L'apostasie et le rétablissement

[LeRoyaumekto]

Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis, le Christ dit que Elie doit venir premièrement et qu'il doit tout rétablir puis il dit que cet Elie est déjà venu et que c'est Jean Baptiste et qu'il n'a pas été reconnu .

Qu'en pensez-vous ? Cet Elie doit encore tout rétablir selon vous ? Car il est écrit que l'apostasie doit venir avant , or c'est bien de nos jours que l'apostasie des nations arrive, les nations n'ont plus pour reconnaissance l'autorité supérieure du Christ.

Que doit-on comprendre, cet Elie peut t-il venir en deux temps ? L'enseignement du Christ peut le laisser entendre : en effet dans un verset de la Bible le Christ enseigne : "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande." Il dit bien que l'heure arrive en deux temps, il vient et elle est déjà venue.
Peut-on appliquer le même principe a cet Elie qui doit venir et qui est déjà venu en Jean Baptiste pour tout rétablir ? Lui aussi vient-il en deux temps pour tout rétablir ?

Mon avis , le monde et le peuple de Dieu sont deux choses différentes, on peut venir premièrement dans le monde, puis dans un deuxième temps venir vers le peuple de Dieu, ou vice versa, que pensez-donc de la venue de cet Elie qui doit tout rétablir et éviter l'anathème selon les derniers versets de l'Ancien Testament ?

Et t-il d'abord venu dans le monde pour venir ensuite dans l'esprit du peuple de Dieu ou le contraire pour venir dans le monde par la suite ?
Cela pourrait concorder vec la venue de l'Esprit de vérité dans le monde qui doit justement convaincre ce monde en question, or tout cela ne peut arriver qu'après l'apostasie des nations qui a lieu de nos jours, uisque l'apostasie ne peut pas arriver après la révélation des fils de Dieu.

Le mme principe peut donc être fait ici pour l'Esprit de vérité, il est déjà venu dans le peuple de Dieu et attend encore à venir dans le monde pour justement convaincre le monde après l'apostasie .

Qu'en pensez-ous ? Touvez vous cela intéressant ?

[gerardh]

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Bonjour,

A mon avis vos perceptions des choses restent très confuses.


Par exemple l'Esprit Saint est déjà venu sur terre et il habite dans chaque chrétien et dans l'Eglise (qui est la communauté des chrétiens)


Les adorateurs du Père sont disponibles depuis le début de l'Eglise.



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[LeRoyaumekto]

Pourquoi dites-vous que c'est confus ?

Il bien écrit que l'Esprit Saint doit venir convaincre le monde du péché de la justice et du jugement, or le monde aujourd'hui n'est pas encore convaincu, au contraire même l'apostasie prophétisé est d actualité. Donc si l'apostasie doit arriver c'est que l'Esprit de vérité n'est pas encore venu dans le monde .

Et puis le Christ dit que Elie doit tout rétablir, or le problème de l'apostasie laisse a penser que c'est bien en deux temps que cet Elie rétablit toutes choses .

Pourquoi dites-vous que c'est confus ?

[Voyageur]

Bonjour LeRoyaumekto,


J'étais parti pour vous répondre en mode automatique : analyse de Matthieu 17,10-13, Malachie 3, 23-34, Luc 1, 13-17, pour vous démontrer qu'Élie ne doit pas revenir en deux temps. Mais je me suis ravisé.

Une venue suffit. L'esprit d’Élie à travers Jean-Baptiste, le messie à travers Jésus le Nazaréen, le paraclet à la Pentecôte. À la venue du Christ, le chemin vers le PÈRE était irrémédiablement perdu. Jean-Baptiste a aplanis la voie et Jésus l'a empruntée. Voilà, vous connaissez ma position là-dessus et ce n'était pas utile de développer bien longtemps.

Par contre, je lis en filigrane de votre questionnement une affirmation qui me semble plus intéressante à développer. Vous affirmez "or c'est bien de nos jours que l'apostasie des nations arrive, les nations n'ont plus pour reconnaissance l'autorité supérieure du Christ". Voilà le point central de votre intervention : "le royaume chrétien", le saint Royaume de France.

Alors, devons-nous regretter ou appeler au rétablissement de ce Royaume de France, sous l'égide d'un roi catholique ?

[Carhaix]

Le Christ dit aussi : ces temps sont les derniers, ou encore : cette génération ne passera pas avant d'avoir vu le Fils de l'Homme venant sur les nuées.

Il est assez compliqué de comprendre ce que tout ceci veut dire. Je crois que l'Église n'a d'ailleurs pas d'explication officielle, car il s'agit de prophéties en cours d'accomplissement, dont le sens ne sera dévoilé qu'à la fin des temps, lorsque tout sera achevé.

Confusément, je comprends que depuis l'arrivée du Christ, nous vivons un stade final de l'histoire humaine. Cela peut d'ailleurs rejoindre nos connaissances scientifiques sur l'homme moderne, qui existe depuis 600 000 ans ou un million d'années. D'un point de vue spirituel, il est passé par plusieurs étapes, depuis la chute originelle. On connaît seulement les dernières. Dans les derniers temps de la préhistoire, il adorait une sorte de divinité de la fertilité, qui correspond à un stade peut-être primaire. Puis il est passé à un paganisme très complexe, qui comportait une réflexion sur l'homme, sa destinée et sa liberté face aux dieux. Il a pratiqué des sacrifices humains, pour apaiser ces derniers. Puis il a évolué, renonçant aux sacrifices humains, remplacés par des sacrifices d'animaux et de récoltes : cheminait l'idée que le partenariat entre hommes et dieux passait par l'hommage du travail humain, et un renoncement à jouir des fruits terrestres. Chez les Hébreux, on passe à un stade encore plus évolué, avec l'idée de l'unicité de Dieu, et donc d'universalité de l'humain. Et enfin, le dernier stade : l'incarnation de Dieu dans l'homme, avec le Christ, qui abolit les distances. C'est le stade ultime.

Aujourd'hui, on est dans ce prolongement de l'homme fait Dieu, et qui décide de se passer de Dieu, rejoignant en fin de compte le choix d'Adam. Peut-être que ce rejet ira jusqu'à mener une persécution finale de l'Église, mais connaîtra en même temps ses propres conséquences, à savoir que l'homme sans Dieu vire fatalement à son autodestruction. Car l'homme sans Dieu n'a plus réellement de but, à part contenter son narcissisme.

[gerardh]

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Bonjour LeRoyaumekto,

Votre vision des choses me semble assez confuse et ne s'appuie pas sur une interprétation correcte du texte biblique. Nous voyons en effet dans les chapitres 14 à 16 de Jean que Jésus annonce l'arrivée prochaine du Saint-Esprit afin de le remplacer pendant son absence. En Actes 2, à la Pentecôte, le Saint Esprit vient en effet faire son habitation dans chaque chrétien et dans l'Eglise. En même temps il est un témoignage par rapport au monde, ce qui ne veut pas dire que le monde en sera convaincu. D'ailleurs en Jean 16, 8 le mot "convaincra" a le sens de "il sera la démonstration".

L'apostasie dont il est question à plusieurs endroits du Nouveau Testament, est largement en marche. Elle ne concerne pas le monde, lequel est déjà sans Dieu, mais la chrétienté, composée d'un mélange de vrais chrétiens et de chrétiens seulement de nom. Cela correspond à la parabole du bon grain et de l'ivraie.

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[LeRoyaumekto]

Pourquoi il est donc écrit que le Seigneur ne nous laissera pas orphelins ?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je suis dans l'erreur, car où est l'erreur ? Vous occultez le fait que l'apostasie doit avoir lieu et donc que le peuple de Dieu sera orphelin sans " Père " . Vous oubliez aussi le fait que tout doit être rétabli et que selon l'Apocalypse et l'Ancien Testament le Christ doit régner sur toutes les nations avant sa seconde venue dans la puissance du Père pour créer une nouvelle terre . Où est donc l'erreur ?

Jésus-Christ dit bien "l'heure vient et elle est déjà venue " Ici l'heure vient donc en deux temps selon son enseignement. Pourquoi donc pas l'esprit d'Elie ou l'Esprit Saint ?

Je suis d'accord avec vous, l'Esprit Saint nous est déjà envoyé, il est avec le peuple de Dieu mais il n'est pas encore venu dans le monde. Dire le contraire ne correspond pas a la description de sa venue, or le Christ est venu pour le monde c'est a dire les malades (les pécheurs ) , ceux qui ne sont pas encore dans le peuple de Dieu donc .

Le peuple de Dieu et le monde ne sont donc pas la même chose (il est bien dit que le Seigneur nous retira un moment du monde). Pourquoi l'Esprit Saint ne viendrait-il pas en deux temps comme enseigné par le Christ au sujet de l'heure qui vient et qui est déjà venue ? Si l'heure peut venir en deux temps pourquoi pas le Saint Esprit ?

Car il est dit dans l'Apocalypse : " A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu’à la fin mes œuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d’argile, ainsi que moi-même j’en ai reçu le pouvoir de mon Père."
Apocalypse 2:26‭-‬27

Aujourd'hui vous qui dîtes que l'Esprit Saint est déjà venu, mais où est votre autorité sur les nations ? Puisque l'apostasie doit venir, vous n'avez pas encore vaincu le monde.

Il est dit qu'on connaîtra la vérité et que la vérité nous affranchira or vous êtes encore assujettis au monde, assujetti à l'état français laïque qui ne reconnait pas Dieu, vous êtes encore assujettis au pouvoir de l'argent, or vous êtes sensés n'avoir que Dieu comme maître ( nul ne peut avoir deux maîtres )

Si vous êtes assujettis à tout cela qui est du monde, c'est donc que vous n'êtes pas encore affranchis et que vous ne connaissez pas encore toute la vérité et donc que vous n'avez pas encore vaincu le monde. C'est ici tout le problème et votre confusion .

Vous ne pouvez pas dire que l'Esprit Saint est déjà venu et qu'il ne viendra plus si le peuple de Dieu et le monde ne sont pas encore affranchis des puissances mauvaises du monde . Cela est confus puisqu'il est dit que c'est la vérité qui affranchit. Si le monde est assujetti aux mauvaises puissances c'est donc que l Esprit de vérité n'est pas encore venu dans le monde.

Puis il est bien dit que lorsque l'Esprit de vérité sera venu dans le monde toutes choses seront enseignées et que l'on ne demandera plus rien .Or de nos jours puisque, apostasie oblige, ni le monde ni le peuple de Dieu n'est dans toute la vérité puisque que le monde ne cherche ni ne demande et que le peuple de Dieu cherche et demande encore .

Ces deux faits, que tout n'est pas encore enseigné et que le peuple de Dieu cherche et demande encore montre que l'Esprit de vérité n'est pas encore venu dans le monde.

Il est bien vivant dans le peuple de Dieu mais il n'est pas encore venu dans le monde. Donc bien qu'il est déjà venu dans le peuple de Dieu, il doit encore venir dans le monde.

Une venue en deux temps comme enseigné par le Christ pour la venue de l'heure, sans oublier qu'il faut que le peuple soit vainqueur après l'apostasie ( le contraire ne serait pas cohérent ).

Puis, pour compléter, il est bien dit que dans la fin des temps tout le monde reconnaîtra le Seigneur, les petits comme les grands auront la connaissance de Dieu selon l Ancien Testament, et toutes les nations seront dans la vérité et donc converties sous le règne du Christ.

Je ne vois donc pas mon erreur, et je remarque plutôt que l'incohérence est de votre côté car vous reconnaissez l'apostasie venant après l'Esprit Saint dans le monde .

Puis il est bien dit pour l'Esprit de vérité, dans toutes les traductions, qu'Il va convaincre le monde au sujet du péché de la justice et du jugement. Ce qui concorderait avec cette puissante phrase du Seigneur "...mais prenez courage, j'ai vaincu le monde " Autrement dit, que l'apostasie ( les nations ne reconnaissant pas le Christ ) a été vaincue .

Selon vous l'Esprit Saint a fait une erreur de traduction ?

Cordialement.


Ps : pour être affranchi du péché cela est affaire de tout le peuple, car on est toujours esclave du péché d'un autre, le monde est pécheur surtout le peuple français qui ne veut pas reconnaître l'autorité de Dieu .

Le monde pécheur doit donc être convaincu et être affranchi car le Christ est venu pour les pécheurs.

[gerardh]

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Bonjour LeRoyaumekto, vous écrivez :

« Pourquoi il est donc écrit que le Seigneur ne nous laissera pas orphelins ? »
Parce que Jésus, dans les mêmes passages, a dit qu’après son absence, il nous enverrait le Saint Esprit pour, en quelque sorte, le remplacer.
« Où est donc l'erreur ?

L’apostasie, qui a déjà largement commencée, aura son sommet dans les temps apocalyptiques. Mais à ce moment les chrétiens seront dans la maison du Père (Jean 14, 3). Ensuite Jésus viendra établir son règne, d’abord sur le résidu pieux d’Israël, mais aussi sur les âmes pieuses des nations (c'est-à-dire des non-juifs) ».

« Jésus-Christ dit bien "l'heure vient et elle est déjà venue " Ici l'heure vient donc en deux temps selon son enseignement. Pourquoi donc pas l'esprit d'Elie ou l'Esprit Saint ? »

Cette heure est maintenant où les vrais adorateurs adorent le Père en esprit et en vérité. L’Esprit Saint nous conduit en cela. L’esprit d’Elie cela a d’abord été le message de Jean Baptiste, puis plus tard dans les temps apocalyptiques le message d’un des deux témoins.

« Je suis d'accord avec vous, l'Esprit Saint nous est déjà envoyé, il est avec le peuple de Dieu mais il n'est pas encore venu dans le monde. Dire le contraire ne correspond pas a la description de sa venue, or le Christ est venu pour le monde c'est a dire les malades (les pécheurs), ceux qui ne sont pas encore dans le peuple de Dieu donc.
Le peuple de Dieu et le monde ne sont donc pas la même chose (il est bien dit que le Seigneur nous retira un moment du monde). Pourquoi l'Esprit Saint ne viendrait-il pas en deux temps comme enseigné par le Christ au sujet de l'heure qui vient et qui est déjà venue ? Si l'heure peut venir en deux temps pourquoi pas le Saint Esprit ? »

Le saint Esprit est bien venu dans le monde, mais c’est au travers des chrétiens dans lesquels il a fait son habitation, et au travers de l’Eglise (c'est-à-dire la communauté des chrétiens). Il retient les choses d’aller encore plus mal, cela du fait de l’existence de l’Eglise sur la terre. Il n’est pas question dans la parole d’une venue du Saint Esprit en deux temps.

« Car il est dit dans l'Apocalypse : " A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu’à la fin mes œuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d’argile, ainsi que moi-même j’en ai reçu le pouvoir de mon Père."
Apocalypse 2:26‭-‬27 »

Cela s’adresse aux chrétiens fidèles [...].

« Aujourd'hui vous qui dîtes que l'Esprit Saint est déjà venu, mais où est votre autorité sur les nations ? Puisque l'apostasie doit venir, vous n'avez pas encore vaincu le monde ».

Il ne faut pas s’attendre à une conversion généralisée des nations. D’ailleurs l’apostasie est en marche.

« Il est dit qu'on connaîtra la vérité et que la vérité nous affranchira or vous êtes encore assujettis au monde, assujetti à l'état français laïque qui ne reconnait pas Dieu, vous êtes encore assujettis au pouvoir de l'argent, or vous êtes sensés n'avoir que Dieu comme maître (nul ne peut avoir deux maîtres) »

Le chrétien est dans le monde mais n’est pas du monde. Le monde hait le chrétien. Les français sont 66 millions et la planète compte 7 milliards d’être humains. Cela relativise vos pensées particulières sur l’Etat français.

« Puis il est bien dit que lorsque l'Esprit de vérité sera venu dans le monde toutes choses seront enseignées et que l'on ne demandera plus rien ».

L’Esprit indiquera toutes choses aux chrétiens.

« Puis, pour compléter, il est bien dit que dans la fin des temps tout le monde reconnaîtra le Seigneur, les petits comme les grands auront la connaissance de Dieu selon l Ancien Testament, et toutes les nations seront dans la vérité et donc converties sous le règne du Christ ».

Il s’agit de l’établissement futur du règne millénaire du Christ, qui est un évènement prophétique qui viendra après d’autres évènements futurs.

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[LeRoyaumekto]

Je ne vois toujours pas où est mon erreur, votre affirmation sur le ministère de l'Esprit Saint ne correspond pas a la description de sa venue dans les Saintes Écritures.

Dans sa description de sa venu il est bien dit que le monde sera convaincu du péché de la justice et du jugement et que tout sera enseigné.

Jésus-Christ dit aussi qu'il nous parlera encore une fois mais cette fois ci de manière claire sans parabole .

Votre affirmation sur l'Esprit Saint qui est de dire qu'il est déjà venue dans le monde et qu'il ne viendra plus ne correspond pas a la Bible .

Encore une fois le Seigneur enseigne qu'une chose peut venir en deux temps , alors pourquoi pas l'Esprit Saint comme pour l'esprit d'Elie ?

Jésus-Christ a dit que tout a été accompli mais il dit aussi que tout doit encore arriver .


"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:18 LSG
https://bible.com/bible/93/mat.5.18.LSG"

Donc ce que Jean Baptiste a accompli avec le Christ doit encore arriver ( rétablir toutes choses )

Une venue en deux temps n'est donc pas contraire à la Parole de Dieu.

[gerardh]

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Bonjour LeRoyaumekto,

Je vous confirme les termes de mon message précédent n'ayant rien à y ajouter. J'espère que d'autres intervenants viendront eux aussi les confirmer.


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