L'imposture laïciste

[Popeye]

Laïcité, religion d'Etat.

- une arnaque civilisationnelle -

1/ Son dogme.

La laïcité est une arnaque monumentale. En voici la preuve.

Le principe de la laïcité consiste en le refus de l'immixion du théologique dans le politique. Ce qui revient à dire aux citoyens qu'ils sont libres de croire ou non en Dieu. Que s'ils y croient, ils sont libres de croire (ou non) que Dieu a donné une révélation. Qu'ils sont encore libre de croire, si le coeur leur en dit, que Dieu aurait donné des commandements. Mais qu'en aucun cas ils n'ont le droit de croire qu'à supposer que Dieu existe et ait parlé, il a donné des commandements ayant vocation à s'imposer à la sphère publique. Ou, plus exactement, vous êtes libre de le croire, mais surtout pas de le professer dans l'espace public.

Or problème, d'où sait-on que Dieu, à supposer qu'il existe et se soit révélé, ne nous aurait pas donné de commandements politiques ? Nous n'en savons strictement rien. La laïcité n'est donc pas fondée sur autre chose que sur la foi que Dieu, à supposer qu'il existe, n'a pas donné de commandements ayant vocation à s'imposer à la sphère publique ... C'est là le nouveau dogme, clé de voute des systèmes démocratiques occidentaux contemporains, post-chrétiens.

2/ Sa morale.

Dogme + Morale = Religion.

L'escroquerie monumentale d'une prétendue séparation du théologique et du politique se double d'une énorme arnaque quant à la liberté du corps civique. En effet, la nouvelle religion répute les citoyens libres de penser ou parler sans craindre les foudres de l'Inquisition, la sphère publique étant présumée échapper désormais à l'emprise du religieux. Il eût fallu dire qu'elle échappe désormais à l'emprise des religions se voulant révélées, la laïcité n'étant jamais qu'une religion de substitution. Mais la franchise n'est pas le fort des laïcistes, aussi curetons faux-derches que leurs ancêtres, la cure n'ayant jamais fait que passer de la calote au tablier.

Démonstration :

Question cruciale, commandant l'obéissance à la loi : Si la religion révélée - prétendument ou non, c'est affaire de foi - est écartée de la sphère publique, d'où le légal tirera sa légitimité ? De la Laïcité, religion édictée ; Liberté étant là ce que Dieu était hier. Autrement dit, des "droidloms", nouveau Totem, valeur suprême de la religion "droidlomiste". Or, parmi ces droidloms, avec la liberté se trouve l'égalité ... Car les hommes ne sont pas désormais seulement libres : ils sont encore égaux en droits, comme la Vulgate Droidlomiste nous oblige à le dire, sous peine de prison. Égaux, donc identiquement respectables dans la diversité de leurs choix. D'où le refus de toute discrimination. D'où encore la pénalisation des discriminations.

Par où, manifestement, la Laïcité, actuelle religion d’État, est coercitive, inquisitoriale, attentatoire à la liberté de dire, de penser et de croire. Somme toute, vous n'avez plus le droit de vous exprimer librement si vos convictions morales ressortant d'une autre religion heurtent la Religion d'Etat.

Dit autrement, la Liberté elle même est subordonnée à l'Egalité qu'ont les hommes d'être libres ... Or si strictement égaux en droits, comment discriminer le vertueux du vicieux ?

Qu'il y ait une égalité de nature entre les hommes, seul un fou pourrait le nier. Que les hommes soient de surcroît libres par essence, c'est encore une évidence, le libre arbitre n'étant que l'autre nom de la volonté. Un catholique n'a donc aucun problème pour souscrire à l'affirmation que les hommes naissent libres et égaux en droit. Le problème apparait quant à l'exercice de ce droit : la liberté humaine, qui est une donnée ontologique, justifie-t-elle qu'elle s'exerce de n'importe quelle façon ? Parce que je suis libre, ai-je le droit de faire n'importe quoi ? Si non, qui dira le légal, en référence au légitime : quoi légitime la loi permettant ou proscrivant l'agir ?

Non plus l'ancien critère judéo-chrétien du bien et du mal, inadmissible puisque contraire à notre sainte et nouvelle religion. Donc selon le nouveau critère, le critère droidlomiste. Ainsi, l'homosexuel ne sera plus affirmé un dépravé vicieux, répugnant par son vice, selon l'enseignement vétéro- et néo- testamentaire. Non. Car la nouvelle religion condamne dans ces propos l'insupportable blasphème contre sainte liberté et sainte égalité.

Péché passible des Tribunaux, nouvelle Inquisition. Vous ne m'en croyez pas ? Allez donc essayer de dire tout le mal que vous pensez de tel ou tel groupe, à raison de ses moeurs ou de sa religion. Vous irez droit en prison pour incitation à la haine. L'Inquisition veille. Comme toute religion, elle exerce sa censure. Certes elle ne brule pas les hérétiques ni n'égorge les infidèles ni ne lapide les goys. Elle prive d'accès aux mass-médias ceux qui la remettent en cause. Or dans une démocratie médiatique, être privé de l'accès aux médias, c'est une mort civile : un bannissement ; ostracisme. Elle frappe aussi de sanctions pénales qui n'obéit pas à ses commandements. Tout cela, bien sur, au nom de la sacro-sainte séparation du religieux et du politique, pour éviter que les religieux - fussent-ils entabliés - viennent inquisitionner les citoyens.

Par où, manifestement, la clé de voute des sociétés occidentales modernes est une monumentale arnaque où, pour lutter contre le totalitarisme des religions d'Etat, on édifia la Laïcité, nouvelle religion d’État, obligeant les quirites sous peines de prison. Contradiction flagrante qui fait perdre au système sa légitimité ...

3/ Ses fidèles.

Comme toute religion, elle a ses zélateurs : journalistes, instits, et autres biens pensants chargés de propager l'évangile au public ; ses fidèles, masse moutonnière politiquement correcte ; ses intégristes, dont on taira provisoirement les noms ; ses inquisiteurs, exerçant dans les prétoires, requérant et jugeant l'impie qui aurait front de combattre l'infâme, politiquement correct, bondieuserie laïcarde.

4/ Ses crimes.

Comme toute religion d'Etat, la Religion Laïciste est Totalitariste, parce que d'Etat qui fait les Lois selon ses Principes. Incidemment cette Religion est également Génocidaire, à preuve ces millions de bambins exterminés dès avant la naissance, au nom de la Liberté des femmes d'assassiner les enfants qu'elles portent. Profonde décadence de l'Occident. Pour la plus grande joie des islamistes, qui pensent à nous soumettre par leurs ventres voilés.

5/ Ses impies.

Le dépravé, de nos jours, c’est l’irreligieux impie ne confessant pas sa foi en Sainte Laïcité. Rassurez-vous, l’Inquisition veille et frappera ses propos.

***

« Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulus que je règne sur eux,
amenez-les ici et égorgez les tous devant moi. »

Jésus

S.Luc XIX 27

[Métazét]

Bonjour Popeye,

Votre critique est pertinente par rapport à la laïcité telle qu'elle s'exerce sans doute (étant non-théiste, il m'est plus difficile de prendre du recul) dans les faits... mais pas telle qu'elle devrait s'exercer selon moi. La dernière fois, je vous ai fait part d'un certain nombre de critiques du système actuel. Je vais essayer de systématiser le système de laïcité auquel j'adhère, par rapport au système actuel.

1/ Le système actuel : laïcité "fermée".

Dans le système actuel, j'ai l'impression que ne peuvent s'exprimer dans la sphère publique que les opinions philosophiques partagées par tous ou du moins par la majorité. En termes ensemblistes, la sphère publique réalise une disjonction d'idées. Son système politique fétiche est la démocratie, c'est-à-dire la dictature de la masse sur la minorité. Cela mène effectivement à un certain appauvrissement et à une certaine oppression, et cela me paraît difficilement défendable en pratique selon une optique jusqu'au-boutiste, car en ce cas, il faudrait également interdire la vente publique des ouvrages qui font la défense de la religion, ce que le système actuel ne fait quand même pas ou rarement.

2/ Le système idéal : laïcité "ouverte".

Dans ce système, tout le monde aurait le droit d'exprimer ses idées sans crainte d'être censuré ou poursuivi. En termes ensemblistes, la sphère publique serait riche d'une conjonction d'idées. Son système politique fétiche serait, justement, le libéralisme, c'est-à-dire le droit de chacun de s'auto-déterminer selon ses convictions, avec pour seule règle le "harm principle". Athées, catholiques, bouddhistes, satanistes, païens, gauchistes, frontistes, centristes, conservateurs, révisionnistes (tel Noam Chomsky, autant je trouve les thèses faurissoniennes aberrantes, autant j'estime qu'il a le droit de les exprimer), créationnistes, défenseur de la terre plate (si si ça existe !), et même anti-laïcité-ouverte, etc. La seule règle serait : "ne nuit pas directement à autrui", et en particulier : "exprime tes idées mais n'empêche pas les autres d'en faire autant". Je pense que la meilleure manière de montrer qu'une thèse est idiote, c'est encore de la laisser se ridiculiser toute seule. Si on l'étouffe, elle pourra jouer les martyrs et dire : "vous voyez, je dis une vérité qui dérange !".

Bien cordialement,

Mikaël

[Popeye]

Bonjour Métazet.

Merci de m'écrire que ma critique est pertinente.

Quant à votre distinguo entre laïcité ouverte et fermé, il est intéressant, mais ne vous permet précisément pas de sortir de la critique pertinente que vous savez. En effet, si votre système de laïcité ouverte permet d'éviter l'aspect totalitaire (donc contradictoire) de la laïcité (fermée), n'en demeure pas moins qu'il continue de se heurter de plein fouet aux objections suivantes :

D'une, le critère de légitimation du légal. J'ai cru comprendre que vous n'acceptiez pas l'avortement ; que vous le considériez comme contraire à la loi naturelle. Dans cette optique, quelle instance pourra légitimement dire ce qui ressort du droit naturel et ce qui n'en ressort pas ? Une commission d'éthique ? La bonne blague !

De deux, le caractère dogmatique et religieux de la laïcité. Dogmatique, puisque l'affirmation centrale du laïcisme s'assimile à une thèse théologique : Dieu, à supposer qu'il existe et soit tel que le dise les théistes, n'a pas donné de commandements ayant vocation à s'imposer à la sphère publique.

Prouvez moi rationnellement :
1° L'impossibilité rationnelle de l'existence de Dieu.
2° L'impossibilité rationnelle à ce que Dieu, à supposer qu'Il existe, soit tel que le disent les Théistes.
3° Que le Dieu des Théistes n'aurait pas de facto donné des commandements s'imposant à la sphère publique.

Aucun de ces trois points ne pouvant faire l'objet d'une démonstration apodictique, la thèse centrale de la laïcité n'est qu'un postulat théologique. Et dès lors que l'absolutisez, vous en faite un dogme.

Or imposer ce postulat théologique au corps civique en en faisant la clé de voûte constitutionnelle du Régime, c'est l'absolutiser du fait même, d'où alors la CONTRADICTION (autrement dit l'absurdité) à imposer un dogme théologique au corps politique au nom de la séparation du théologique et du politique.

Dit autrement, la laïcité n'est cohérente que pour autant qu'elle n'impose pas son point de vue au corps civique = pour autant qu'elle n'est pas un principe constitutionnel. Mais si le principe de laïcité doit être, au nom de la raison, exclut de la sphère constitutionnelle, la clé de voûte constitutionnelle sera, par voie de conséquence, anti-laïciste. C'est à dire le passage à un système constitutionnel se revendiquant explicitement d'une religion d'Etat, qu'il s'agisse du catholicisme, de l'anglicanisme, du luthérianisme, du judaïsme, de l'islamisme, de l'hindouïsme, de l'athéisme, du laïcisme (comme religion dogmatique, et non comme escroquerie intellectuelle) ...

En conséquence de quoi, du point de vue catholique, la contre-révolution, pour imposer au politique le catholicisme contre l'islamisme, le judaïsme, l'athéïsme, le laïcisme, ou tout autre religion antagoniste au catholicisme.

« Nul n'est bon que Dieu seul. »

Jésus

[Métazét]

Bonjour Popeye,

Pour mieux faire passer mon argumentation, je vais être sympa. Je vais admettre provisoirement, dans le reste de ce message, que le catholicisme est la Vérité, pour vous montrer que même si on croit cela, mon système de laïcité ouverte s'impose encore.

Bonjour Métazet.

Merci de m'écrire que ma critique est pertinente.

Quant à votre distinguo entre laïcité ouverte et fermé, il est intéressant, mais ne vous permet précisément pas de sortir de la critique pertinente que vous savez. En effet, si votre système de laïcité ouverte permet d'éviter l'aspect totalitaire (donc contradictoire) de la laïcité (fermée), n'en demeure pas moins qu'il continue de se heurter de plein fouet aux objections suivantes :

D'une, le critère de légitimation du légal. J'ai cru comprendre que vous n'acceptiez pas l'avortement ; que vous le considériez comme contraire à la loi naturelle. Dans cette optique, quelle instance pourra légitimement dire ce qui ressort du droit naturel et ce qui n'en ressort pas ? Une commission d'éthique ? La bonne blague !

Tout simplement l'application du "harm principle" qui interdit de nuire à quiconque, donc au foetus. On pourrait penser que laisser vivre un embryon atteint d'une maladie grave est contraire à ce principe, au nom d'un "préjudice à être né". Eh bien non, car après tout, si adulte, la vie lui pèse tant, il peut toujours, au nom de la liberté à s'auto-déterminer soi-même en fonction de ses convictions, décider de se suicider. Au moins, cela relèvera entièrement de son choix libre. S'il ne se suicide pas, c'est peut-être que, malgré tout, il tient davantage à la vie qu'il ne le croit. Tandis que si on l'avorte, il ne pourra jamais faire le choix de vivre...

De deux, le caractère dogmatique et religieux de la laïcité. Dogmatique, puisque l'affirmation centrale du laïcisme s'assimile à une thèse théologique : Dieu, à supposer qu'il existe et soit tel que le dise les théistes, n'a pas donné de commandements ayant vocation à s'imposer à la sphère publique.

Il n'y a absolument pas besoin de supposer cela. Le catholicisme peut bien être dans le vrai et avoir vocation à s'imposer dans la sphère publique, cela ne devra juste se faire qu'en ayant recours à la raison, à l'expérience, à la sensibilité, etc. bref à tout ce que vous voulez sauf à une seule chose : la coercition. En effet, qu'il existe une certaine vérité a un corrolaire : qu'il soit possible de se tromper en ne la reconnaissant pas. Si on refuse le droit à l'erreur, alors on refuse le devoir de vérité Si on persécute pour imposer un point de vue, fut-il véridique, alors on légitime la persécution pour imposer un point de vue erroné. Alors que sur le plan du discours, de l'exemple, de la démonstration, etc., point de vue véridique et point de vue erroné ne se trouveront naturellement pas mis sur un pied d'égalité. En effet, les arguments du premier seront naturellement plus convaincants que les arguments du second. Et à l'issu d'une sorte de "sélection naturelle des idées", le point de vue véridique tendra à devenir majoritaire et le point de vue erroné minoritaire. Pratiquer la coercition, c'est outrepasser ce qu'il est légitime de faire pour défendre une vérité, car la force n'est pas en soi un argument. C'est presque avouer qu'on a tort. Car en effet, si on avait raison, alors il n'y aurait pas à user de la force, puisqu'il suffirait d'exposer ses preuves ! Vous me direz peut-être que même avec les meilleures preuves, certains ne sont pas convaincus. Et alors ? Pourquoi supposer que ce serait leur faute ? S'ils ne sont pas convaincus, alors il faut persévérer dans les démonstrations, la pédagogie, etc. jusqu'à ce que ça rentre. User de la force reviendrait à nier le fait que les gens puissent se tromper en toute bonne foi et donc à nier leur diversité manifeste.

Bien cordialement,

Mikaël

"Tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme"

(Sébastien Castellion)

[Popeye]

Bonjour Métazet.

Pour mieux faire passer mon argumentation, je vais être sympa. Je vais admettre provisoirement, dans le reste de ce message, que le catholicisme est la Vérité

Bravo, vous y êtes presque

D'une, le critère de légitimation du légal. J'ai cru comprendre que vous n'acceptiez pas l'avortement ; que vous le considériez comme contraire à la loi naturelle. Dans cette optique, quelle instance pourra légitimement dire ce qui ressort du droit naturel et ce qui n'en ressort pas ? Une commission d'éthique ? La bonne blague !

Tout simplement l'application du "harm principle" qui interdit de nuire à quiconque, donc au foetus. On pourrait penser que laisser vivre un embryon atteint d'une maladie grave est contraire à ce principe, au nom d'un "préjudice à être né". Eh bien non, car après tout, si adulte, la vie lui pèse tant, il peut toujours, au nom de la liberté à s'auto-déterminer soi-même en fonction de ses convictions, décider de se suicider. Au moins, cela relèvera entièrement de son choix libre. S'il ne se suicide pas, c'est peut-être que, malgré tout, il tient davantage à la vie qu'il ne le croit.

Excellent !

Le "harm principe" (la traduction, svp) vous autorise-t-il à manger du poulet ? :>

Si oui, vous reconnaissez que le foetus est une personne. Excellent. Mais d'où le savez-vous ? Et que répondez vous à ceux qui le nient ?

De deux, le caractère dogmatique et religieux de la laïcité. Dogmatique, puisque l'affirmation centrale du laïcisme s'assimile à une thèse théologique : Dieu, à supposer qu'il existe et soit tel que le dise les théistes, n'a pas donné de commandements ayant vocation à s'imposer à la sphère publique.

Il n'y a absolument pas besoin de supposer cela.

Bien sur que si. La laïcité est une thèse théologico-politique : séparation du théologique et du politique au nom d'un présupposé théologique. Le présupposé théologique est évident, puisqu'à défaut devient impossible d'interdire que telle religion (autre que le laïcisme) devienne religion d'Etat. En effet, si vous évacuez le présupposé théologique selon lequel Dieu n'aurait pas donné de commandements s'imposant à la sphère publique, vous ne pouvez plus écarter a priori que Dieu ait donné ces commandements, ni donc écarter ou interdire au corps social ou à une partie d'icelui d'oeuvrer pour imposer ces commandements à l'ensemble du corps politique : Si Dieu [conçu à la manière judeo-chrétienne] donne des commandements, la justice consiste à s'y soumettre. Quand à votre remarque qu'on ne pourrait pas, du point de vue catholique, les imposer par la contrainte, c'est absurde, l'Eglise reconnaissant l'entière validité de la légitime défense et, par delà, de la violence légitime.

Le catholicisme peut bien être dans le vrai et avoir vocation à s'imposer dans la sphère publique, cela ne devra juste se faire qu'en ayant recours à la raison, à l'expérience, à la sensibilité, etc. bref à tout ce que vous voulez sauf à une seule chose : la coercition.

Si le catholicisme a vocation à s'imposer à la sphère publique = à être religion d'Etat, alors :
1° Les catholiques ont à oeuvrer pour établir leur confession religion de l'Etat.
2° L'Etat catholique doit légiférer selon les Principes catholiques, donc réprimer toute forme d'impièté nuisible - du point de vue catholique - au salut des âmes.

En effet, qu'il existe une certaine vérité a un corrolaire : qu'il soit possible de se tromper en ne la reconnaissant pas. Si on refuse le droit à l'erreur, alors on refuse le devoir de vérité Si on persécute pour imposer un point de vue, fut-il véridique, alors on légitime la persécution pour imposer un point de vue erroné. Alors que sur le plan du discours, de l'exemple, de la démonstration, etc., point de vue véridique et point de vue erroné ne se trouveront naturellement pas mis sur un pied d'égalité. En effet, les arguments du premier seront naturellement plus convaincants que les arguments du second. Et à l'issu d'une sorte de "sélection naturelle des idées", le point de vue véridique tendra à devenir majoritaire et le point de vue erroné minoritaire. Pratiquer la coercition, c'est outrepasser ce qu'il est légitime de faire pour défendre une vérité, car la force n'est pas en soi un argument. C'est presque avouer qu'on a tort. Car en effet, si on avait raison, alors il n'y aurait pas à user de la force, puisqu'il suffirait d'exposer ses preuves ! Vous me direz peut-être que même avec les meilleures preuves, certains ne sont pas convaincus. Et alors ? Pourquoi supposer que ce serait leur faute ? S'ils ne sont pas convaincus, alors il faut persévérer dans les démonstrations, la pédagogie, etc. jusqu'à ce que ça rentre. User de la force reviendrait à nier le fait que les gens puissent se tromper en toute bonne foi et donc à nier leur diversité manifeste.

Tout système est coercitif. Ou voudriez-vous mettre les délinquants et criminels, sinon en prison. Partant, il s'agit non pas d'obliger l'incroyant à croire = obliger au for interne (c'est physiquement impossible). Il s'agit d'empécher que l'incroyant nuise aux âmes par des discours impies = il s'agit d'interdire au for externe les discours et les pratiques qui offensent Dieu et nuisent aux âmes.

Si donc la coercition est légitime lorsqu'elle est pour l'intérêt public, elle est légitime, cher catholique d'un jour, pour prémunir les âmes contre la corruption du milieu ambiant.

Bien cordialement,

Popeye.

« La légitime défense des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit
du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. »

« Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide, même s’il est contraint de
porter à son agresseur un coup mortel. »

« La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur
hors d’état de nuire. »
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La Sainte Eglise Catholique

[VexillumRegis]

[ Message initial supprimé. | Christophe ]

Est-ce si difficile à comprendre ?

- VR -

[Popeye]

Cher Popeye,

Je peux comprendre et approuver votre souci de combattre cette tendance théologique moderne qui consiste à mettre sous le boisseau la justice divine en l'opposant à un autre attribut divin : la miséricorde.

En effet, cette tendance existe, qui nie la Justice au nom de la Miséricorde, niant ou écartant d'un revers de main les enseignements formellement révélés et les vérités de foi catholique selon lesquels Dieu frappe. [ Attaques personnelles. | Christophe ]

Mais prenez garde à ne pas tomber dans l'excès inverse, comme il arrive souvent dans ce genre de circonstance. N'oubliez pas que la Toute-Puissance de Dieu se manifeste d'abord dans Sa miséricorde (cf. collecte de dimanche dernier....).

Me comptant parmi les pécheurs, comment pourrais-je oublier d'espérer en la Miséricorde de Dieu. Non, je n'oublie rien. Mon Dieu, aie pitié de moi, misérable et indigne pécheur.

Mon propos, en ouvrant ce fil consacré à la laïcité, était d'échanger avec Métazet à propos de cette notion, pour lui faire saisir l'aspect structurellement contradictoire, donc déraisonnable, de cette idéologie. Je souhaitais insister sur cet aspect car je le sais philosophe, d'où je lui fais crédit d'un amour de la cohérence intellectuelle.
Accessoirement, et c'était là le sens de ma citaion de S.Luc XIX 27, je voulais non pas affirmer ou surligner la Justice divine face ou contre la Mansuétude et la Miséricorde de Dieu, mais je voulais montrer l'étroite parenté d'esprit entre [ *** | Christophe ] le fait qu'il soit purement et simplement, en tant qu'homme, totalement voué à Dieu, de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force, surligner dis-je le parallèle à mes yeux évidents entre la structure psychologique à la fois théocentrique et absolutiste de Jésus-homme, et le courant théologico-politique que je défends (subordination étroite du politique au théologique, POUR L'AMOUR DE DIEU ET POUR LE SALUT DES ÂMES).
Bref, je voulais montrer que l'homme Jésus de Nazareth est un absolutiste, un jusqu'au-boutiste, qui en sa qualité de Juge des vivants et des morts (le Père lui a remis le Jugement parce qu'il est homme : Jn V 27), inflige à ceux qu'il place à sa gauche un châtiment terrible, effroyable, épouvantable : les peines sempiternelles de sens, de sorte que de ce dernier point de vue, Jésus de Nazareth est l'homme le plus dangereux qui soit, ce qui d'ailleurs ne fait nullement obstacle au fait qu'il soit aussi le plus miséricordieux de tous les hommes ; d'où l'évident parallèle avec celui qui, par amour de Dieu et du prochain, userait de légitime violence pour christianiser la socièté.

Et puisque vous avez achoppé sur ce mot de "totalitarisme", qu'il soit bien évident que je ne prone ni le stalinisme ni le nazisme ni autre saloperie du même genre. je prône l'union étroite du Trone et de l'Autel, que le Trone soit d'ailleurs ooccupé par un Roi, un Président, ou un chef de majorité parlementaire. Ce que je défends, c'est une vision d'Ancien Régime. L'idéal serait évidemment, dans ce cadre d'Ancien Régime (union et subordination du Trone à l'Autel), l'idéal serait évidemment une démocratie, pour autant seulement que le peuple fût massivement et profondément imbibé par la foi catholique. L'apologie de la dictature pour la dictature est un non-sens; La dictature, à mes yeux, est une période de transition, qui peux d'ailleurs durer, ayant pour fonction de rétablir, par le fer et par le feu s'il le faut, par application du principe de légitime défense des âmes menacées de perdition sempiternelle, la Chrétienté.

Après une petite recherche, il s'avère que notre passage délicat de l'évangile de saint Luc est passé à la trappe de notre lectionnaire du dimanche. On lit la première partie du chapitre XIX au 31ème dimanche de l'année C, mais on passe directement à la fin du chapitre XX au dimanche suivant. La péricope renfermant le passage litigieux est perdu dans le lectionnaire de semaine au mercredi de la 33ème semaine !

Plus étonnant encore, notre passage est aussi absent du Missale Romanum dans sa version de 1962... La parabole des mines est bien employée le jour de la saint Louis, mais le verset 27 est omis !

Il est donc clair que le malaise autour de ce verset n'est pas nouveau !

Le Dieu égorgeur, c'est dans l'Evangile. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ; je ne fais qu'en prendre acte [ Inutile | Christophe ]. Et ce n'est pas parce que le passage ne figure pas au lectionnaire que l'Eglise répudierair certains passages de l'Evangile : cela, c'est réservé aux faux chrétiens. Et d'ailleurs, comme vous le remarquez (je vous fait crédit de l'affirmation), Lc XIX 27 est au lectionnaire.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

De même.

[VexillumRegis]

La dictature, à mes yeux, est une période de transition, qui peut d'ailleurs durer, ayant pour fonction de rétablir, par le fer et par le feu s'il le faut, par application du principe de légitime défense des âmes menacées de perdition sempiternelle, la Chrétienté.

C'est là que je me sépare vigoureusement de vos opinions.

C'est par l'éducation des âmes, le bon exemple d'une vie chrétienne et la prière qu'il faut combattre le mal, et jamais par la violence coercitive, laquelle est, de toute façon, contre-productive (sur le long terme).

Je considère que c'est un horrible blasphème que de verser le sang au Nom de Dieu.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[Popeye]

Je considère que c'est un horrible blasphème que de verser le sang au Nom de Dieu.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Au nom de quoi ?

[VexillumRegis]

Au nom de quoi ?

Au Nom de Dieu, qui a demandé la conversion des pécheurs, et non leur mise à mort.

- VR -

[Christian]

Cher Popeye,

Comme vous savez, j’apprécie votre radicalisme, c'est-à-dire votre cohérence. Vous échappez à ces deux tares de la pensée contemporaine que sont le relativisme et le pragmatisme (en fait des refus de penser). On rencontre ces sinistres jumeaux même sur ce forum, malheureusement, où d’aucuns sont incapables de donner des raisons autres que leurs préférences personnelles pour légitimer ou condamner tel ou tel comportement ou décision politique.

L’intérêt du radicalisme est de faire apparaître les points extrêmes où l’argumentaire se retourne. Il rencontre une contradiction. Il faut alors remonter aux principes, les revoir, redécliner les conséquences jusqu’à obtenir un raisonnement clair, juste, qui rende du compte du réel et puisse servir de balise fiable, sans l’arbitraire du jugement et l’inconstance des émotions.

Je reprends rapidement quelques points qui me paraissent significatifs dans votre critique de la laïcité :

d'où sait-on que Dieu, à supposer qu'il existe et se soit révélé, ne nous aurait pas donné de commandements politiques ?

Un bon endroit pour commencer est l’exemple du Christ. Si Lui a toujours refusé l’engagement politique, résisté au diable et aux hommes qui lui proposaient la royauté, c’est peut-être qu’Il voulait nous faire passer un message ?

Un catholique n'a donc aucun problème pour souscrire à l'affirmation que les hommes naissent libres et égaux en droit. Le problème apparait quant à l'exercice de ce droit

Arrêtons tout de suite. Un droit n’est pas un droit si le titulaire ne peut en faire TOUT l’usage que lui inspire sa liberté. Sinon nous retombons dans l’arbitraire que précisément le souci de cohérence et d’objectivité nous interdit d’envisager.

Parce que je suis libre, ai-je le droit de faire n'importe quoi ? Si non, qui dira le légal, en référence au légitime : quoi légitime la loi permettant ou proscrivant l'agir ?

Il n’existe pas de liberté de « faire n’importe quoi ». Cependant il est essentiel à notre sécurité commune sur cette petite planète de trouver une norme « permettant ou proscrivant l’agir » qui soit acceptable par tous.

Avec les libéraux, je repère cette règle dans la prohibition de l’initiative de la violence physique contre autrui et ses biens. Initiative, car la légitime défense est permissible, vous en convenez. Violence physique, car c’est la seule qui puisse être constatée objectivement, et la seule réellement dangereuse. Je veux bien me mettre en face de vous avec un flingue, vous laisser ricaner de ma virilité, douter de la vertu de ma mère, et m’injurier de toutes les façons, on verra celui de nous deux qui est le plus vulnérable.

Cette règle est universelle. On ne peut pas la nier (dire : « il est permis d’agresser physiquement autrui et ses biens ») sans risquer de perdre aussitôt et la bourse et la vie, impunément, puisqu’on sera traité comme on l’a voulu.

Il se trouve que Dieu nous a donné cette norme. C'est le Décalogue. Il nous l’a donnée parce l’être humain, l’animal social qu’Il a créé, ne pouvait pas en avoir d’autre. Mais nous n’avons nul besoin de remonter au Créateur pour légitimer la loi fondatrice des sociétés de Ses créatures. Nous pouvons de même affirmer la loi de la gravitation universelle en étudiant la Création sans référence au Créateur. La loi fondatrice de toute société humaine est la prohibition de l’agression physique et elle se démontre à un athée, à un musulman, à un bouddhiste comme à un catholique.

On constate cependant des exceptions à ces lois divines (« certaines personnes ont le droit de tuer, voler, etc.). C’est la fonction diabolique de la politique de désigner ces personnes qui seront exemptées des lois de Dieu, et de définir l’étendue de l’exemption (qui elles auront le droit de tuer, combien elles auront le droit de voler). Le fait que ces exemptions relèvent du pur arbitraire montre assez leur illégitimité.

Or si strictement égaux en droits, comment discriminer le vertueux du vicieux ?

Effectivement, à ce niveau, c’est impossible, car le Droit est cette partie de la morale que nous pouvons imposer à tous, par coercition s’il le faut. Or le vertueux ne le serait plus s’il était contraint de l’être.

manifestement, la Laïcité, actuelle religion d’État, est coercitive, inquisitoriale, attentatoire à la liberté de dire, de penser et de croire.

D’accord avec vous. L’Etat étant, par définition, l’institution qui pratique impunément la coercition, l’inquisition et l’atteinte aux libertés, toute religion d’Etat sera porteuse de ces maux.

Il faut prendre le passage [Luc, 19, 27] au sens spirituel, comme signifiant que Jésus prononce la mise à mort éternelle = le jugement de damnation = peines sempiternelles de damn et de sens

Heureux de cette précision. Votre dictateur/roi/président ne s’en réclamera pas pour procéder à des égorgements de masse. Pfffiiiou !

La dictature, à mes yeux, est une période de transition, qui peux d'ailleurs durer, ayant pour fonction de rétablir, par le fer et par le feu s'il le faut, par application du principe de légitime défense des âmes menacées de perdition sempiternelle, la Chrétienté

Reste à savoir si Dieu acceptera cette politique. Que valent ces âmes dont la pratique tiendra plus à la peur « du fer et du feu » qu’à l’amour de Jésus ?

Bien cordialement,

Christian

PS Salut Métazét, je pense que sur ce fil au moins, nous sommes sur une fréquence assez proche.

Donnez du pouvoir à l’homme le plus vertueux, vous le verrez bien vite changer d’attitude
Herodote

[Métazét]

PS Salut Métazét, je pense que sur ce fil au moins, nous sommes sur une fréquence assez proche.

Salut Christian,

Effectivement. Et même de manière générale, je pense que ce qui nous rapproche est plus vaste que ce qui nous sépare. Non que je nie l'importance que Dieu à pour vous, mais qu'au moins je sais que l'on peut en discuter amicalement sans qu'on s'entre-égorge joyeusement... A la vôtre !

Amicalement,
Mikaël

PS : Popeye, je vous réponds un peu plus tard, mais remarquez-vous qu'avec votre "système", nous ne pourrions même pas avoir cette discussion ? Alors qu'avec le mien, c'est heureusement possible...

[Popeye]

Au nom de quoi ?

Au Nom de Dieu, qui a demandé la conversion des pécheurs, et non leur mise à mort.

- VR -

C'est exact : C'est l'épisode de la femme adultère, qui nous enseigne à agir avec grande mansuétude, en nous souvenant, le coeur contrit, de nos propres péchés, qui sont si nombreux que la honte nous submerge.

Mais il y a autre chose, cher VR. La légitime défense. Je vais donner des exemples simples, propres à toucher le coeur de tous et toutes.

Supposons qu'un pédophile s'apprête à violer une petite fille ou un petit garçon. Supposons que celui ou celle qui lira ce post soit présent sur les lieux, et puisse, par action violente, stopper net l'agression. Personne parmi vous [ *** | Christophe ] n'ira dire qu'intervenir en usant de violence serait en l'occurence manquer à la justice ET à l'amour. Nous sommes donc tous d'accord pour affirmer que par compassion, amour, et justice, pour préserver l'intégrité physique et psychologique d'un bambin, il est en le cas d'espèce légitime d'user de violence. Alors maintenant je pose cette question aux catholiques qui suivent ce fil : N'y a-t-il pas un bien plus précieux encore que le bien physique ou psychique ? Je parle évidemment du bien spirituel, du salut de l'âme. De la même manière, n'y a t'il pas, plus grave encore que la souffrance physique ou psychique, une souffrance terrible, sempiternelle, celle des damné(e)s. Alors ma question, cher VR, chers tous, cheres toutes, elle est toute simple : Puisque vous admettez la juste violence au service de la justice et de l'amour, pour le bien corporel ou psychique du prochain auquel on veut éviter les maux physiques et psychiques, pourquoi cessez-vous de l'admettre lorsqu'on parle du plus grand bien possible (le Paradis et sa béatitude) et du pire mal qui soit (l'horreur de l'Enfer éternel) ? Ne voyez vous pas la contradiction flagrante de vos discours ? Et où est l'amour vrai pour le prochain, en acte et non plus en parole, à laisser les âmes se perdre par millions ???

Quant à vous, cher Christian, qui sur un fil depuis vérouillé écriviez que vous étiez tout à la fois juridiquement favorable au droit d'avorter, encore que moralement hostile à ce droit, vous rendez-vous compte qu'avorter est tuer un innocent ?

D'une façon plus générale, quel(le) catholique peut sérieusement croire que le message d'amour du Seigneur Jésus peut aller à l'encontre de la justice. Quel(le) catholique oserait ces mots ? Et c'est pourquoi l'Eglise, en sa sagesse, reconnait pleinement la légitime défense. Tendre l'autre joue, oui, à condition que ce soit juste : il est des cas - et ce n'est pas prostituer l'Evangile que de dire ce que je dis - ou la justice (donc Dieu auteur de la Loi naturelle) commande de ne pas tendre l'autre joue. Or vous le savez tous : la légitime défense n'est pas seulement individuelle ; elle est encore collective. La légitime défense des enfants assassinés par millions dans le ventre des mères, vous en faites quoi ? La légitime défense des âmes qui se perdent par million à cause de la corruption du milieu ambiant, vous en faites quoi ? Ces enfants assassinés et ces âmes qui vont droit à la damnation, vous prétendez les aimer, mais vous ne faites rien, vous refuser d'agir sur les structures politiques qui permettraient d'enrayer ces fléaux. Où est votre véritable amour de Dieu et du prochain, en votre refus de vouloir subordonner le politique au théologique ?

Vous me faites pleurer.

[Christian]

Puisque vous admettez la juste violence au service de la justice et de l'amour, pour le bien corporel ou psychique du prochain auquel on veut éviter les maux physiques et psychiques, pourquoi cessez-vous de l'admettre lorsqu'on parle du plus grand bien possible (le Paradis et sa béatitude) et du pire mal qui soit (l'horreur de l'Enfer éternel) ?

Pourquoi ? Parce qu’en forçant mon prochain à une pratique qu’il rejette, je n’assure nullement son salut. Voilà pourquoi. Et je ne suis pas sûr que j’augmente mon bonus perso par cet exercice de la violence.

Nous butons sur ce point depuis le début de notre échange, Popeye. S’il suffisait de faire semblant de croire pour être sauvé, ou de faire les gestes de la foi sans avoir la foi, vous me convaincriez. Mais tout ce que je connais de l’enseignement du Christ et des apôtres contredit cette conception du salut. Elle s’assimilerait à une pornographie dans le sens que j’ai donné à ce mot ailleurs : faire les gestes de l’amour sans amour. Dieu veut qu’on L’aime. Je ne suis pas un fan de St Paul, mais il dit quand même des trucs assez clairs sur le sujet : « Si je donne tout ce que j’ai, si je me sacrifie moi-même, … sans avoir l’amour, cela ne me sert de rien ». Alors vous pensez, si ce n’est même pas moi qui donne, mais si on me force à donner, je n’ai pas mon ticket d’entrée pour le Paradis et sa béatitude.

Votre analogie de la légitime défense ne joue pas. En terrassant le proverbial pédophile, je sauve un gamin. En traînant l’athée à la messe par quelque menace de supplices d’une inquisition qui vous est chère, j’atteins trois résultats :

-- l’hypocrisie de ma victime, qui feint une piété qu’elle n’éprouve pas

-- le sacrilège des sacrements, y compris l’Eucharistie, reçus par ma victime alors qu’elle n’y croit pas

-- la jouissance du pouvoir pour lui—même, tentation toujours présente chez les inquisiteurs et politiciens qui l’exercent. Or vous qui êtes prompt à vouloir épargner la tentation du sexe aux naturistes, n’êtes vous pas effrayé de soumettre vos amis à la drogue bien plus puissante du pouvoir ? Car contrairement à d’autres vices, le pouvoir ne détruit pas seulement l’âme de ses détenteurs, mais le bien-être et le corps de leurs victimes.

A vous lire


Christian

PS J’ai écrit argumenté ici ma position sur l’avortement. Elle ma paraît sans ambiguïté.

J’ai finalement moins peur de Satan que des gens qui ont peur de Satan
Attribué à Sainte Thérèse d’Avila

[VexillumRegis]

Cher Popeye,

Vous êtes un habile dialecticien, je le sais bien, et je pense n'avoir guère de chance face à vous. Je me permets cependant de vous faire remarquer ce que j’estime être une faiblesse importante dans votre argumentation.

Votre exemple de l’agression pédophile est sans doute habile et frappant, mais il me semble peu adapté à la situation comparative pour lequel il est employé. Car il s’agit là d’une agression physique, subite, violente, dont le coupable est un furieux (souvent malade) dominé par ses sens déréglés, et la victime une innocente créature sans défense. Par conséquent, face à cette situation, il serait bien entendu criminel de ne pas intervenir, par la force si nécessaire, pour protéger l’innocent et mettre le coupable hors d’état de nuire. En ce qui concerne l’agression spirituelle que constitue la prédication et l’exemple des impies, il s’agit là sans aucun doute d’un mal dont le résultat, la damnation éternelle, est terrible (encore que Dieu seul soit juge en la matière, ce que vous avez un peu tendance à oublier...). Cependant, cette agression n’est ni physique (la vie, étant sauve, les dégâts spirituels peuvent être réparés), ni subite (il faut généralement plus de temps à une doctrine perverse pour convertir une personne qu’à un pédophile pour agresser un enfant...), ni nécessairement violente. L’agresseur n’est pas forcément un furieux irraisonné et irraisonnable, ni la victime un enfant sans défense... Surtout, le résultat final (la damnation) est beaucoup moins certain que le dommage subi par l'enfant...

Les moyens coercitifs que vous préconisez, loin d’arranger les choses, auraient plutôt tendance à les aggraver. Les impies deviennent des martyrs ; les honnêtes gens sont choquées par les grains de blé inévitablement brûlés avec l’ivraie.

Vous nous dites qu’il est nécessaire d’employer la violence pour sauver les âmes. Je vous réponds : préchez plutôt la bonne parole, éduquez les âmes, priez. Vous obtiendrez sans doute un résultat moins spectaculaire dans l'immédiat, mais beaucoup plus solide et durable sur le long terme !

Cordialement en Jésus +,

- VR -