au concret. Mais selon que l’intelligence abstraie ou produise le concept à partir duquel elle raisonne, le sens moderne fléchira ou non. Car si abstraction, le concept est tiré du sensible, donc de l’expérience. Donc au sens scolastique mon raisonnement est a posteriori puisqu'il part du conséquent, l'effet créé, duquel il abstrait les notes de cause, de causé, de perfection, d'imperfection, de privation, pour forger ensuite, à partir de ces notes, le concept complexe de perfection si parfaite que rien de plus parfait ne peut être pensé ni être. Au sens moderne, en tant que ce concept forgé à partir de concepts abstrait est au principe de mon raisonnement dont il forme la majeure, la preuve peut être dite a priori.

Je voulais parler de la raison logique pure de tout élément empirique.

J'entendais l'expression de "raison empirique" comme l'ensemble des normes de la connaissance empirique... même si ces normes ont une origine empirique. Donc il n'y a pas, il me semble, de contradiction. Par exemple, qu'un empiriste affirme que toute connaissance part du sensible est une norme, même si elle dérive éventuellement du sensible elle-même. Car en effet, si on lui soumet une proposition telle que : "il existe un fantôme dans ce château, mais il se cache dès lors que l'on veut chercher à prouver son existence", notre empiriste pourra se baser sur la proposition "toute connaissance part du sensible", pour affirmer ensuite : "l'existence ou la non-existence de ce fantôme est inconnaissable, car on ne peut en avoir une expérience sensible".

Si la raison est distincte de la connaissance empirique, c'est que la connaissance empirique est une connaissance sensible. Que dans l'ordre naturel (= en faisant abstraction des lumières infuses) la connaissance intellectuelle suive la connaissance sensible, l'intellect étant initialement tabula rasa, je vous le concède volontiers (je professe la doctrine aristotélicienne de l'abstraction). Par contre, je nie que la connaissance intellectuelle soit empirique, l'empirie étant d'ordre sensible.

Quant à votre fantôme. Soit il est perçu par le biais de ses qualités sensibles (spectre) et son existence s'impose, pour autant qu'un gentilhomme farceur n'ait pas truffé sa demeure d'effets d'optiques. Soit aucun spectre n'est perçu, et on pourra toujours s'interroger pour savoir si tels effets (bruits, déplacements d'objets sans cause visible ...) doivent être imputés comme à leur cause à Dieu, aux diables ou aux fantômes.

Je comprends votre inquiétude face à une position qui nierait l'intelligibilité du réel. Mais entre nier et affirmer, n'y-a-t-il pas une troisième voie ?

S'il s'agit pour vous de placer le doute entre l'affirmation et la négation, votre doute s'assimile à la négation en ce qu'il refuse d'affirmer l'intelligibilité du réel. Or l'alternative n'a que deux branches : soit le réel est intelligible, soit non. Si non, sollipsisme aboutissant absurdement au nihilisme [voyez mon précédent post]. Donc oui ! Oui, pas peut-être.

Pour ma part, je crois (sans que cela soit une certitude absolue, mais plutôt un pari) que le réel expérimentable est intelligible. Mais d'une, je n'ai pas de garantie que le réel inexpérimentable soit intelligible (puisque je ne peux pas le vérifier expérimentalement...), donc je crois plus sage de suspendre mon jugemenT;

Si le réel n'est pas de soi intelligible, solipsisme aboutissant absurdement au nihilisme, selon l'argumentation de mon précédent post. Comment échappez-vous aux conséquences qu'on y dénonce, à nier ou révoquer en doute l'intelligibilité du réel ?

Et si le réel est de soi intelligible, son intelligibilité ne dépend pas de l'expérience sensible mais de sa réalité, laquelle réalité peut être connue non seulement par la sensation mais encore par le raisonnement.

De deux, en ce qui concerne le réel expérimentable, je pense que son intelligibilité est modérée. En effet, plusieurs façons mutuellement contradictoires de modéliser le réel expérimentable sont possibles. Pour trancher il faut passer par l'expérience.

Seulement pour les sciences hypothético-déductives, qui ont toutes en commun la quantité où la qualité quantifiée, ce qui n'épuise nullement le spectre des catégories. Vous ne pouvez donc pas restreindre la science du réel aux sciences de la quantité.

Enfin, je crois que l'on peut être réaliste pour certains concepts mais peut-être pas pour tous. Il y a des concepts qui ont un équivalent direct dans l'expérience. Par exemple les concepts de couleurs, de formes, de sons, etc. Etre réaliste pour ces concepts ne me pose pas de problème. Mais il y a de nombreux concepts pour lesquels une position réaliste semble plus problématique. Soit que ces concepts soient mal définis (ex. : le concept de "tas", de "liberté", de "grand", de "petit", de "rivière", etc.), soit qu'ils soient assez bien définis mais ne correspondant pas à des espèces naturelles, mais plutôt à des conventions linguistico-sociales (par ex. : le concept de "livre", de "chaise", de "contrat", de "match de foot", etc.). Même des concepts comme "chien", "chat", etc. ne sont pas forcément si réels que cela. Un chien croisé avec un loup, par exemple, est-ce que cela donne un chien-loup ou un loup-chien ? A partir de quand et selon quels critères, le pré-chien est-il devenu un chien ? Etc.

[...]

Sinon, que pensez-vous de l'ontologie du vague ?

Quant à vos concepts mal définis, au pire, c'est un vague épistémique. Sauf qu'avec la bonne table des catégories et un solide sens des définitions, le vague disparait ou du moins s'amenuise.

Ainsi grand et petit sont des dimensions de la quantité. De ce point de vue, les concepts sont parfaitement définis : grand et petit sont des mesures variables de quantité prises par référence à un étalon mesure en fonction duquel se disent le grand et le petit.

Le concept de liberté est parfaitement défini : c'est le pouvoir qu'a la volonté de se déterminer en faveur de tel ou tel bien réel ou apparent.

Pour les chiens et les loups, je vous accorde qu'il est difficile de décider s'il s'agit de deux espèces d'un même genre, ou d'une seule espèce. Je nie pourtant un quelconque vague ontique, ceci parce que le réel est de soi intelligible. En conséquence de quoi, le vague (l'imprécis, l'indéterminé, l'incertain, l'indéfini) n'est qu'épistémique, lié à la misère de l'intellect humain.

J'ajoute que (mais je pense que vous êtes d'accord) :

- Il y a peut-être plus, dans l'essence des choses, que ce que nos concepts peuvent en dire ;
- Même notre meilleur concept pour une chose n'épuise pas forcément l'essence de cette chose.

Je suis d'accord : l'intellect humain peut appréhender, il ne peut pas comprendre (saisir l'intégralité des notes de l'objet) ; comprendre n'appartient qu'à Dieu.

[Christophe]

Cher Mikaël

Merci de le reconnaître Christophe, cette parole m'emplie de joie... Juste dommage que vous terminiez votre phrase par ce qui constitue une autre tendance que l'on observe parfois chez les catholiques : affirmer à brûle pourpoint que les autres systèmes moraux que celui du catholicisme sont "erronés" et sont des "morales déviantes", comme si cela allait de soi, et n'avait pas à être discuté Mais ayant déjà remarqué chez vous une certaine tendance à la taquinerie (me trompe-je ? ), je pense que vous l'avez fait exprès pour me faire réagir (si c'est le cas, alors bravo car vous avez réussi !).

C'était pour être bien certain de ne pas être suspecté d'accointances avec le relativisme moral !

Bien à vous
Christophe