L’envers des choses
Il y a quelques années, j'avais suivi des cours de peinture. Au début, le professeur nous donnait des notions de base pour dessiner un visage se référant à une photo ou une peinture existante. J'avais de la difficulté à reproduire fidèlement le visage. Tout était disproportionné. Le prof me donna un truc très simple pour régler ce problème. Il m'a dit:"tourne l'image à l'envers et essaie de nouveau". De peine et de misère, j'entrepris le dessin en me concentrant sur les traits et non sur le visage. J'essayais de tracer les traits sur mon papier au bon endroit et de la bonne longueur sans me soucier de l'image. En tournant mon dessin à l'endroit, à ma grande surprise, l'image était presque fidèle à l'original. En science, c'est un peu le même principe. On prend un phénomène, on prend des lectures aussi précises que possible. On les analyse, l'on pose des hypothèses. Quand la théorie colle avec la pratique, on en énonce une loi. Mais cette loi, quand nous la retournons dans le sens opposé, on y voit la nature, l'univers. Un coucher de soleil, près de l'océan. La lumière du soleil qui se décompose par la diffraction de l'atmosphère. Nous pouvons prédire la longueur d'onde de chaque couleur etc. Si l'on tourne cela dans l'autre sens on y voit un superbe coucher de soleil. Deux personnes voyant cette beauté de la nature peuvent être inspirées de façon très différente suivant leur vécu ou leur état d'âme. Si l'une des personnes est triste et, l'autre joyeuse, il est certain que ceux-ci seront inspirés de façon différente. Les deux récits de la Genèse furent inspirés de façon différente suivant l'état du peuple juif. L'un a été écrit ou tout allait bien et l'autre ou tout allait mal. Mais, tous les deux nous donnent une part de vérité sous deux optiques différentes.
Mais il est quand même possible de compararer le premier récit de la Genèse avec les connaissances d'aujourd'hui. Voici un example:
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre
Au commencement Dieu créa la lumière et la matière. À la première seconde, l’univers est une grande purée composée de cinq populations de particules élémentaires : protons, neutrons, électrons, photons, neutrinos. Les protons, neutrons et électrons sont des particules de matière, tandis que les photons et neutrinos sont des particules de lumière. Toutes ces particules errent au hasard ; dans toutes les directions dues à la température extrême évitant toute probabilité de recombinaison.....
Je peux continuer en parallèle jusqu'au septième jour
L’ordre des six jours de la création est-il historique ?
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Re: Interprétation de la Genèse
Bonjour Nailsmith,
Je suis toujours demandeur d'interprétations des Ecritures.
Je pense quand même que vous aurez du mal, notamment une fois arrivé au troisième jour où il est dit que les végétaux sont créés... avant le soleil qui n'arrive qu'au quatrième jour. Bien sûr, ceci est biologiquement impossible...
Pour ma part, je pense que ce qui est essentiel de retenir dans la Genèse, c'est :
1- Que Dieu a créé en séparant (très important quand on veut lutter contre les théories New Age qui veulent que tous se fondent dans le Tout)
2- La création de l'être humain (surtout à un niveau spirituel d'ailleurs)
Cordialement,
Mais je vous en prie, faites !Nailsmith a écrit :Je peux continuer en parallèle jusqu'au septième jour
Je suis toujours demandeur d'interprétations des Ecritures.
Je pense quand même que vous aurez du mal, notamment une fois arrivé au troisième jour où il est dit que les végétaux sont créés... avant le soleil qui n'arrive qu'au quatrième jour. Bien sûr, ceci est biologiquement impossible...
Pour ma part, je pense que ce qui est essentiel de retenir dans la Genèse, c'est :
1- Que Dieu a créé en séparant (très important quand on veut lutter contre les théories New Age qui veulent que tous se fondent dans le Tout)
2- La création de l'être humain (surtout à un niveau spirituel d'ailleurs)
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Interprétation de la Genèse
Raistlin a écrit:
Alors prenons la création des végétaux dans la Genèse et examinons l'envers des choses comme je l'ai expliqué dans mon promier fil:
Dieu dit : « _Que la _terre (matière) _verdisse de verdure : des herbes _portantes semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi. La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon. Il y eu un soir et il y eu un matin : troisième jour.
Les étoiles sont la deuxième chance de l’évolution nucléaire. En leur cœur s’élaborent les espèces chimiques qui présideront à la vie.
Ces étoiles sont dites de premières générations. Elles n’ont pas toutes la même masse. Les plus grosses (cent fois la masse du soleil) ont une durée courte (3 ou 4 millions d’années) à l’échelle de vie galactique. Les moins massives, comme le Soleil vivront des milliards d’années.
L’étoile ce contractant augmente la température interne de celle-ci. La température est telle que l’hydrogène se fusionne avec d’autres atomes d’hydrogène pour donner des atomes d’hélium générant beaucoup d’énergie. Après quelques millions d’années l’étoile se stabilise et transforme son hydrogène en hélium.
Une fois l’hydrogène transformé en hélium, ces étoiles recommencent à ce contracter. L’énergie libérée, sert à nouveau à la réchauffer, comme à la faire briller. Sous l’effet de la gravité, l’étoile reprend l’ascenseur thermique.
Au coeur de l’étoile, il n’y a plus que des noyaux d’hélium. La température monte furieusement (100000 de degré). Il vient un temps où les collisions entre atomes sont si intenses et fréquentes que la probabilité de collision entre trois atomes d’hélium soit suffisante pour se fusionner en atome de carbone.
Tout tourne autour de fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. <<Sans cette concordance, apparemment tout à fait fortuite et imprévisible, le carbone ne serait pas venu au monde>>.
Une telle rencontre triple est extraordinairement rare. Les jeux du hasard exigent du temps, beaucoup de temps. L’explosion initiale a duré quelques minutes tandis qu’ici c’est sur des millions d’année que nous pouvons compter.
Après l’atome de carbone, l’étoile produit des atomes de plus en plus lourds comme l’uranium 238.
L’étoile se contracte de plus en plus puis ensuite par un phénomène physique, l’étoile explose.
En mourant, elle fertilise l’espace des produits de sa cuisson interne. Le carbone sert de catalyse surtout dans les étoiles à grandes masses accélérant la production d’atomes lourds comme l’azote et l’oxygène nécessaires à la vie future, mais accélère la combustion et diminue ainsi la vie de ces étoiles géantes.
Des myriades de poussières interstellaires provenant d’étoiles mortes ou désintégrées vont s’associer pour créer un terrain de suprême fertilité, les planètes.
Qui dit végétaux, dit carbonne, oxigène, hydrogène,etc.Je pense quand même que vous aurez du mal, notamment une fois arrivé au troisième jour où il est dit que les végétaux sont créés... avant le soleil qui n'arrive qu'au quatrième jour. Bien sûr, ceci est biologiquement impossible...
Alors prenons la création des végétaux dans la Genèse et examinons l'envers des choses comme je l'ai expliqué dans mon promier fil:
Dieu dit : « _Que la _terre (matière) _verdisse de verdure : des herbes _portantes semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi. La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon. Il y eu un soir et il y eu un matin : troisième jour.
Les étoiles sont la deuxième chance de l’évolution nucléaire. En leur cœur s’élaborent les espèces chimiques qui présideront à la vie.
Ces étoiles sont dites de premières générations. Elles n’ont pas toutes la même masse. Les plus grosses (cent fois la masse du soleil) ont une durée courte (3 ou 4 millions d’années) à l’échelle de vie galactique. Les moins massives, comme le Soleil vivront des milliards d’années.
L’étoile ce contractant augmente la température interne de celle-ci. La température est telle que l’hydrogène se fusionne avec d’autres atomes d’hydrogène pour donner des atomes d’hélium générant beaucoup d’énergie. Après quelques millions d’années l’étoile se stabilise et transforme son hydrogène en hélium.
Une fois l’hydrogène transformé en hélium, ces étoiles recommencent à ce contracter. L’énergie libérée, sert à nouveau à la réchauffer, comme à la faire briller. Sous l’effet de la gravité, l’étoile reprend l’ascenseur thermique.
Au coeur de l’étoile, il n’y a plus que des noyaux d’hélium. La température monte furieusement (100000 de degré). Il vient un temps où les collisions entre atomes sont si intenses et fréquentes que la probabilité de collision entre trois atomes d’hélium soit suffisante pour se fusionner en atome de carbone.
Tout tourne autour de fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. <<Sans cette concordance, apparemment tout à fait fortuite et imprévisible, le carbone ne serait pas venu au monde>>.
Une telle rencontre triple est extraordinairement rare. Les jeux du hasard exigent du temps, beaucoup de temps. L’explosion initiale a duré quelques minutes tandis qu’ici c’est sur des millions d’année que nous pouvons compter.
Après l’atome de carbone, l’étoile produit des atomes de plus en plus lourds comme l’uranium 238.
L’étoile se contracte de plus en plus puis ensuite par un phénomène physique, l’étoile explose.
En mourant, elle fertilise l’espace des produits de sa cuisson interne. Le carbone sert de catalyse surtout dans les étoiles à grandes masses accélérant la production d’atomes lourds comme l’azote et l’oxygène nécessaires à la vie future, mais accélère la combustion et diminue ainsi la vie de ces étoiles géantes.
Des myriades de poussières interstellaires provenant d’étoiles mortes ou désintégrées vont s’associer pour créer un terrain de suprême fertilité, les planètes.
Re: Interprétation de la Genèse
Bonjour Nailsmith,
J'aurais été d'accord avec vous si la Genèse avait parlé de terrain fertile. Sauf qu'elle parle explicitement de verdure (or qui dit verdure dit chlorophylle donc soleil) et d'arbres fruitiers.
Cordialement,
J'aurais été d'accord avec vous si la Genèse avait parlé de terrain fertile. Sauf qu'elle parle explicitement de verdure (or qui dit verdure dit chlorophylle donc soleil) et d'arbres fruitiers.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Interprétation de la Genèse
Enfin, pour faire court, le premier récit de la Genèse est un récit séquentiel, temporel, qui nous amène au code génétique de l'humanité. Tandis que le deuxième récit est intemporel et nous amène au code existentiel de l'humanité.
Re: Interprétation de la Genèse
Dans la continuité avec l’attention que je porte actuellement à la Genèse à laquelle j’ai eu l’occasion de consacrer du temps durant mes dernières vacances, je reprends ici ce fil qui me semble pouvoir rejoindre d’autres fils réactualisés récemment dans le forum, et particulièrement les réflexions de Raistlin.
Quelles sont les contre vérités scientifiques flagrantes qui seraient repérées ?
L’exemple suivant est proposé :
Et pourtant…
Il faut d’abord vérifier, dans l’hébreu, le sens exact du mot « végétaux ». Ce mot s’applique-t-il exclusivement aux produits de notre terre ?
Il faut observer que, dans la Genèse comme pour la science, le soleil n’est que le grand luminaire de notre terre (et de quelques autres planètes de son système).
La science actuelle considère qu’à côté du système solaire, il existe d’autres systèmes similaires dans l’univers qui peuvent être plus anciens. Rien n’exclut de pouvoir y trouver des végétaux ou d’autres espèces vivantes. Dans l’univers, il n’y a pas d’impossibilité biologique à ce que des espèces vivantes similaires aux végétaux de notre terre soient apparus avant notre soleil, ailleurs que dans notre système solaire et que sur notre terre.
Rien n’impose de lire le quatrième jour de la création comme étant celui de la création de toutes les planètes et étoiles visibles depuis notre terre et non comme celui de la création de notre terre et de la situation de notre système solaire par rapport à notre terre.
Alors qu’il est indiqué que, ce même quatrième jour, Dieu fit les étoiles et les plaça dans l’étendue du ciel, nous savons certes aujourd’hui que ce que nous appelons des étoiles peuvent être, en réalité, des galaxies plus grandes que notre système solaire dont la lumière nous parvient souvent longtemps après leur disparition.
Il n’en reste pas moins que, lors de la formation de notre système solaire et de la terre dans ce système, chaque chose de l’univers a pris sa place par rapport à cette terre qui est au centre de l’attention de la Genèse par rapport à la création de l’humain. Dans toute différentiation, lorsqu’une nouvelle chose distincte est faite, les autres sont situées par rapport à cette nouveauté. Lorsque l’enfant naît, la femme dont il provient est faite mère, l’homme dont il provient est fait père, etc. Cela ne nie pas l’existence de la femme et de l’homme avant l’existence de l’enfant, avant qu’ils ne soient faits mère et père.
Il y a toujours, par rapport à la création, un réflexe qui vient du fait que le mot création évoque une nouveauté à partir de rien, émanant directement de Dieu lui-même.
Ne faut-il pas lever cette ambiguïté : l’acte créateur vient directement de Dieu mais peut se produire dans une créature antérieure.
Adam ne vient pas davantage de nulle part que les étoiles. La création d’Adam et Eve se produit lorsqu’ils sont faits humains à l’image de Dieu par un acte créateur dans un corps terrestre façonné par une longue évolution et de multiples mutations.
Il ne semble pas possible de considérer autrement les étoiles dans le quatrième jour de la Genèse. Durant ce jour, d’une durée immense non encore définie par les 24 heures d’une rotation devant le soleil, lorsque notre terre surgit avec d’autres planètes dans le système solaire au milieu d’autres galaxies, est-il inexact, pour la Genèse qui nous parle de la terre sur laquelle l’humain va être créé, de considérer que Dieu fait toutes choses pour que cette terre ait un grand luminaire (le soleil), un petit luminaire (la lune) et des étoiles (les galaxies et autres éléments lumineux de l’univers).
Il n’y a pas nécessairement dans le récit de ce quatrième jour l’affirmation d’un ordre chronologique selon lequel il y aurait d’abord la terre, ensuite le soleil et la lune, puis enfin les étoiles, ce qui est évidemment contraire à la réalité.
Il y a seulement l’affirmation que, pour notre terre, Dieu a fait le soleil, la lune et les étoiles. Il y a seulement, dans le récit, une addition : Dieu fait ceci et cela et cela. Pour la terre que nous habitons. De même qu’à un nouvel enfant, il donne un père, une mère, des oncles, des tantes, des concitoyens… qui existent avant lui, de même, à la terre, il donne un soleil, une lune, des étoiles… qui ont pu exister avant elle.
Bien avant que la science ne le découvre mais en parfaite concordance avec les connaissances actuelles, la Genèse ne met pas notre terre en premier dans la construction du monde, elle n’apparaît qu’à une modeste quatrième étape. Elle n’a pas le monopole, ni même la primauté, dans l’apparition de la lumière, des eaux, du solide, et des productions végétales vivantes. La science a déjà démontré que d’autres galaxies, d’autres systèmes lumineux, précèdent dans l’univers notre système solaire avec notre terre. La science n’exclut pas que des productions vivantes puissent exister ailleurs dans l’univers.
Une telle interprétation reste bien aléatoire et incertaine, mais ne suffit-elle pas pour être, au moins, réservé avant d’affirmer qu’il y a certainement une contradiction avec la science ?
Une lecture littérale incitera peut-être à objecter que la terre, dans nos traductions françaises, est déjà mentionnée avant le quatrième jour.
Attention ici encore. La Genèse nous traduit elle-même (Gn 1, 10) ce qu’elle nomme terre : c’est le sec, le solide séparé des eaux, ce qui ne vise pas seulement notre terre, mais toute planète.
En fait, le texte hébreu passe sans distinction, de la terre, comme mot visant tout solide sec dans l’univers, à la terre de l’humanité, comme il le fait aussi pour l’humain, sans que les traductions françaises ne le relèvent guère, en usant du même mot « adam » tant pour le genre, l’humain mâle et femelle, que pour nommer ensuite le premier humain.
Soyons prudent avec nos interprétations spontanées de nos traductions françaises. La lumière du premier jour n’est pas nécessairement celle du soleil du quatrième jour, le ciel et les eaux du deuxième jour ne sont pas nécessairement à confondre sans distinction ou nuance avec l’espace que nous apercevons physiquement au-dessus de nos têtes et l’eau que nous connaissons.
N’oublions pas que la Genèse ne nous parle pas que de la réalité terrestre, mais aussi d’une réalité spirituelle, d’un monde de Dieu dont l’humain est exclu par le péché originel.
Si nous voulons tout ramener à une description limitée à du terrestre, là où la science doit s’arrêter, comment pourrions-nous comprendre un récit qui nous présente l’humain à l’image de Dieu et en relation avec Dieu, ce qui s’étend bien au delà du champ de connaissance de la science ?
La Bible et la science parlent de la même réalité, mais la science s’arrête au terrestre alors que la Bible considère aussi l’action de Dieu, le monde spirituel.
N’oublions pas que nous sommes désormais revêtus d’un vêtement de peau (Gn, 3, 21) et que le même mot hébreu traduit par « peau » est traduit par « aveugle » dans d’autres textes bibliques : Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 ; 43, 8 ; Jér 31, 7 ; 39, 7 ; 52, 11 ; Mal. 1, 8.
Y a-t-il donc vraiment des contre vérités scientifiques insurmontables ?
L’affirmation est répandue, mais, en présence d’une contradiction flagrante entre la vérité scientifique et un texte biblique, il peut y avoir un sous-entendu contestable : celui d’un sens littéral unique. Les sens symboliques et les expressions imagées ouvrent déjà de multiples compréhensions, mais le sens littéral n’est pas davantage univoque ou pur de toute interprétation.
Par rapport à une impression de contradiction scientifique, il ne faut pas oublier de réagir aussi en examinant les possibilités d’une correction de la lecture littérale retenue avant d’en déduire une conclusion de contradiction.
L’esprit de prophétie qui a souvent permis à des auteurs inspirés des textes bibliques de parler du futur en des termes voilés dont la réalisation concrète s’est révélée ultérieurement, comme les prophéties réalisées par le Christ, a pu aussi permettre aux auteurs de la Genèse de percevoir prophétiquement, certes de manière voilée, des faits réels du passé.
Il reste des voies ouvertes pour chercher encore, dans la mesure du possible, à concilier notre raison et notre foi, tout en sachant les limites de notre raison par rapport aux réalités qu’elle ne peut saisir et en étant aussi prudent pour la compréhension des prophéties du passé que pour celles de l’avenir.
Pour les premiers chapitres de la Genèse, même en cas de lecture littérale, cela demande de rester très attentif à notre propre lecture pour éviter de constater une contradiction objective avec la science là où c’est notre propre interprétation qui serait en défaut par rapport au sens littéral réel du texte.
Il n’en reste pas moins toujours une profonde difficulté à aborder un texte où nos repères d’interprétation suscitent davantage de doutes que de convictions, sont beaucoup plus complexes que les textes du nouveau testament, ce qui doit nous inciter à un surplus de prudence et de réserve mais non nous décourager à chercher à comprendre toujours un peu mieux le sens et la portée de ce texte fondateur qu’est la Genèse qui peut encore nous aider aujourd’hui sur le chemin de la foi.
C’est quoi « littéralement » ou « au pied de la lettre » ? Est-ce les mots du texte hébreu ou ceux de la langue française ? Est-ce, pour chacun de ces mots et pour les expressions, le sens le plus courant ou d’autres sens sont-ils considérés ?Raistlin a écrit : Je me suis plongé ce WE dans les tous premiers chapitres de la Genèse (création de l'univers et de l'homme) et il m'a bien fallu reconnaître qu'en les lisant littéralement, et en les prenant au pied de la lettre, on arrivait à des contre vérités scientifiques flagrantes.
Quelles sont les contre vérités scientifiques flagrantes qui seraient repérées ?
L’exemple suivant est proposé :
Voilà une lecture littérale qui paraît présenter une contre vérité scientifique évidente.Raistlin a écrit : vous aurez du mal, notamment une fois arrivé au troisième jour où il est dit que les végétaux sont créés... avant le soleil qui n'arrive qu'au quatrième jour. Bien sûr, ceci est biologiquement impossible...
Et pourtant…
Il faut d’abord vérifier, dans l’hébreu, le sens exact du mot « végétaux ». Ce mot s’applique-t-il exclusivement aux produits de notre terre ?
Le raisonnement n’est-il pas incertain ?Raistlin a écrit : J'aurais été d'accord avec vous si la Genèse avait parlé de terrain fertile. Sauf qu'elle parle explicitement de verdure (or qui dit verdure dit chlorophylle donc soleil) et d'arbres fruitiers
Il faut observer que, dans la Genèse comme pour la science, le soleil n’est que le grand luminaire de notre terre (et de quelques autres planètes de son système).
La science actuelle considère qu’à côté du système solaire, il existe d’autres systèmes similaires dans l’univers qui peuvent être plus anciens. Rien n’exclut de pouvoir y trouver des végétaux ou d’autres espèces vivantes. Dans l’univers, il n’y a pas d’impossibilité biologique à ce que des espèces vivantes similaires aux végétaux de notre terre soient apparus avant notre soleil, ailleurs que dans notre système solaire et que sur notre terre.
Rien n’impose de lire le quatrième jour de la création comme étant celui de la création de toutes les planètes et étoiles visibles depuis notre terre et non comme celui de la création de notre terre et de la situation de notre système solaire par rapport à notre terre.
Alors qu’il est indiqué que, ce même quatrième jour, Dieu fit les étoiles et les plaça dans l’étendue du ciel, nous savons certes aujourd’hui que ce que nous appelons des étoiles peuvent être, en réalité, des galaxies plus grandes que notre système solaire dont la lumière nous parvient souvent longtemps après leur disparition.
Il n’en reste pas moins que, lors de la formation de notre système solaire et de la terre dans ce système, chaque chose de l’univers a pris sa place par rapport à cette terre qui est au centre de l’attention de la Genèse par rapport à la création de l’humain. Dans toute différentiation, lorsqu’une nouvelle chose distincte est faite, les autres sont situées par rapport à cette nouveauté. Lorsque l’enfant naît, la femme dont il provient est faite mère, l’homme dont il provient est fait père, etc. Cela ne nie pas l’existence de la femme et de l’homme avant l’existence de l’enfant, avant qu’ils ne soient faits mère et père.
Il y a toujours, par rapport à la création, un réflexe qui vient du fait que le mot création évoque une nouveauté à partir de rien, émanant directement de Dieu lui-même.
Ne faut-il pas lever cette ambiguïté : l’acte créateur vient directement de Dieu mais peut se produire dans une créature antérieure.
Adam ne vient pas davantage de nulle part que les étoiles. La création d’Adam et Eve se produit lorsqu’ils sont faits humains à l’image de Dieu par un acte créateur dans un corps terrestre façonné par une longue évolution et de multiples mutations.
Il ne semble pas possible de considérer autrement les étoiles dans le quatrième jour de la Genèse. Durant ce jour, d’une durée immense non encore définie par les 24 heures d’une rotation devant le soleil, lorsque notre terre surgit avec d’autres planètes dans le système solaire au milieu d’autres galaxies, est-il inexact, pour la Genèse qui nous parle de la terre sur laquelle l’humain va être créé, de considérer que Dieu fait toutes choses pour que cette terre ait un grand luminaire (le soleil), un petit luminaire (la lune) et des étoiles (les galaxies et autres éléments lumineux de l’univers).
Il n’y a pas nécessairement dans le récit de ce quatrième jour l’affirmation d’un ordre chronologique selon lequel il y aurait d’abord la terre, ensuite le soleil et la lune, puis enfin les étoiles, ce qui est évidemment contraire à la réalité.
Il y a seulement l’affirmation que, pour notre terre, Dieu a fait le soleil, la lune et les étoiles. Il y a seulement, dans le récit, une addition : Dieu fait ceci et cela et cela. Pour la terre que nous habitons. De même qu’à un nouvel enfant, il donne un père, une mère, des oncles, des tantes, des concitoyens… qui existent avant lui, de même, à la terre, il donne un soleil, une lune, des étoiles… qui ont pu exister avant elle.
Bien avant que la science ne le découvre mais en parfaite concordance avec les connaissances actuelles, la Genèse ne met pas notre terre en premier dans la construction du monde, elle n’apparaît qu’à une modeste quatrième étape. Elle n’a pas le monopole, ni même la primauté, dans l’apparition de la lumière, des eaux, du solide, et des productions végétales vivantes. La science a déjà démontré que d’autres galaxies, d’autres systèmes lumineux, précèdent dans l’univers notre système solaire avec notre terre. La science n’exclut pas que des productions vivantes puissent exister ailleurs dans l’univers.
Une telle interprétation reste bien aléatoire et incertaine, mais ne suffit-elle pas pour être, au moins, réservé avant d’affirmer qu’il y a certainement une contradiction avec la science ?
Une lecture littérale incitera peut-être à objecter que la terre, dans nos traductions françaises, est déjà mentionnée avant le quatrième jour.
Attention ici encore. La Genèse nous traduit elle-même (Gn 1, 10) ce qu’elle nomme terre : c’est le sec, le solide séparé des eaux, ce qui ne vise pas seulement notre terre, mais toute planète.
En fait, le texte hébreu passe sans distinction, de la terre, comme mot visant tout solide sec dans l’univers, à la terre de l’humanité, comme il le fait aussi pour l’humain, sans que les traductions françaises ne le relèvent guère, en usant du même mot « adam » tant pour le genre, l’humain mâle et femelle, que pour nommer ensuite le premier humain.
Soyons prudent avec nos interprétations spontanées de nos traductions françaises. La lumière du premier jour n’est pas nécessairement celle du soleil du quatrième jour, le ciel et les eaux du deuxième jour ne sont pas nécessairement à confondre sans distinction ou nuance avec l’espace que nous apercevons physiquement au-dessus de nos têtes et l’eau que nous connaissons.
N’oublions pas que la Genèse ne nous parle pas que de la réalité terrestre, mais aussi d’une réalité spirituelle, d’un monde de Dieu dont l’humain est exclu par le péché originel.
Voilà qui est bien exact.Raistlin a écrit : ce qui est essentiel de retenir dans la Genèse, c'est : …La création de l'être humain (surtout à un niveau spirituel d'ailleurs)
Si nous voulons tout ramener à une description limitée à du terrestre, là où la science doit s’arrêter, comment pourrions-nous comprendre un récit qui nous présente l’humain à l’image de Dieu et en relation avec Dieu, ce qui s’étend bien au delà du champ de connaissance de la science ?
La Bible et la science parlent de la même réalité, mais la science s’arrête au terrestre alors que la Bible considère aussi l’action de Dieu, le monde spirituel.
N’oublions pas que nous sommes désormais revêtus d’un vêtement de peau (Gn, 3, 21) et que le même mot hébreu traduit par « peau » est traduit par « aveugle » dans d’autres textes bibliques : Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 ; 43, 8 ; Jér 31, 7 ; 39, 7 ; 52, 11 ; Mal. 1, 8.
Y a-t-il donc vraiment des contre vérités scientifiques insurmontables ?
L’affirmation est répandue, mais, en présence d’une contradiction flagrante entre la vérité scientifique et un texte biblique, il peut y avoir un sous-entendu contestable : celui d’un sens littéral unique. Les sens symboliques et les expressions imagées ouvrent déjà de multiples compréhensions, mais le sens littéral n’est pas davantage univoque ou pur de toute interprétation.
Par rapport à une impression de contradiction scientifique, il ne faut pas oublier de réagir aussi en examinant les possibilités d’une correction de la lecture littérale retenue avant d’en déduire une conclusion de contradiction.
L’esprit de prophétie qui a souvent permis à des auteurs inspirés des textes bibliques de parler du futur en des termes voilés dont la réalisation concrète s’est révélée ultérieurement, comme les prophéties réalisées par le Christ, a pu aussi permettre aux auteurs de la Genèse de percevoir prophétiquement, certes de manière voilée, des faits réels du passé.
Il reste des voies ouvertes pour chercher encore, dans la mesure du possible, à concilier notre raison et notre foi, tout en sachant les limites de notre raison par rapport aux réalités qu’elle ne peut saisir et en étant aussi prudent pour la compréhension des prophéties du passé que pour celles de l’avenir.
Pour les premiers chapitres de la Genèse, même en cas de lecture littérale, cela demande de rester très attentif à notre propre lecture pour éviter de constater une contradiction objective avec la science là où c’est notre propre interprétation qui serait en défaut par rapport au sens littéral réel du texte.
Il n’en reste pas moins toujours une profonde difficulté à aborder un texte où nos repères d’interprétation suscitent davantage de doutes que de convictions, sont beaucoup plus complexes que les textes du nouveau testament, ce qui doit nous inciter à un surplus de prudence et de réserve mais non nous décourager à chercher à comprendre toujours un peu mieux le sens et la portée de ce texte fondateur qu’est la Genèse qui peut encore nous aider aujourd’hui sur le chemin de la foi.
Re: Interprétation de la Genèse
Je trouve intéressante la proposition de Xavi d'interprétation "non-chronologique" d'un récit évoquant des différentiations et des distributions de rôles.
Pour ce qui précède, attention à trop vouloir établir un parallèle strict entre le récit de la Genèse et ce que nous connaissons de l'évolution de cet univers depuis le Big-Bang : selon certaines théories, ce big-bang n'en serait qu'un parmi d'autres, le multivers étant alors constitué d'une infinité d'univers-bulles s'ouvrant ici et là, voire les un dans les autres, connaissant une phase d'expansion, puis de dilution, qui ramène à un état de "vide quantique" à partir duquel "s'allument" de nouveaux univers...
...une sorte d'univers fractal, quoi. Dans ce cas le Big-Bang de notre univers n'est pas directement le "fiat lux" même s'il en serait un lointain écho (au sens propre), une de ses multiples images.
Pour ce qui précède, attention à trop vouloir établir un parallèle strict entre le récit de la Genèse et ce que nous connaissons de l'évolution de cet univers depuis le Big-Bang : selon certaines théories, ce big-bang n'en serait qu'un parmi d'autres, le multivers étant alors constitué d'une infinité d'univers-bulles s'ouvrant ici et là, voire les un dans les autres, connaissant une phase d'expansion, puis de dilution, qui ramène à un état de "vide quantique" à partir duquel "s'allument" de nouveaux univers...
...une sorte d'univers fractal, quoi. Dans ce cas le Big-Bang de notre univers n'est pas directement le "fiat lux" même s'il en serait un lointain écho (au sens propre), une de ses multiples images.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Re: La Bible et l'univers
Quel florilège de réflexions…
A priori, sur le plan physique, on peut tout imaginer, mais l’être humain n’est pas que physique. Il est aussi une création spirituelle. Et là, comme créature à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté d’une âme immortelle, c’est bien sur notre terre du système solaire qu’il a été créé et l’allégation d’autres semblables ailleurs dans l’univers ne repose strictement sur rien d’autre que notre imagination et sur des possibilités théoriques d’ordre physique.
Dans la Genèse, le mot terre a des sens variables comme bien d’autres mots. Tantôt, il vise le matériel pour le distinguer du spirituel (Dieu crée les cieux et la terre), tantôt il désigne le sec pour le séparer du liquide, tantôt il désigne notre planète.
Y a-t-il de la vie ailleurs dans l’Univers ? Selon le récit de la Genèse, la réponse est oui. C’est dès le troisième jour que la vie végétale est créée, alors que notre système solaire n’est réalisé que le quatrième jour. Sauf à retirer tout sens à l’ordre des grandes étapes de la création qui se sont déroulées pendant des milliards d’années, notre terre a été créée en étant placée de sorte que le soleil, la lune et les étoiles soient pour elle ses luminaires, mais bien après la création de l’univers, des galaxies et même des premières traces de vie végétale. Quelle lucidité dans un texte si ancien de ne pas avoir mis la terre en premier mais d’avoir déjà pu percevoir qu’elle vient bien plus tard que les débuts de l’univers et du vivant ! Qui peut le contester aujourd’hui ?
Beaucoup refusent de constater l’extraordinaire réalité scientifique des grandes étapes de la Genèse. Chaque « jour » nous donne un regard sur une période dont la science nous confirme la réalité :
Le premier jour, le matériel est créé avec une nature de type gazeux (sans forme, ni liquide, ni solide) et distingué du spirituel.
Le deuxième jour, dans le matériel gazeux, apparaissent du liquide et du sec.
Le troisième jour, de la vie végétale est créée.
Le quatrième jour, dans le système solaire, la terre est créée sous la lumière du soleil, de la lune et des étoiles préexistantes.
Le cinquième jour, des êtres animés sont créés dans les eaux et des êtes volants dans les airs.
Le sixième jour, des êtres vivants sont créés en dehors des eaux sur le sol de notre terre, puis Dieu y créa l’homme.
Ce résumé inspiré garde toute sa pertinence. Il ne faut pas y lire des détails scientifiques précis qui n’y sont pas mais l’accepter avec toute son imprécision poétique. Il n’est pas justifié de mettre en doute les grandes étapes qui précèdent l’homme et qui ont surtout pour objet de notre enseigner que l’homme est créé dans le monde matériel et dans l’histoire, mais avec une identité à l’image de Dieu qui lui est spécifique et qui nous permet de croire pouvoir partager la vie éternelle de Dieu.
Le récit de la Genèse nous protège aussi de la tentation de confondre trop vite les humains avec les homo sapiens dont ils peuvent provenir. Il nous dissuade de séparer l’homme de la création qui le précède et dont l’évolution a produit à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine au sein de laquelle Dieu a pu créer l’homme, issu des milliards d’années de l’évolution, en achevant de le former à son image, en lui insufflant une vie appelée à une communion immortelle avec lui.
A priori, sur le plan physique, on peut tout imaginer, mais l’être humain n’est pas que physique. Il est aussi une création spirituelle. Et là, comme créature à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté d’une âme immortelle, c’est bien sur notre terre du système solaire qu’il a été créé et l’allégation d’autres semblables ailleurs dans l’univers ne repose strictement sur rien d’autre que notre imagination et sur des possibilités théoriques d’ordre physique.
Dans la Genèse, le mot terre a des sens variables comme bien d’autres mots. Tantôt, il vise le matériel pour le distinguer du spirituel (Dieu crée les cieux et la terre), tantôt il désigne le sec pour le séparer du liquide, tantôt il désigne notre planète.
Y a-t-il de la vie ailleurs dans l’Univers ? Selon le récit de la Genèse, la réponse est oui. C’est dès le troisième jour que la vie végétale est créée, alors que notre système solaire n’est réalisé que le quatrième jour. Sauf à retirer tout sens à l’ordre des grandes étapes de la création qui se sont déroulées pendant des milliards d’années, notre terre a été créée en étant placée de sorte que le soleil, la lune et les étoiles soient pour elle ses luminaires, mais bien après la création de l’univers, des galaxies et même des premières traces de vie végétale. Quelle lucidité dans un texte si ancien de ne pas avoir mis la terre en premier mais d’avoir déjà pu percevoir qu’elle vient bien plus tard que les débuts de l’univers et du vivant ! Qui peut le contester aujourd’hui ?
Beaucoup refusent de constater l’extraordinaire réalité scientifique des grandes étapes de la Genèse. Chaque « jour » nous donne un regard sur une période dont la science nous confirme la réalité :
Le premier jour, le matériel est créé avec une nature de type gazeux (sans forme, ni liquide, ni solide) et distingué du spirituel.
Le deuxième jour, dans le matériel gazeux, apparaissent du liquide et du sec.
Le troisième jour, de la vie végétale est créée.
Le quatrième jour, dans le système solaire, la terre est créée sous la lumière du soleil, de la lune et des étoiles préexistantes.
Le cinquième jour, des êtres animés sont créés dans les eaux et des êtes volants dans les airs.
Le sixième jour, des êtres vivants sont créés en dehors des eaux sur le sol de notre terre, puis Dieu y créa l’homme.
Ce résumé inspiré garde toute sa pertinence. Il ne faut pas y lire des détails scientifiques précis qui n’y sont pas mais l’accepter avec toute son imprécision poétique. Il n’est pas justifié de mettre en doute les grandes étapes qui précèdent l’homme et qui ont surtout pour objet de notre enseigner que l’homme est créé dans le monde matériel et dans l’histoire, mais avec une identité à l’image de Dieu qui lui est spécifique et qui nous permet de croire pouvoir partager la vie éternelle de Dieu.
Le récit de la Genèse nous protège aussi de la tentation de confondre trop vite les humains avec les homo sapiens dont ils peuvent provenir. Il nous dissuade de séparer l’homme de la création qui le précède et dont l’évolution a produit à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine au sein de laquelle Dieu a pu créer l’homme, issu des milliards d’années de l’évolution, en achevant de le former à son image, en lui insufflant une vie appelée à une communion immortelle avec lui.
-
antioche
- Barbarus
Re: La Bible et l'univers
Xavi,
Je trouve votre réponse très bien construite et argumentée. Vous avez fait un travail que je qualifie de très intéressant et je dois bien reconnaître que vous m'éclairez bien par rapport à ce qui était une préoccupation forte à l'ouverture du fil.
Bonne année à vous.
Je trouve votre réponse très bien construite et argumentée. Vous avez fait un travail que je qualifie de très intéressant et je dois bien reconnaître que vous m'éclairez bien par rapport à ce qui était une préoccupation forte à l'ouverture du fil.
Bonne année à vous.
Re: Qui a écrit l'ancien testament ?
Merci à bon Seb pour ses explications fort exactes.
Il ne faut cependant pas en déduire que l’Ecriture ne nous dit rien du passé historique. A travers les influences et les motivations bien humaines des auteurs des textes bibliques, nous croyons que l’Esprit Saint les inspire et leur a permis, bien au delà de la conscience précise que ces auteurs humains avaient du contenu de leurs propres écrits, de nous donner un enseignement qui nous révèle l’essentiel du passé historique nécessaire à notre foi aujourd’hui.
Les sources concrètes, et souvent la signification exacte, des nombreux détails qui nous sont rapportés restent largement inconnues.
Mais, malgré les limites de leurs connaissances scientifiques de l’époque et leurs références mythologiques, ils ont pu discerner et relater l’essentiel de ce qui s’est vraiment passé dans l’histoire. Ils l’ont exprimé en des termes inévitablement imagés pour pouvoir y intégrer la réalité spirituelle des évènements et particulièrement pour tout ce qui concerne les évènements spirituels vécus au début de l’humanité, notamment la relation des premiers humains avec Dieu et le péché originel qui a rompu leur communion avec leur Créateur.
Il ne faut cependant pas en déduire que l’Ecriture ne nous dit rien du passé historique. A travers les influences et les motivations bien humaines des auteurs des textes bibliques, nous croyons que l’Esprit Saint les inspire et leur a permis, bien au delà de la conscience précise que ces auteurs humains avaient du contenu de leurs propres écrits, de nous donner un enseignement qui nous révèle l’essentiel du passé historique nécessaire à notre foi aujourd’hui.
Les sources concrètes, et souvent la signification exacte, des nombreux détails qui nous sont rapportés restent largement inconnues.
Mais, malgré les limites de leurs connaissances scientifiques de l’époque et leurs références mythologiques, ils ont pu discerner et relater l’essentiel de ce qui s’est vraiment passé dans l’histoire. Ils l’ont exprimé en des termes inévitablement imagés pour pouvoir y intégrer la réalité spirituelle des évènements et particulièrement pour tout ce qui concerne les évènements spirituels vécus au début de l’humanité, notamment la relation des premiers humains avec Dieu et le péché originel qui a rompu leur communion avec leur Créateur.
Re: Qui a écrit l'ancien testament ?
Il y a ici une ambiguïté sur le mot « histoire ». Est historique ce qui s’est réellement produit dans le temps et l’espace de manière concrète, et non seulement ce qui a été prouvé par les méthodes scientifiques d’un historien.Epsilon a écrit :A partir de là nous pouvons aborder l'exégèse ... entre autre qu'une vérité historique pour entrer au rang de "vérité" doit être corroborée par des écrits de différentes sources ... ainsi vous ne pouvez, a priori, dire que c'est une "vérité historique" s'il n'y a que la Bible qui en parle (et/ou qui en fait état).
L’historien « athée » ou « neutre » ne déclare historiquement établi que ce qu’il a pu constater, selon ses critères, ce qui est établi par des sources multiples et suffisantes, de son point de vue scientifique.
Que la science ne se limite pas à ce que la Bible affirme est normal.
Mais, dans la vie ordinaire, chacun de nous peut croire vrai (croire qu’un fait s’est produit dans le temps et à un endroit géographique) ce qu’un seul témoin lui rapporte. Tout dépend de la crédibilité du témoin par rapport à ce qu’il raconte. Il n’y a là aucune distinction entre foi et science. La radio dit qu’il y a eu un accident à tel endroit aujourd’hui. J’y crois.
Le croyant croit le témoin qui s’exprime.
Le croyant chrétien ne croit pas seulement à l’historicité d’un fait parce que la Bible le relate, mais parce que l’enseignement authentique de l’Eglise lui confirme qu’il s’agit d’un fait historique et qu’il partage cette conviction.
Cette conviction se attache à la reconnaissance de la Bible comme Parole de Dieu à travers les écrits humains qui la composent autant qu’à la reconnaissance de l’action de l’Esprit Saint dans l’Eglise et le Magistère.
L’ordre des six jours de la création est-il historique ?
Dans un sujet plus particulier (L’humain créé avant les animaux ? / cf. viewtopic.php?f=91&t=18535 ), la question générale de l’ordre chronologique de la création est reposée et, pour ne pas se lancer dans un hors sujet, il me semble préférable d’ouvrir un nouveau fil de discussion.
Je connais tout le sérieux de l’approche des réalités historiques dans la Bible par Pneumatis et la question ne concerne ici que l’ordre de la succession des six jours de la Genèse par rapport à l’ordre chronologique réel de l’histoire et non la réalité historique de la création des divers éléments du monde et, en particulier, des humains.
Il faut admettre que la numérotation de 1 à 6 des jours de la création ne peut être abordée qu’avec beaucoup de prudence par rapport à une compréhension chronologique qui n’est qu’une approche parmi d’autres.
On peut penser, par exemple, à une approche graduelle en importance ou à une autre approche symbolique.
Et, même dans une approche chronologique, le point de vue peut se référer à des critères qui nous échappent par rapport à la chronologie historique. C’est ce qui a déjà été relevé dans le sujet précité lorsque la création de l’homme est évoquée avant celle des animaux.
La Parole de Dieu a été donnée pour toutes les générations aux connaissances scientifiques fort différentes.
Il est fort risqué d’y chercher un détail scientifique, mais il est téméraire d’affirmer sans réserve ou absolument une contradiction avec la vérité scientifique ou historique.
Il ne faut jamais oublier, lorsque nous rapprochons la science et la foi en présence d’un texte biblique, qu’un tel texte nous donne toujours une révélation non seulement sur la réalité terrestre mais aussi sur la réalité spirituelle. Un certain flou, comme à travers un voile, protège le lecteur d’une lecture trop terrestre par la seule intelligence cérébrale, séparée de sa nécessaire lecture spirituelle éclairée par l’Esprit Saint.
Le meilleur modèle pour comprendre cette double lecture simultanée requise par un texte biblique, qui doit englober tant la réalité incarnée la plus concrète que la réalité spirituelle qui ne peut être connue que par l’esprit, c’est probablement les textes sur la résurrection et les apparitions du Christ ressuscité.
Leur réalité historique est solidement attestée mais d’une manière qui échappe à nos tentatives de reconstruction matérielle d’un point de vue exclusivement terrestre. Il n’est pas là, puis il est là. Il mange. Il disparaît. Etc…
Cela me fait penser aux pixels de nos appareils photos numériques. Les récits historiques de l’Ecriture, y compris les récits du début de la Genèse, ne nous donnent-ils pas des perspectives comparables à des photographies de la réalité historique qui seraient en « 100 pixels » pour la Genèse ou en « 10.000 pixels » pour les Evangiles, et dont nous essayons souvent d’agrandir l’image pour qu’elle nous permette de voir les détails d’une photo en 3 ou 10 millions de pixels ?
Mais, comme sur nos écrans ou pour les vues par satellite sur Google Map, quand nous agrandissons l’image au delà des limites de ses précisions, nous cessons de voir de manière correcte.
Tout ce qui nous est possible, c’est la démarche inverse : nous disposons de photographies en « dix millions de pixels » qui nous sont fournies par les connaissances précises actuelles et nous pouvons essayer de comprendre la concordance des photos en « cent pixels » du texte de la Genèse.
Prenons garde aux dangers de la démarche inverse.
Si nous essayons de mettre dans le texte la précision que nous percevons aujourd’hui dans les photos de « dix millions de pixels » de la science, nous risquons beaucoup de démentis ou de contradictions lorsque nous aurons des photos de « cent millions de pixels ». Un concordisme de ce type peut apparaître à cet égard comme une vaine tentative d’enfermer le texte biblique dans des interprétations particulières.
Le nombre peu élevé de « pixels » des images et récits de la Bible nous protège de lectures trop uniquement terrestres qui ne donnent pas de place suffisante à la compréhension par le cœur et des inexactitudes que nous pouvons facilement y lire par nos interprétations, mais cela ne doit pas nous tromper cependant sur la vérité historique présente dans la Bible.
Les contradictions sont souvent dans nos lectures. Pas dans la parole de Dieu elle-même. Elle rejoint l’homme dans toute sa réalité, tant terrestre que spirituelle. Elle le rejoint aussi dans sa réalité historique et scientifique, mais toujours en le rejoignant aussi et pleinement dans sa réalité spirituelle. Un défi permanent pour l’intelligence de la foi.
Aussi, de manière générale, penser que les récits du début de la Genèse ne parlent « absolument pas » de l’histoire réelle ou de la réalité scientifique, c’est limiter sa portée et sa valeur de révélation pour « toute » notre réalité humaine qui n’est pas que spirituelle, mais qui est aussi bien concrète, terrestre et matérielle.
Les multiples nuances et la compréhension de la réalité historique que nous révèle la Genèse sont susceptibles de beaucoup d’erreurs, mais ces erreurs sont seulement à corriger. Elles ne peuvent justifier le rejet de la Genèse en dehors de la réalité historique.
Il faut, par contre, veiller attentivement à ce que toute interprétation de la Genèse, comme celle des autres textes de l’Ecriture, ne s’aventure pas en dehors des principes d’interprétation de l’Eglise donnés à de multiples reprises par le Magistère, ni en dehors de l’enseignement de l’Eglise.
C’est sur ces bases qu’il convient de réfléchir à la question particulière de l’historicité chronologique de l’ordre successif des six jours de la Genèse.
Le sujet de l’ordre chronologique de la création a déjà été abordé à plusieurs reprises dans le forum et spécialement dans deux sujets qui se trouvent l’un, dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte : « Interprétation de la Genèse » :
viewtopic.php?f=91&t=3751
et l’autre, dans le sous-forum des Savoirs – Sciences et techno : « La Bible et l’Univers » :
viewtopic.php?f=27&t=11186
Comment raisonne le rabbi Schlomo cité par Pneumatis ?
Je me permets d’écarter d’emblée son affirmation selon laquelle « Le monde a été créé pour la Tora ». Nous pensons bien sûr que la loi est faite pour l’homme et non l’inverse. Nous croyons que l’humain est le but de la création.
Mais, rien ne peut en être déduit nécessairement en ce qui concerne la chronologie ou l’absence de chronologie des faits relatés au début de la Genèse.
La réalité historique elle-même ne peut pas être étudiée en oubliant que le temps et l’espace de sa chronologie sont des instruments de mesure de notre cerveau terrestre. Impossible de parler en vérité de la création de Dieu en enfermant d’emblée l’histoire dans le cadre d’une approche humaine dans le temps.
Tout ne commence pas avec un début dans le temps mesuré par notre cerveau. Les instruments de mesure du temps et de l’espace qui nous sont donnés par Dieu portent en eux-mêmes une perspective éternelle et infinie qui empêche de saisir un « début » dans l’histoire. Notre cerveau, celui de tout scientifique et de tout historien, ne peut ni mettre une limite au temps ou l’espace, ni concevoir un début ou une fin : s’il conçoit un début, qu’y a-t-il juste avant ? s’il conçoit une fin, qu’y a-t-il juste après ?
Notre compréhension intellectuelle de la réalité historique du passé s’épuisera toujours inévitablement, en essayant de remonter le plus loin possible dans le temps, dans un tohu bohu inaccessible à notre seul cerveau qui ne peut dépasser clairement les mesures du temps et de l’espace.
En ce qui concerne le commencement, la citation du rabbin Schlomo ne concerne pas seulement la réalité historique et ce que les six jours de la création nous en disent, mais la création « du ciel et de la terre », ce qui vise ici le monde spirituel, y compris les anges, et le monde matériel (pas seulement notre planète terre, mais toute la réalité matérielle de l’univers).
Comme dans toute l’Ecriture Sainte, il y a ici une double réalité (spirituelle et matérielle) qui échappe à notre seul cerveau qui perçoit tout dans le temps et l’espace, selon ses instruments de mesure et de perception de la réalité.
N’est-il pas normal, dans ces conditions, d’utiliser un mot particulier pour essayer de nous révéler le « commencement » ou l’origine de la réalité de la création tant spirituelle que matérielle d’une manière qui transcende la seule approche de notre cerveau terrestre, la notion réductrice d’un « début » qui ne correspond pas vraiment à la vérité sur le passé ?
N’est-il pas inévitable de constater que la notion de chronologie est déjà un point de vue uniquement terrestre qui doit être transcendé pour exprimer ce « commencement » en vérité ?
C’est bien plus qu’un simple début chronologique, qu’un moment saisi par notre cerveau terrestre. Le ciel, la réalité spirituelle, échappe à une compréhension par notre seul cerveau, à la mesure du temps qu’il utilise.
Il me semble qu’il n’y a pas de désaccord sur ce point.
Pour la suite, par contre, le rabbin raisonne de manière non convaincante.
Le raisonnement ne manifeste-t-il pas d’emblée sa faiblesse par le mot excessif de « absolument ». Qui peut prétendre exclure « absolument » la portée de la vérité de la révélation par la Parole de Dieu ?
En fait, il faut constater que le raisonnement du rabbin se base entièrement sur une interprétation stricte et univoque des mots « eaux », « terre », et « cieux » que rien n’impose et tire des conclusions que rien n’impose davantage.
Il observe avec exactitude que le texte biblique ne révèle pas « quand les eaux ont été créées », mais il n’explique, ni ne justifie en rien pourquoi il soutient devoir en « conclure » « que les eaux ont existé avant la terre », ni en quoi cela présenterait une contradiction incompatible avec une chronologie historique parce que les eaux ne pourraient exister avant la création de la terre. Comment le souffle de Dieu peut-il planer sur les « eaux » alors que les eaux ne sont pas encore créées ? Comment séparer les eaux des eaux ?
Le rabbin Schlomo ne semble pas prendre en compte ici les divers sens des mots quand il évoque les « eaux » et la « terre ».
Nulle part, il n’est dit que les « eaux » sont créées « après » la « terre ».
Attention ! Dans le commencement de la création du premier verset de la Genèse, quand Dieu crée « le ciel et la terre », le mot terre vise toute la réalité matérielle y compris l’eau ainsi que toute l’étendue de l’univers créé et non notre seule planète.
Dès le second verset et jusqu’à la fin du troisième jour, les eaux se distinguent de l’étendue du ciel et de la terre. Ici, le mot terre vise le solide, le sec, comme le texte le dit expressément. Ce n’est pas non plus exclusivement notre planète. Le mot ciel paraît viser désormais tout l’univers de la création matérielle et non plus la réalité spirituelle.
L’exactitude scientifique de ce qui est relaté est assez étonnante.
On peut imaginer de l’eau en forme gazeuse dès avant le big bang et avant la formation de la terre matérielle, voire de toutes les planètes, de tous les éléments solides de l’univers.
Les constituants chimiques qui forment l’eau (qui n’est qu’un composé d’hydrogène et d’oxygène) sont bien plus élémentaires que la richesse complexe de la terre et de la plupart de ses composants.
De manière moins précise que le sens moderne, le mot « eaux » peut viser des réalités plus étendues que l’eau de nos rivières ou des mers. Rien n’impose de donner au mot « eaux » le sens restrictif du même mot dans le sens actuel.
La science ne conteste pas que des eaux ou d’autres composés simples ont pu précéder dans un état gazeux la création des éléments solides de l’univers, ni que des masses gazeuses ont pu se séparer avant que du solide n’apparaisse en plusieurs d’entre elles pour former des planètes ou d’autres éléments solides dans l’univers.
Il faut relever aussi les incertitudes du mot « cieux » dans le raisonnement du rabbin Schlomo. C’est déjà par une interprétation incertaine du début de la Genèse que le rabbin Schlomo affirme que les cieux sont formés à partir du feu et de l’eau. Mais, la réflexion du rabbin mélange surtout des sens différents du mot « cieux ». Il ne faut pas confondre ce mot, tel qu’il est utilisé par le Christ lorsqu’il nous dit « Le royaume des cieux est parmi vous » ou qu’il nous invite à prier notre Père « qui est aux cieux », ce qui vise la réalité spirituelle (au commencement, Dieu créa les cieux et la terre), avec le même mot lorsqu’il est utilisé pour désigner les nuages dans le « ciel » ou l’espace immense de l’univers avec les galaxies, les étoiles, les planètes (le second jour, Dieu créa du sec, du solide appelé « terre » et appela l’étendue « ciel »).
Il faut éviter des interprétations littérales dans un sens contredit par le texte lui-même. Les mots « lumière » et « nuit », comme les mots « eaux », « ciel » et « terre » ne peuvent se référer, dans l’ordre chronologique contesté, à la lumière qui nous vient du soleil avant sa création ou à l’eau qui provient des nuages et qui coule dans ses rivières de la planète terre avant sa création.
Ce qui me semble devoir être compris et corrigé ici c’est le sens des mots utilisés et non nécessairement l’ordre chronologique. Les premiers versets du récit de la Genèse nous parlent d’une réalité antérieure à nos connaissances historiques. Les mots utilisés sont inévitablement des images par rapport à nos connaissances et pour notre intelligence puisqu’ils nous parlent d’une réalité qui dépassent nos perceptions dans le temps.
Le texte nous conduit de l’origine, qui échappe à la perception dans le temps, à la création des humains qui peut être située dans le temps. Le récit passe de ce qui est en dehors de la perception chronologique de l’histoire à ce que nous pouvons percevoir dans l’histoire.
Les mots nous introduisent dans la réalité historique en passant d’un sens vers l’autre. On passe du ciel de la réalité spirituelle au ciel de l’étendue de l’univers. On passe de la terre de la réalité matérielle à la terre solide qui se sépare des eaux, puis à la planète terre. On passe des eaux dans l’univers aux eaux qui se rassemblent pour former des rivières et des mers.
En négligeant ces changements de sens et l’évolution de notre univers qu’ils expriment, le rabbin Schlomo ne peut que constater une impasse pour une approche historique dans le temps. Mais l’impasse ne se trouve que dans les prémisses non justifiées de son raisonnement.
Le temps ne peut pas saisir la réalité spirituelle des cieux. Mais, en considérant que les mêmes mots ont des sens différents, le raisonnement du rabbin et son rejet de l’historicité perdent leur justification.
En acceptant les sens différents donnés aux mots utilisés, nous pouvons constater qu’il n’y a pas de contradiction entre une compréhension chronologique des jours de la Genèse et les connaissances scientifiques les plus pointues.
La réalité physique de la lumière comme celle du feu, aussi évoquée par le rabbin Schlomo, est aux limites de nos connaissances. On peut constater que le Big Bang, qui semble l’événement majeur de la réalité la plus lointaine actuellement perçue, a certainement dégagé une lumière et un feu intenses.
Ceci étant dit, il faut rester très prudent, car les connaissances scientifiques ne cessent d’évoluer et il serait téméraire de prétendre déduire une affirmation scientifique du texte biblique, car ce serait confondre une interprétation particulière du texte avec le texte lui-même.
On peut cependant admirer la concordance, même si la prudence doit rester très grande par rapport aux reconstructions de nos interprétations selon nos connaissances actuelles.
En fait, affirmer que l’ordre chronologique des six jours du récit de la Genèse ne concerne absolument pas l’ordre chronologique historique paraît surtout une affirmation a priori, parce que rien dans le texte, ni dans les connaissances scientifiques et historiques actuelles ne l’impose.
Au contraire.
Les étapes (dans le sens de l’apparition de « formes » nouvelles ou d’une présence de créatures à un stade de l’histoire non présentes sous une forme particulière à un stade plus ancien) sont des réalités historiques certaines.
Prenez un chien. Si vous remontez dans sa lignée biologique, vous trouverez, il y a un milliard d’années, des ancêtres biologiques de ce chien qui ne ressemblaient guère aux chiens actuels.
Si vous remontez de plusieurs milliards d’années, vous ne trouverez peut-être que des ancêtres de type aquatiques, voire des ensembles cellulaires chimiques plus proches de nos végétaux que de nos animaux.
Dans la réalité historique comme dans une approche scientifique, on peut situer des « étapes chronologiques » même si celles-ci n’émergent pas brusquement, comme beaucoup l’ont imaginé jadis, mais apparaissent progressivement dans la continuité.
Il en est ainsi de l’humain. L’athée comme le croyant affirment sans hésitation qu’il n’y avait pas d’humain il y a un milliard d’années. Il est donc correct tant pour la lecture biblique que pour la lecture de l’histoire ou par la science de considérer la présence d’humains comme une étape dans l’histoire du monde.
La Genèse nous parle de la réalité historique, mais elle le fait en vérité, selon le point de vue de Dieu, et non selon un point de vue purement humain, dans un but scientifique.
La science ne parle qu’à notre cerveau, la Parole de Dieu parle à notre être entier, selon ses besoins essentiels. Elle ne se contente pas de dire un pourquoi des choses, elle nous dit aussi le comment, mais seulement dans la mesure réellement nécessaire et en considérant toute la réalité, terrestre mais aussi spirituelle.
Pour la science, qui s’inscrit de son point de vue dans une continuité du temps dans laquelle la notion d’achèvement n’a pas de sens (rien ne se crée, rien ne se perd), il n’y a pas d’achèvement au sens absolu, mais bien des étapes constatées.
Pour la foi, il y a bien, au delà des étapes (les six jours), un moment où la création par Dieu est achevée parce que le but est atteint et que ce but c’est l’humain. L’Humain est bien une étape historique.
C’est déjà vrai pour la science qui considère la présence de l’humain dans une continuité historique depuis le Big Bang. C’est aussi vrai du point de vue de la foi. Il n’y a pas toujours eu sur la terre des êtres dotés d’une âme immortelle. Il y a eu création à un moment et à un endroit bien précis dans l’histoire.
Et cette création a été achevée à un moment de l’ordre chronologique de l’histoire. Non soudainement, mais après une longue évolution qui a fait apparaître les diverses espèces de créatures que nous connaissons aujourd’hui.
Pourquoi contester cet ordre chronologique, tel qu’il nous est présenté pour l’essentiel dans la Genèse, lorsqu’on peut constater que son récit peut être interprété en concordance avec l’ordre chronologique que nous révèle la science ?
Les étapes ou l’ordre successif des six jours du récit de la création sont-ils historiques sur le plan chronologique ?Pneumatis a écrit : je reste toujours un peu à distance (légère, mais quand même) de votre lecture de la Bible, surtout quand vous dites :
Xavi a écrit:
Le premier récit nous raconte en six grands tableaux les étapes successives d’achèvement des principales réalités historiques avec au sommet la création de l’humain, mâle et femelle, qui apparaît au bout du récit.
Il me semble, encore une fois, que les étapes de la création ne traitent pas de réalités historiques, dont l'une seraient l'Homme, mais traitent des principes de création de l'Homme, création qui est achevée au sixième jour.
Pour le côté "historique", voyez par exemple ce commentaire très intéressant de Rachi (Rabbi Shlomo ben Itzhak HaTzarfati)
Je connais tout le sérieux de l’approche des réalités historiques dans la Bible par Pneumatis et la question ne concerne ici que l’ordre de la succession des six jours de la Genèse par rapport à l’ordre chronologique réel de l’histoire et non la réalité historique de la création des divers éléments du monde et, en particulier, des humains.
Il faut admettre que la numérotation de 1 à 6 des jours de la création ne peut être abordée qu’avec beaucoup de prudence par rapport à une compréhension chronologique qui n’est qu’une approche parmi d’autres.
On peut penser, par exemple, à une approche graduelle en importance ou à une autre approche symbolique.
Et, même dans une approche chronologique, le point de vue peut se référer à des critères qui nous échappent par rapport à la chronologie historique. C’est ce qui a déjà été relevé dans le sujet précité lorsque la création de l’homme est évoquée avant celle des animaux.
La Parole de Dieu a été donnée pour toutes les générations aux connaissances scientifiques fort différentes.
Il est fort risqué d’y chercher un détail scientifique, mais il est téméraire d’affirmer sans réserve ou absolument une contradiction avec la vérité scientifique ou historique.
Il ne faut jamais oublier, lorsque nous rapprochons la science et la foi en présence d’un texte biblique, qu’un tel texte nous donne toujours une révélation non seulement sur la réalité terrestre mais aussi sur la réalité spirituelle. Un certain flou, comme à travers un voile, protège le lecteur d’une lecture trop terrestre par la seule intelligence cérébrale, séparée de sa nécessaire lecture spirituelle éclairée par l’Esprit Saint.
Le meilleur modèle pour comprendre cette double lecture simultanée requise par un texte biblique, qui doit englober tant la réalité incarnée la plus concrète que la réalité spirituelle qui ne peut être connue que par l’esprit, c’est probablement les textes sur la résurrection et les apparitions du Christ ressuscité.
Leur réalité historique est solidement attestée mais d’une manière qui échappe à nos tentatives de reconstruction matérielle d’un point de vue exclusivement terrestre. Il n’est pas là, puis il est là. Il mange. Il disparaît. Etc…
Cela me fait penser aux pixels de nos appareils photos numériques. Les récits historiques de l’Ecriture, y compris les récits du début de la Genèse, ne nous donnent-ils pas des perspectives comparables à des photographies de la réalité historique qui seraient en « 100 pixels » pour la Genèse ou en « 10.000 pixels » pour les Evangiles, et dont nous essayons souvent d’agrandir l’image pour qu’elle nous permette de voir les détails d’une photo en 3 ou 10 millions de pixels ?
Mais, comme sur nos écrans ou pour les vues par satellite sur Google Map, quand nous agrandissons l’image au delà des limites de ses précisions, nous cessons de voir de manière correcte.
Tout ce qui nous est possible, c’est la démarche inverse : nous disposons de photographies en « dix millions de pixels » qui nous sont fournies par les connaissances précises actuelles et nous pouvons essayer de comprendre la concordance des photos en « cent pixels » du texte de la Genèse.
Prenons garde aux dangers de la démarche inverse.
Si nous essayons de mettre dans le texte la précision que nous percevons aujourd’hui dans les photos de « dix millions de pixels » de la science, nous risquons beaucoup de démentis ou de contradictions lorsque nous aurons des photos de « cent millions de pixels ». Un concordisme de ce type peut apparaître à cet égard comme une vaine tentative d’enfermer le texte biblique dans des interprétations particulières.
Le nombre peu élevé de « pixels » des images et récits de la Bible nous protège de lectures trop uniquement terrestres qui ne donnent pas de place suffisante à la compréhension par le cœur et des inexactitudes que nous pouvons facilement y lire par nos interprétations, mais cela ne doit pas nous tromper cependant sur la vérité historique présente dans la Bible.
Les contradictions sont souvent dans nos lectures. Pas dans la parole de Dieu elle-même. Elle rejoint l’homme dans toute sa réalité, tant terrestre que spirituelle. Elle le rejoint aussi dans sa réalité historique et scientifique, mais toujours en le rejoignant aussi et pleinement dans sa réalité spirituelle. Un défi permanent pour l’intelligence de la foi.
Aussi, de manière générale, penser que les récits du début de la Genèse ne parlent « absolument pas » de l’histoire réelle ou de la réalité scientifique, c’est limiter sa portée et sa valeur de révélation pour « toute » notre réalité humaine qui n’est pas que spirituelle, mais qui est aussi bien concrète, terrestre et matérielle.
Les multiples nuances et la compréhension de la réalité historique que nous révèle la Genèse sont susceptibles de beaucoup d’erreurs, mais ces erreurs sont seulement à corriger. Elles ne peuvent justifier le rejet de la Genèse en dehors de la réalité historique.
Il faut, par contre, veiller attentivement à ce que toute interprétation de la Genèse, comme celle des autres textes de l’Ecriture, ne s’aventure pas en dehors des principes d’interprétation de l’Eglise donnés à de multiples reprises par le Magistère, ni en dehors de l’enseignement de l’Eglise.
C’est sur ces bases qu’il convient de réfléchir à la question particulière de l’historicité chronologique de l’ordre successif des six jours de la Genèse.
Le sujet de l’ordre chronologique de la création a déjà été abordé à plusieurs reprises dans le forum et spécialement dans deux sujets qui se trouvent l’un, dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte : « Interprétation de la Genèse » :
viewtopic.php?f=91&t=3751
et l’autre, dans le sous-forum des Savoirs – Sciences et techno : « La Bible et l’Univers » :
viewtopic.php?f=27&t=11186
Comment raisonne le rabbi Schlomo cité par Pneumatis ?
Je me permets d’écarter d’emblée son affirmation selon laquelle « Le monde a été créé pour la Tora ». Nous pensons bien sûr que la loi est faite pour l’homme et non l’inverse. Nous croyons que l’humain est le but de la création.
Tout à fait d’accord sur la réflexion du rabbin concernant le mot « commencement ». Le « commencement » est un mot qui n’est pas un synonyme d’un « début » chronologique, historique. La « lumière » du premier jour n’est évidemment pas celle du soleil qui n’existe pas encore.Rabbi Schlomo a écrit : Au commencement, Eloqim créa : Ce texte demande, en fait, à être explicité. C’est comme nos maîtres l’ont expliqué : … Israël (…) est appelé « le “commencement” de Sa moisson » (Yirmeya 2, 3). Mais si tu veux l’expliquer selon le sens littéral, fais-le ainsi : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohou et vohou et que les ténèbres..., Eloqim a dit : « que la lumière soit ! » Ce texte ne vient pas nous donner l’ordre de la création, nous dire que ces éléments ont été créés en premier. Si tel était le cas, le texte aurait dû porter barichona (« en premier lieu »), car on ne rencontre jamais le mot réchith dans la Bible sans qu’il soit lié au mot suivant. Exemples : « Au commencement (beréchith) du règne de Yehoyaqim » (Yirmeya 26, 1), « le commencement (réchith) de son royaume » (infra 10, 10), « les prémices (réchith) de ton blé » (Devarim 18, 4). Ici, de même, tu dois expliquer : « Au commencement, Eloqim créa... », comme s’il était écrit : beréchith bero, « au commencement de l’acte de la création », à rapprocher de : « au commencement (te‘hilath) où Hachem parla à Hoché‘a » (Hoché‘a 1, 2), c’est-à-dire : « au commencement de la parole adressée par le Saint béni-Soit-Il à Hoché‘a, Hachem dit à Hoché‘a. ». Peut-être persisteras-tu à soutenir que ce qu’on nous apprend ici, c’est qu’ils [à savoir le ciel et la terre] ont été créés en premier, et que le texte veut dire : « au commencement de tout, Eloqim créa le ciel et la terre », car il arrive que certains textes bibliques, dans leur concision, omettent un mot, comme dans : « pour n’avoir pas tenu closes les portes du sein qui m’avait conçu » (Iyov 3, 10) où l’on ne précise pas qui les a fermées. « On emportera les richesses de Damas » (Yecha’ya 8, 4), où l’on ne dit pas qui les emportera. « Le laboure-t-on avec des bœufs ? » (‘Amos 6, 12), sans que l’on précise si c’est un homme qui laboure avec des bœufs. « Dès le début, j’annonce la fin » (Yecha’ya 46, 10), où l’on ne dit pas : « j’annonce dès le début des choses la fin des choses ».
Mais, rien ne peut en être déduit nécessairement en ce qui concerne la chronologie ou l’absence de chronologie des faits relatés au début de la Genèse.
La réalité historique elle-même ne peut pas être étudiée en oubliant que le temps et l’espace de sa chronologie sont des instruments de mesure de notre cerveau terrestre. Impossible de parler en vérité de la création de Dieu en enfermant d’emblée l’histoire dans le cadre d’une approche humaine dans le temps.
Tout ne commence pas avec un début dans le temps mesuré par notre cerveau. Les instruments de mesure du temps et de l’espace qui nous sont donnés par Dieu portent en eux-mêmes une perspective éternelle et infinie qui empêche de saisir un « début » dans l’histoire. Notre cerveau, celui de tout scientifique et de tout historien, ne peut ni mettre une limite au temps ou l’espace, ni concevoir un début ou une fin : s’il conçoit un début, qu’y a-t-il juste avant ? s’il conçoit une fin, qu’y a-t-il juste après ?
Notre compréhension intellectuelle de la réalité historique du passé s’épuisera toujours inévitablement, en essayant de remonter le plus loin possible dans le temps, dans un tohu bohu inaccessible à notre seul cerveau qui ne peut dépasser clairement les mesures du temps et de l’espace.
En ce qui concerne le commencement, la citation du rabbin Schlomo ne concerne pas seulement la réalité historique et ce que les six jours de la création nous en disent, mais la création « du ciel et de la terre », ce qui vise ici le monde spirituel, y compris les anges, et le monde matériel (pas seulement notre planète terre, mais toute la réalité matérielle de l’univers).
Comme dans toute l’Ecriture Sainte, il y a ici une double réalité (spirituelle et matérielle) qui échappe à notre seul cerveau qui perçoit tout dans le temps et l’espace, selon ses instruments de mesure et de perception de la réalité.
N’est-il pas normal, dans ces conditions, d’utiliser un mot particulier pour essayer de nous révéler le « commencement » ou l’origine de la réalité de la création tant spirituelle que matérielle d’une manière qui transcende la seule approche de notre cerveau terrestre, la notion réductrice d’un « début » qui ne correspond pas vraiment à la vérité sur le passé ?
N’est-il pas inévitable de constater que la notion de chronologie est déjà un point de vue uniquement terrestre qui doit être transcendé pour exprimer ce « commencement » en vérité ?
C’est bien plus qu’un simple début chronologique, qu’un moment saisi par notre cerveau terrestre. Le ciel, la réalité spirituelle, échappe à une compréhension par notre seul cerveau, à la mesure du temps qu’il utilise.
Il me semble qu’il n’y a pas de désaccord sur ce point.
Pour la suite, par contre, le rabbin raisonne de manière non convaincante.
Ce mode de raisonnement est souvent utilisé pour écarter l’historicité de nombreux récits bibliques. Il prend une interprétation littérale « au pied de la lettre », il constate une contradiction avec nos connaissances, et, au lieu de corriger l’interprétation, il en déduit une conclusion générale : le texte est étranger aux réalités historiques !Rabbi Schlomo a écrit : tu devrais être toi-même étonné, car les eaux ont précédé la terre, puisqu’il est écrit : « et le souffle de Eloqim planait sur la face des eaux » (verset 2), alors que le texte ne nous a pas encore révélé quand les eaux ont été créées. Il faut donc en conclure que les eaux ont existé avant la terre. En outre, les cieux (chamayim) ont été formés à partir du feu (éch) et de l’eau (mayim) ('Haguiga 12a). Force est donc d’admettre que le texte ne nous enseigne absolument pas l’ordre chronologique de la création (Beréchith raba 1, 6, Wayiqra raba 36,4).
Le raisonnement ne manifeste-t-il pas d’emblée sa faiblesse par le mot excessif de « absolument ». Qui peut prétendre exclure « absolument » la portée de la vérité de la révélation par la Parole de Dieu ?
En fait, il faut constater que le raisonnement du rabbin se base entièrement sur une interprétation stricte et univoque des mots « eaux », « terre », et « cieux » que rien n’impose et tire des conclusions que rien n’impose davantage.
Il observe avec exactitude que le texte biblique ne révèle pas « quand les eaux ont été créées », mais il n’explique, ni ne justifie en rien pourquoi il soutient devoir en « conclure » « que les eaux ont existé avant la terre », ni en quoi cela présenterait une contradiction incompatible avec une chronologie historique parce que les eaux ne pourraient exister avant la création de la terre. Comment le souffle de Dieu peut-il planer sur les « eaux » alors que les eaux ne sont pas encore créées ? Comment séparer les eaux des eaux ?
Le rabbin Schlomo ne semble pas prendre en compte ici les divers sens des mots quand il évoque les « eaux » et la « terre ».
Nulle part, il n’est dit que les « eaux » sont créées « après » la « terre ».
Attention ! Dans le commencement de la création du premier verset de la Genèse, quand Dieu crée « le ciel et la terre », le mot terre vise toute la réalité matérielle y compris l’eau ainsi que toute l’étendue de l’univers créé et non notre seule planète.
Dès le second verset et jusqu’à la fin du troisième jour, les eaux se distinguent de l’étendue du ciel et de la terre. Ici, le mot terre vise le solide, le sec, comme le texte le dit expressément. Ce n’est pas non plus exclusivement notre planète. Le mot ciel paraît viser désormais tout l’univers de la création matérielle et non plus la réalité spirituelle.
L’exactitude scientifique de ce qui est relaté est assez étonnante.
On peut imaginer de l’eau en forme gazeuse dès avant le big bang et avant la formation de la terre matérielle, voire de toutes les planètes, de tous les éléments solides de l’univers.
Les constituants chimiques qui forment l’eau (qui n’est qu’un composé d’hydrogène et d’oxygène) sont bien plus élémentaires que la richesse complexe de la terre et de la plupart de ses composants.
De manière moins précise que le sens moderne, le mot « eaux » peut viser des réalités plus étendues que l’eau de nos rivières ou des mers. Rien n’impose de donner au mot « eaux » le sens restrictif du même mot dans le sens actuel.
La science ne conteste pas que des eaux ou d’autres composés simples ont pu précéder dans un état gazeux la création des éléments solides de l’univers, ni que des masses gazeuses ont pu se séparer avant que du solide n’apparaisse en plusieurs d’entre elles pour former des planètes ou d’autres éléments solides dans l’univers.
Il faut relever aussi les incertitudes du mot « cieux » dans le raisonnement du rabbin Schlomo. C’est déjà par une interprétation incertaine du début de la Genèse que le rabbin Schlomo affirme que les cieux sont formés à partir du feu et de l’eau. Mais, la réflexion du rabbin mélange surtout des sens différents du mot « cieux ». Il ne faut pas confondre ce mot, tel qu’il est utilisé par le Christ lorsqu’il nous dit « Le royaume des cieux est parmi vous » ou qu’il nous invite à prier notre Père « qui est aux cieux », ce qui vise la réalité spirituelle (au commencement, Dieu créa les cieux et la terre), avec le même mot lorsqu’il est utilisé pour désigner les nuages dans le « ciel » ou l’espace immense de l’univers avec les galaxies, les étoiles, les planètes (le second jour, Dieu créa du sec, du solide appelé « terre » et appela l’étendue « ciel »).
Il faut éviter des interprétations littérales dans un sens contredit par le texte lui-même. Les mots « lumière » et « nuit », comme les mots « eaux », « ciel » et « terre » ne peuvent se référer, dans l’ordre chronologique contesté, à la lumière qui nous vient du soleil avant sa création ou à l’eau qui provient des nuages et qui coule dans ses rivières de la planète terre avant sa création.
Ce qui me semble devoir être compris et corrigé ici c’est le sens des mots utilisés et non nécessairement l’ordre chronologique. Les premiers versets du récit de la Genèse nous parlent d’une réalité antérieure à nos connaissances historiques. Les mots utilisés sont inévitablement des images par rapport à nos connaissances et pour notre intelligence puisqu’ils nous parlent d’une réalité qui dépassent nos perceptions dans le temps.
Le texte nous conduit de l’origine, qui échappe à la perception dans le temps, à la création des humains qui peut être située dans le temps. Le récit passe de ce qui est en dehors de la perception chronologique de l’histoire à ce que nous pouvons percevoir dans l’histoire.
Les mots nous introduisent dans la réalité historique en passant d’un sens vers l’autre. On passe du ciel de la réalité spirituelle au ciel de l’étendue de l’univers. On passe de la terre de la réalité matérielle à la terre solide qui se sépare des eaux, puis à la planète terre. On passe des eaux dans l’univers aux eaux qui se rassemblent pour former des rivières et des mers.
En négligeant ces changements de sens et l’évolution de notre univers qu’ils expriment, le rabbin Schlomo ne peut que constater une impasse pour une approche historique dans le temps. Mais l’impasse ne se trouve que dans les prémisses non justifiées de son raisonnement.
Le temps ne peut pas saisir la réalité spirituelle des cieux. Mais, en considérant que les mêmes mots ont des sens différents, le raisonnement du rabbin et son rejet de l’historicité perdent leur justification.
En acceptant les sens différents donnés aux mots utilisés, nous pouvons constater qu’il n’y a pas de contradiction entre une compréhension chronologique des jours de la Genèse et les connaissances scientifiques les plus pointues.
La réalité physique de la lumière comme celle du feu, aussi évoquée par le rabbin Schlomo, est aux limites de nos connaissances. On peut constater que le Big Bang, qui semble l’événement majeur de la réalité la plus lointaine actuellement perçue, a certainement dégagé une lumière et un feu intenses.
Ceci étant dit, il faut rester très prudent, car les connaissances scientifiques ne cessent d’évoluer et il serait téméraire de prétendre déduire une affirmation scientifique du texte biblique, car ce serait confondre une interprétation particulière du texte avec le texte lui-même.
On peut cependant admirer la concordance, même si la prudence doit rester très grande par rapport aux reconstructions de nos interprétations selon nos connaissances actuelles.
En fait, affirmer que l’ordre chronologique des six jours du récit de la Genèse ne concerne absolument pas l’ordre chronologique historique paraît surtout une affirmation a priori, parce que rien dans le texte, ni dans les connaissances scientifiques et historiques actuelles ne l’impose.
Au contraire.
Les étapes (dans le sens de l’apparition de « formes » nouvelles ou d’une présence de créatures à un stade de l’histoire non présentes sous une forme particulière à un stade plus ancien) sont des réalités historiques certaines.
Prenez un chien. Si vous remontez dans sa lignée biologique, vous trouverez, il y a un milliard d’années, des ancêtres biologiques de ce chien qui ne ressemblaient guère aux chiens actuels.
Si vous remontez de plusieurs milliards d’années, vous ne trouverez peut-être que des ancêtres de type aquatiques, voire des ensembles cellulaires chimiques plus proches de nos végétaux que de nos animaux.
Dans la réalité historique comme dans une approche scientifique, on peut situer des « étapes chronologiques » même si celles-ci n’émergent pas brusquement, comme beaucoup l’ont imaginé jadis, mais apparaissent progressivement dans la continuité.
Il en est ainsi de l’humain. L’athée comme le croyant affirment sans hésitation qu’il n’y avait pas d’humain il y a un milliard d’années. Il est donc correct tant pour la lecture biblique que pour la lecture de l’histoire ou par la science de considérer la présence d’humains comme une étape dans l’histoire du monde.
La Genèse nous parle de la réalité historique, mais elle le fait en vérité, selon le point de vue de Dieu, et non selon un point de vue purement humain, dans un but scientifique.
La science ne parle qu’à notre cerveau, la Parole de Dieu parle à notre être entier, selon ses besoins essentiels. Elle ne se contente pas de dire un pourquoi des choses, elle nous dit aussi le comment, mais seulement dans la mesure réellement nécessaire et en considérant toute la réalité, terrestre mais aussi spirituelle.
Pour la science, qui s’inscrit de son point de vue dans une continuité du temps dans laquelle la notion d’achèvement n’a pas de sens (rien ne se crée, rien ne se perd), il n’y a pas d’achèvement au sens absolu, mais bien des étapes constatées.
Pour la foi, il y a bien, au delà des étapes (les six jours), un moment où la création par Dieu est achevée parce que le but est atteint et que ce but c’est l’humain. L’Humain est bien une étape historique.
C’est déjà vrai pour la science qui considère la présence de l’humain dans une continuité historique depuis le Big Bang. C’est aussi vrai du point de vue de la foi. Il n’y a pas toujours eu sur la terre des êtres dotés d’une âme immortelle. Il y a eu création à un moment et à un endroit bien précis dans l’histoire.
Et cette création a été achevée à un moment de l’ordre chronologique de l’histoire. Non soudainement, mais après une longue évolution qui a fait apparaître les diverses espèces de créatures que nous connaissons aujourd’hui.
Pourquoi contester cet ordre chronologique, tel qu’il nous est présenté pour l’essentiel dans la Genèse, lorsqu’on peut constater que son récit peut être interprété en concordance avec l’ordre chronologique que nous révèle la science ?
Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?
Cher Xavi
Avec tt les approximations nécessaires à cet « exercice » … si l’on « compresse » les 4,5 milliards d’années depuis le Big-bang jusqu’à nos jours en une journée de 24 heures nous pouvons dire … la terre s’est formée à 0h01 et la « vie » apparut à peu prés à 3h30 … suite à une longue période de progressions graduelles menant à l’émergence des organismes multicellulaires … l’explosion cambrienne eut finalement lieu à 21h00 … plus tard (dans la soirée) les dinosaures errèrent sur terre … leur extinction se produisit à 23h40 … moment à partir duquel les mammifères commencèrent à se développer … l’embranchement menant aux chimpanzés (qui est notre « cousin germain ») et aux humains ne se présenta qu’UNE minute et DIX-SEPT secondes avant la fin de la journée … et les hommes dotés de l’anatomie « moderne » n’apparurent que TROIS secondes avant la fin de cette même journée … la vie d’un homme d’aujourd’hui (vous, moi et consorts) d’age moyen (30 ans) ne remplirait que la DERNIERE MILLISECONDE (un millième de seconde) de la journée.
Avec une telle échelle du temps … il y a largement place à toutes les spéculations/imaginations possibles (entre autres celle de Genèse) concernant d’une manière générale « l’évolution ».
Au niveau de Genèse … le fait de dire : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » implique d’une part que Dieu est à la base de toute Création mais aussi qu’il a toujours existé … cette description est ici compatible, en utilisant de grosses mailles, avec ce que nous connaissons scientifiquement.
Pour le reste et notamment les « étapes » … nous pouvons dire tout et son contraire … pour ma part c’est une « compilation » de textes des pays limitrophes (notamment Mésopotamiens) … « adaptés » à la connaissance « scientifique » de l’auteur biblique au moment ou il écrit … « adaptés » aussi théologiquement à la « nature » même du Dieu qu’il veut nous faire connaître (Dieu Unique créateur de toutes choses et notamment des autres dieux) … comme je l’avais déjà signalé l’auteur utilise ici le nom divin d’Elohim (et non le nom divin de Yahvé qui est/sera le véritable Dieu d’Israël) … signe par là (du moins je suppose) que l’auteur biblique ne s’engage pas sur une qcqconque vérité scientifiques des récits/étapes qu’il nous relate.
Ne pas oublier que nous devons ABSOLUMENT pas tout relativiser … mettre sur le même pied les incompréhensions scientifiques du récit de Genèse et, par exemple, la Résurrection de Jésus … me semble une faute grave et contraire à l’Evangile.
Saint Augustin (dans son commentaire sur Genèse) dit :
« Or, rien ne serait plus honteux, plus déplorable et plus dangereux que la situation d'un chrétien, qui traitant de ces matières [Genèse I], devant les infidèles, comme s'il leur exposait les vérités chrétiennes, débiterait tant d'absurdités, qu'en le voyant avancer des erreurs grosses comme des montagnes, ils pourraient à peine s'empêcher de rire. Qu'un homme provoque le rire par ses bévues, c'est un petit inconvénient; le mal est de faire croire aux infidèles que les écrivains sacrés en sont les auteurs, et de leur prêter, au préjudice des âmes dont le salut nous préoccupe, un air d'ignorance grossière et ridicule. Comment en effet, après avoir vu un chrétien se tromper sur des vérités qui leur sont familières, et attribuer à nos saints Livres ses fausses opinions, comment, dis-je, pourraient-ils embrasser, sur l'autorité de ces mêmes livres, les dogmes de la résurrection des corps, de la vie éternelle, du royaume des cieux, quand ils s'imaginent y découvrir des erreurs sur des vérités démontrées par le raisonnement et l' expérience? On ne saurait dire l'embarras et le chagrin où ces téméraires ergoteurs jettent les chrétiens éclairés. Sont-ils accusés et presque convaincus de soutenir une opinion fausse, absurde, par des adversaires qui ne reconnaissent pas l'autorité de l'Écriture? on les voit chercher à s'appuyer sur l’Ecriture même, pour défendre leur assertion aussi présomptueuse que fausse, citer les passages les plus propres, selon eux, à prouver en leur faveur, et se perdre en de vains discours, sans savoir ni ce qu'ils avancent ni les arguments dont ils se servent pour l'établir ».
Cordialement, Epsilon
Avec tt les approximations nécessaires à cet « exercice » … si l’on « compresse » les 4,5 milliards d’années depuis le Big-bang jusqu’à nos jours en une journée de 24 heures nous pouvons dire … la terre s’est formée à 0h01 et la « vie » apparut à peu prés à 3h30 … suite à une longue période de progressions graduelles menant à l’émergence des organismes multicellulaires … l’explosion cambrienne eut finalement lieu à 21h00 … plus tard (dans la soirée) les dinosaures errèrent sur terre … leur extinction se produisit à 23h40 … moment à partir duquel les mammifères commencèrent à se développer … l’embranchement menant aux chimpanzés (qui est notre « cousin germain ») et aux humains ne se présenta qu’UNE minute et DIX-SEPT secondes avant la fin de la journée … et les hommes dotés de l’anatomie « moderne » n’apparurent que TROIS secondes avant la fin de cette même journée … la vie d’un homme d’aujourd’hui (vous, moi et consorts) d’age moyen (30 ans) ne remplirait que la DERNIERE MILLISECONDE (un millième de seconde) de la journée.
Avec une telle échelle du temps … il y a largement place à toutes les spéculations/imaginations possibles (entre autres celle de Genèse) concernant d’une manière générale « l’évolution ».
Au niveau de Genèse … le fait de dire : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » implique d’une part que Dieu est à la base de toute Création mais aussi qu’il a toujours existé … cette description est ici compatible, en utilisant de grosses mailles, avec ce que nous connaissons scientifiquement.
Pour le reste et notamment les « étapes » … nous pouvons dire tout et son contraire … pour ma part c’est une « compilation » de textes des pays limitrophes (notamment Mésopotamiens) … « adaptés » à la connaissance « scientifique » de l’auteur biblique au moment ou il écrit … « adaptés » aussi théologiquement à la « nature » même du Dieu qu’il veut nous faire connaître (Dieu Unique créateur de toutes choses et notamment des autres dieux) … comme je l’avais déjà signalé l’auteur utilise ici le nom divin d’Elohim (et non le nom divin de Yahvé qui est/sera le véritable Dieu d’Israël) … signe par là (du moins je suppose) que l’auteur biblique ne s’engage pas sur une qcqconque vérité scientifiques des récits/étapes qu’il nous relate.
Ne pas oublier que nous devons ABSOLUMENT pas tout relativiser … mettre sur le même pied les incompréhensions scientifiques du récit de Genèse et, par exemple, la Résurrection de Jésus … me semble une faute grave et contraire à l’Evangile.
Saint Augustin (dans son commentaire sur Genèse) dit :
« Or, rien ne serait plus honteux, plus déplorable et plus dangereux que la situation d'un chrétien, qui traitant de ces matières [Genèse I], devant les infidèles, comme s'il leur exposait les vérités chrétiennes, débiterait tant d'absurdités, qu'en le voyant avancer des erreurs grosses comme des montagnes, ils pourraient à peine s'empêcher de rire. Qu'un homme provoque le rire par ses bévues, c'est un petit inconvénient; le mal est de faire croire aux infidèles que les écrivains sacrés en sont les auteurs, et de leur prêter, au préjudice des âmes dont le salut nous préoccupe, un air d'ignorance grossière et ridicule. Comment en effet, après avoir vu un chrétien se tromper sur des vérités qui leur sont familières, et attribuer à nos saints Livres ses fausses opinions, comment, dis-je, pourraient-ils embrasser, sur l'autorité de ces mêmes livres, les dogmes de la résurrection des corps, de la vie éternelle, du royaume des cieux, quand ils s'imaginent y découvrir des erreurs sur des vérités démontrées par le raisonnement et l' expérience? On ne saurait dire l'embarras et le chagrin où ces téméraires ergoteurs jettent les chrétiens éclairés. Sont-ils accusés et presque convaincus de soutenir une opinion fausse, absurde, par des adversaires qui ne reconnaissent pas l'autorité de l'Écriture? on les voit chercher à s'appuyer sur l’Ecriture même, pour défendre leur assertion aussi présomptueuse que fausse, citer les passages les plus propres, selon eux, à prouver en leur faveur, et se perdre en de vains discours, sans savoir ni ce qu'ils avancent ni les arguments dont ils se servent pour l'établir ».
Cordialement, Epsilon
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?
Bonjour Xavi,
Un rapide message avant de prendre peut-être plus le temps, pour un Mea Culpa : le commentaire de Rachi ne concerne que le premier verset, et pas tout l'Hexameron. J'ai surinterprété ce commentaire et vous ai induit en erreur du même coup.
Pour le reste, je reste très critique quant à votre démarche... nous aurons l'occasion d'en reparler : ça m'a pris un peu de temps avant de me délivrer des tentations de concordisme, et il me semble que malgré les mises en garde que vous répétez vous-mêmes, vous vous laissiez piéger encore par ladite tentation.
Voilà, sur le commentaire de Rachi j'y reviendrai : mais, je vous en supplie, ne négligez pas l'exégèse rabbinique, surtout pas pour ce qui est du sens des mots. Sur tout un tas d'autres développements, oui, pourquoi pas, mais sur le sens des mots bibliques cette exégèse est sans doute la plus précieuse qui soit : elle tire le sens des mots de la révélation elle-même, par recoupements, comme seule une personne connaissant bien de bout en bout les Saintes Ecritures et la Tradition orale qui les a porté est capable de le faire. Dans bien des cas, c'est la Bible qui a donné le sens à certains mots, qu'on ne trouve nulle par ailleurs, et non le langage courant ou une quelconque culture qui défini le sens des mots de la Bible.
Alors vous imaginez, cher Xavi, à côté de ça, aller suggérer que les eaux bibliques pourraient signifier quelques composés gazeux, je suis désolé, mais c'est juste absurde. Vous vous rendez-compte, j'espère, à quel point c'est scientifico-centré comme interprétation ? D'autant que le mots mayim, en hébreu, qu'on traduit par "les eaux" se traduit encore plus couramment par "les mers". Et oui en hébreu, le mot "les cieux" est formé de deux mots, dont l'un signifie "le feu" et l'autre "les eaux (les mers)" et ça n'a rien d'anecdotique. Surtout quand on pense que c'est ainsi qu'Israël, par Moïse lui-même, l'a reçu et l'a transmis. Mais c'est déjà hors sujet.
Je reviendrai plus tard pour vous expliciter ma vision des limites liées au concordisme, encore une fois.
Un rapide message avant de prendre peut-être plus le temps, pour un Mea Culpa : le commentaire de Rachi ne concerne que le premier verset, et pas tout l'Hexameron. J'ai surinterprété ce commentaire et vous ai induit en erreur du même coup.
Pour le reste, je reste très critique quant à votre démarche... nous aurons l'occasion d'en reparler : ça m'a pris un peu de temps avant de me délivrer des tentations de concordisme, et il me semble que malgré les mises en garde que vous répétez vous-mêmes, vous vous laissiez piéger encore par ladite tentation.
Je ne suis pas d'accord. La réalité historique nous parle de la réalité historique. La Genèse nous parle de la Genèse.La Genèse nous parle de la réalité historique, mais elle le fait en vérité, selon le point de vue de Dieu, et non selon un point de vue purement humain, dans un but scientifique.
Je suis d'accord... mais je ne comprends pas comment vous pouvez à la fois affirmer une telle chose, et vous lancer ensuite dans la démarche que vous exposez ici. C'est comme si vous vous disiez : "tant pis, c'est impossible, mais je vais le faire quand même". Je ne comprends pas...La réalité historique elle-même ne peut pas être étudiée en oubliant que le temps et l’espace de sa chronologie sont des instruments de mesure de notre cerveau terrestre. Impossible de parler en vérité de la création de Dieu en enfermant d’emblée l’histoire dans le cadre d’une approche humaine dans le temps.
Voilà, sur le commentaire de Rachi j'y reviendrai : mais, je vous en supplie, ne négligez pas l'exégèse rabbinique, surtout pas pour ce qui est du sens des mots. Sur tout un tas d'autres développements, oui, pourquoi pas, mais sur le sens des mots bibliques cette exégèse est sans doute la plus précieuse qui soit : elle tire le sens des mots de la révélation elle-même, par recoupements, comme seule une personne connaissant bien de bout en bout les Saintes Ecritures et la Tradition orale qui les a porté est capable de le faire. Dans bien des cas, c'est la Bible qui a donné le sens à certains mots, qu'on ne trouve nulle par ailleurs, et non le langage courant ou une quelconque culture qui défini le sens des mots de la Bible.
Alors vous imaginez, cher Xavi, à côté de ça, aller suggérer que les eaux bibliques pourraient signifier quelques composés gazeux, je suis désolé, mais c'est juste absurde. Vous vous rendez-compte, j'espère, à quel point c'est scientifico-centré comme interprétation ? D'autant que le mots mayim, en hébreu, qu'on traduit par "les eaux" se traduit encore plus couramment par "les mers". Et oui en hébreu, le mot "les cieux" est formé de deux mots, dont l'un signifie "le feu" et l'autre "les eaux (les mers)" et ça n'a rien d'anecdotique. Surtout quand on pense que c'est ainsi qu'Israël, par Moïse lui-même, l'a reçu et l'a transmis. Mais c'est déjà hors sujet.
Je reviendrai plus tard pour vous expliciter ma vision des limites liées au concordisme, encore une fois.
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?
Il est évident que pour l'antiquité, bien avant la Bible, l'eau est à la base de tout ... eau de mer, eau de pluie et surtout eau douce.
En Gn (1,2) : il est question de « l’Abime » (tehôm) … vient du babylonien et de l’assyrien « tiam-at » (mer) … personnifiée aux origines en Tiamat … élément féminin qui avec l’Apsout (qui est la personnalisation de l’eau douce) … donne naissance aux dieux primitifs.
Epsilon
En Gn (1,2) : il est question de « l’Abime » (tehôm) … vient du babylonien et de l’assyrien « tiam-at » (mer) … personnifiée aux origines en Tiamat … élément féminin qui avec l’Apsout (qui est la personnalisation de l’eau douce) … donne naissance aux dieux primitifs.
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