Oecuménisme et concile Vatican II

[PecheurRepenti]

Bonjour à tous,

Depuis ma conversion, un sujet vient toujours frapper la porte de ma conscience, le concile Vatican II et l'œcuménisme. Sachant que je suis un néophyte, j'aimerais avoir l'avis d'initiés à l'égard de cela. En voulant m'instruire de la doctrine chrétienne, je suis tombé sur ce sujet, et alors, j'ai été pendant longtemps tourmenté à ce sujet (qui par ailleurs, m'a coûté quelques kilos et du Lexomil) . Ma conscience a beaucoup "flirté" avec le sédévacantisme à cause de cela. Je trouve que l'œcuménisme a un à double tranchant, il peut à la fois évangéliser, mais aussi conforter dans le faux (tout ce qui n'est pas catholique), alors, cela ne viendrait pas de Dieu … Que doit-on penser de Paul VI ? Un pape qui a supprimé le petit exorcisme de baptême, ce qui fait des ravages, je vous invite à lire le témoignage du Père Jean-Régis Fropo, prêtre-exorciste, à ce sujet, et a composé la nouvelle Messe avec des ministres protestants (je ne remets pas en cause sa validité).

Sans vouloir entrer dans la polémique sédévacantiste, il faut tout de même remarquer qu'après le concile, la perte de la Foi a commencé à se faire sentir, les paroisses ont commencé à se vider … J'ai lu un article sur la crise des vocations sacerdotales, il y avait une courbe du nombre d'ordinations par an, qui chute peu après l'époque du concile ...

Quelqu'un peut m'expliquer la réunion d'Assise avec JPII ? Sérieusement, ça m'a ébranlé et longtemps maintenu dans le sédévacantisme ...

Fraternellement

[ChristianK]

Je crois qu'en ce qui concerne la crise/décadence postconciliaire locale il est plus réaliste de cibler des causes pastorales genre ouverture sur le monde (consumériste), ou plus exactement manque de fermeture explicite, que des causes doctrinales genre liberté religieuse, dialogue oecumenique etc. Sauf dans la mesure ou ces aspects doctrinaux entrainent des erreurs pastorales telles que le manque de fermeture ou la destruction de l'esprit apologétique.
Autrement dit Assise n'est un problème qu'accompagné de manque de fermeture sur le monde (contemptio mundi traditionnelle).

[Archidiacre]

Le mieux est de lire les textes qui traitent de la question en tâchant de passer par le moins d'intermédiaire possible.

Dominus Iesus, Congrégation pour la doctrine de la foi, approuvé et confirmé par Jean-Paul II:

Continuant dans la même direction, la tâche ecclésiale d'annoncer Jésus-Christ, « chemin, vérité et vie » (cf. Jn 14,6) emprunte aujourd'hui encore la voie du dialogue interreligieux qui ne remplace certainement pas la missio ad gentes mais l'accompagne plutôt, à cause de ce « mystère d'unité » dont « découle que tous ceux et celles qui sont sauvés participent, bien que différemment, au même mystère de salut en Jésus-Christ par son Esprit ».5 Ce dialogue, qui fait partie de la mission évangélisatrice de l'Église,6 comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d'enrichissement mutuel, dans l'obéissance à la vérité et le respect de la liberté.7
[...]
La mission ad gentes, dans le dialogue interreligieux aussi, « garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité ».95 En effet, « “Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité” (1 Tm 2,4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l'Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l'Église, à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C'est parce qu'elle croit au dessein universel de salut qu'elle doit être missionnaire ».96 Le dialogue donc, tout en faisant partie de la mission évangélisatrice, n'est qu'une des actions de l'Église dans sa mission ad gentes.97 La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions. L'Église en effet, guidée par la charité et le respect de la liberté,98 doit en premier lieu annoncer à tous la vérité définitivement révélée par le Seigneur, et proclamer la nécessité, pour participer pleinement à la communion avec Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, de la conversion à Jésus-Christ et de l'adhésion à l'Église par le baptême et les autres sacrements. D'autre part la certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu n'atténue pas, mais augmente le devoir et l'urgence d'annoncer le salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Jean-Paull II sur la rencontre d'Assise:

Enfin, je voudrais rappeler l'expérience de la rencontre de prière qui eut lieu à Assise le 27 octobre 1986, et en recueillir les fruits. Cette grande rencontre de frères, rassemblés dans la prière pour la paix, a été un signe pour le monde. Sans confusion ni syncrétisme, des représentants des principales communautés religieuses répandues sur la terre ont voulu exprimer ensemble la conviction que la paix est un don d'en haut, et traduire réellement en actes leur engagement à l'implorer, à l'accueillir et à le faire fructifier par des choix concrets de respect, de solidarité et de fraternité.

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... peace.html

Dans ce courageux cheminement vers l'unité, la lucidité et la prudence de la foi nous imposent d'éviter le faux irénisme et l'indifférence aux normes de l'Eglise. 131 Inversement, la même lucidité et la même prudence nous recommandent d'écarter de nous la tiédeur dans l'engagement pour l'unité et plus encore l'opposition préconçue ou le pessimisme qui tend à tout voir négativement.
Garder une conception de l'unité qui tienne compte de toutes les exigences de la vérité révélée, cela ne signifie pas que l'on mette un frein au mouvement œcuménique. 132 Au contraire, cela veut dire qu'on lui évite de s'accommoder de semblants de solutions qui n'aboutiraient à rien de stable ou de solide. 133 L'exigence de la vérité doit aller jusqu'au bout. N'est-ce pas la loi de l'Evangile?

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... -sint.html

Pour ce qui est des prières d'exorcisme, j'avais déjà lu un article à ce sujet, mais j'ai un doute sur l'idée que les cas donnés soient la faute de la prière d'exorcisme actuelle, sur l'idée que les autres formules qu'il donne avaient réellement été inchangées et universelles pendant presque 2000 ans, ou encore sur l'existence de la citation de Paul VI qui admettrait avoir raccourci la dite formule. Pour ce qui est de la messe, je n'ai jamais vu de démonstration concrète du rôle important des protestants dans la nouvelle liturgie. Je me permet cette méfiance sur ce genre de sujet étant donné que, particulièrement dans les milieux sédévacantistes, les fausses citations et accusations sont très fréquentes: https://www.youtube.com/watch?v=fSde1qeyQC8

[Carhaix]

Bonjour à tous,

Depuis ma conversion, un sujet vient toujours frapper la porte de ma conscience, le concile Vatican II et l'œcuménisme. Sachant que je suis un néophyte, j'aimerais avoir l'avis d'initiés à l'égard de cela. En voulant m'instruire de la doctrine chrétienne, je suis tombé sur ce sujet, et alors, j'ai été pendant longtemps tourmenté à ce sujet (qui par ailleurs, m'a coûté quelques kilos et du Lexomil) . Ma conscience a beaucoup "flirté" avec le sédévacantisme à cause de cela. Je trouve que l'œcuménisme a un à double tranchant, il peut à la fois évangéliser, mais aussi conforter dans le faux (tout ce qui n'est pas catholique), alors, cela ne viendrait pas de Dieu … Que doit-on penser de Paul VI ? Un pape qui a supprimé le petit exorcisme de baptême, ce qui fait des ravages, je vous invite à lire le témoignage du Père Jean-Régis Fropo, prêtre-exorciste, à ce sujet, et a composé la nouvelle Messe avec des ministres protestants (je ne remets pas en cause sa validité).

Sans vouloir entrer dans la polémique sédévacantiste, il faut tout de même remarquer qu'après le concile, la perte de la Foi a commencé à se faire sentir, les paroisses ont commencé à se vider … J'ai lu un article sur la crise des vocations sacerdotales, il y avait une courbe du nombre d'ordinations par an, qui chute peu après l'époque du concile ...

Quelqu'un peut m'expliquer la réunion d'Assise avec JPII ? Sérieusement, ça m'a ébranlé et longtemps maintenu dans le sédévacantisme ...

Fraternellement

C'est le résultat de la progression des idées libérales dans l'Église depuis le début du 19e siècle, et du modernisme, malgré la tentative de saint Pie X d'enrayer cette progression.

Si vous lisez Huysmans, notamment En route, puis L'Oblat, vous aurez un petit aperçu de la mentalité qui régnait chez les gens d'Eglise bien avant Vatican II, et où on voyait se dessiner les nouvelles tendances qui allaient s'imposer cinquante ans plus tard.

[Carhaix]

Le mieux est de lire les textes qui traitent de la question en tâchant de passer par le moins d'intermédiaire possible.

Dominus Iesus, Congrégation pour la doctrine de la foi, approuvé et confirmé par Jean-Paul II:

Continuant dans la même direction, la tâche ecclésiale d'annoncer Jésus-Christ, « chemin, vérité et vie » (cf. Jn 14,6) emprunte aujourd'hui encore la voie du dialogue interreligieux qui ne remplace certainement pas la missio ad gentes mais l'accompagne plutôt, à cause de ce « mystère d'unité » dont « découle que tous ceux et celles qui sont sauvés participent, bien que différemment, au même mystère de salut en Jésus-Christ par son Esprit ».5 Ce dialogue, qui fait partie de la mission évangélisatrice de l'Église,6 comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d'enrichissement mutuel, dans l'obéissance à la vérité et le respect de la liberté.7
[...]
La mission ad gentes, dans le dialogue interreligieux aussi, « garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité ».95 En effet, « “Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité” (1 Tm 2,4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l'Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut ; mais l'Église, à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C'est parce qu'elle croit au dessein universel de salut qu'elle doit être missionnaire ».96 Le dialogue donc, tout en faisant partie de la mission évangélisatrice, n'est qu'une des actions de l'Église dans sa mission ad gentes.97 La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions. L'Église en effet, guidée par la charité et le respect de la liberté,98 doit en premier lieu annoncer à tous la vérité définitivement révélée par le Seigneur, et proclamer la nécessité, pour participer pleinement à la communion avec Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, de la conversion à Jésus-Christ et de l'adhésion à l'Église par le baptême et les autres sacrements. D'autre part la certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu n'atténue pas, mais augmente le devoir et l'urgence d'annoncer le salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Jean-Paull II sur la rencontre d'Assise:

Enfin, je voudrais rappeler l'expérience de la rencontre de prière qui eut lieu à Assise le 27 octobre 1986, et en recueillir les fruits. Cette grande rencontre de frères, rassemblés dans la prière pour la paix, a été un signe pour le monde. Sans confusion ni syncrétisme, des représentants des principales communautés religieuses répandues sur la terre ont voulu exprimer ensemble la conviction que la paix est un don d'en haut, et traduire réellement en actes leur engagement à l'implorer, à l'accueillir et à le faire fructifier par des choix concrets de respect, de solidarité et de fraternité.

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... peace.html

Dans ce courageux cheminement vers l'unité, la lucidité et la prudence de la foi nous imposent d'éviter le faux irénisme et l'indifférence aux normes de l'Eglise. 131 Inversement, la même lucidité et la même prudence nous recommandent d'écarter de nous la tiédeur dans l'engagement pour l'unité et plus encore l'opposition préconçue ou le pessimisme qui tend à tout voir négativement.
Garder une conception de l'unité qui tienne compte de toutes les exigences de la vérité révélée, cela ne signifie pas que l'on mette un frein au mouvement œcuménique. 132 Au contraire, cela veut dire qu'on lui évite de s'accommoder de semblants de solutions qui n'aboutiraient à rien de stable ou de solide. 133 L'exigence de la vérité doit aller jusqu'au bout. N'est-ce pas la loi de l'Evangile?

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... -sint.html

Pour ce qui est des prières d'exorcisme, j'avais déjà lu un article à ce sujet, mais j'ai un doute sur l'idée que les cas donnés soient la faute de la prière d'exorcisme actuelle, sur l'idée que les autres formules qu'il donne avaient réellement été inchangées et universelles pendant presque 2000 ans, ou encore sur l'existence de la citation de Paul VI qui admettrait avoir raccourci la dite formule. Pour ce qui est de la messe, je n'ai jamais vu de démonstration concrète du rôle important des protestants dans la nouvelle liturgie. Je me permet cette méfiance sur ce genre de sujet étant donné que, particulièrement dans les milieux sédévacantistes, les fausses citations et accusations sont très fréquentes: https://www.youtube.com/watch?v=fSde1qeyQC8

Vous vous retranchez derrière les textes officiels, qui sont toujours prudents et ne dévoilent pas les véritables intentions, lesquelles se constatent toujours sur le terrain et dans les décisions prises. C'est la bonne vieille technique pour éviter de regarder en face l'œuvre de destruction entreprise à la suite du concile.

[Archidiacre]

Que dire de la "bonne vieille technique" de la présomption gratuite qui justifie tout jugement possible et imaginable à condition qu'on coupe la parole des concernés et qu'on leur impose nos conclusions personnelles?

A part ça, j'apprécie également l'intervention de l'abbé Loiseau sur Jean-Paul II:
https://www.youtube.com/watch?v=hk5t2fULx1o

[Carhaix]

Que dire de la "bonne vieille technique" de la présomption gratuite qui justifie tout jugement possible et imaginable à condition qu'on coupe la parole des concernés et qu'on leur impose nos conclusions personnelles?

A part ça, j'apprécie également l'intervention de l'abbé Loiseau sur Jean-Paul II:
https://www.youtube.com/watch?v=hk5t2fULx1o

Je ne coupe la parole à personne. Je compare les textes et les faits. Les textes disent une chose. Les faits montrent autre chose.

[Archidiacre]

Les intentions des faits sont dans les textes, ce qui fait que les rejeter c'est tomber sous la présomption et la spéculation. On peut tirer du mal de n'importe qui par cette méthode. Je pourrai par exemple me permettre d'interpréter la suppression de l'Action Française par Pie XI ou de la Sapinière par Benoit XV comme d'une volonté cachée de soutenir le modernisme. Vous ne pourriez rien contre ça car je refuserai leurs déclarations et les accuserai de mentir quoiqu'il arrive. J’espère que vous voyez l'impasse dans laquelle mène cette méthode.

Et elle est très dangereuse:
Mt 7:1- " Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2- car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

[prodigal]

Personnellement je ne parviens pas à saisir où serait la contradiction entre les textes et les faits. Quel fait est-il supposé démentir quelle déclaration?
Je pense que ce serait plutôt à vous, Carhaix, de me répondre, puisque c'est vous qui voyez une contradiction, mais un autre peut me renseigner aussi. Quel est précisément le problème?

[Bassmeg]

Pour ma part, je trouve que le dernier Concile Vatican II est une sorte de remise à niveau et même si il y a corrélation entre cet évènement et le fait que les églises se vident, cela n' implique pas qu' il y aie un lien de causalité, bien au contraire.

Quand je parle du catholicisme pré-Vatican II avec des catholiques jeunes, beaucoup font la grimace et laissent entendre qu' ils n' adhèreraient pas à une telle Eglise. Vatican II, à mon avis, cela a sauvé le catholicisme, temporairement, en le reconnectant au Monde et aux autres religions.
Ce mouvement d' ouverture a été salutaire, mais peut-être a-t-il été trop timide, comme le montre les courbes citées plus haut. Il faut aller plus loin, plus vite, parce que la situation devient urgente.
Pour ne pas être écrasés par le rouleau compresseur de la sécularisation, de l' oecuménisme et du matérialisme, il n' y a qu' une solution, sauter dans le train en marche. Et si il faut un Concile Vatican III, alors faisons le, au plus vite, avant qu' il ne soit trop tard. Lachons du lest, nous n' avons pas le choix.
"Qui veut tout protéger ne protège rien". Nous aurons des choix à faire, parfois douloureux peut être. Mais nous les ferons, pour sauver notre religion. De plus en plus de catholiques y sont prêts. Je suis prête. Il est urgent de réagir et nous ne pouvons pas jouer la carte du retranchement comme l' ont essayé les lefebvristes. Il faut nous ouvrir au monde. Pas le fuir, ni le mépriser.

[Suliko]

Bonjour,

Les intentions des faits sont dans les textes, ce qui fait que les rejeter c'est tomber sous la présomption et la spéculation. On peut tirer du mal de n'importe qui par cette méthode. Je pourrai par exemple me permettre d'interpréter la suppression de l'Action Française par Pie XI ou de la Sapinière par Benoit XV comme d'une volonté cachée de soutenir le modernisme. Vous ne pourriez rien contre ça car je refuserai leurs déclarations et les accuserai de mentir quoiqu'il arrive. J’espère que vous voyez l'impasse dans laquelle mène cette méthode.

Vos exemples ne me semblent pas très convaincants, parce qu'il est clair que les deux papes que vous citez ne sont pas modernistes. Leurs écrits et leur vie en général le prouvent abondamment. D'une manière plus générale, on ne peut pas interpréter de manière moderniste des encycliques telles que Quas Primas, Pascendi, Quanta Cura, Mirari Vos, etc...On ne saurait en dire autant des écrits conciliaires et c'est bien là tout le problème. Je ne parle même pas de ce qui se passe concrètement dans la majorité des paroisses, sans aucune condamnation des évêques... Comme je l'écrivais déjà un jour sur ce forum, les encycliques et autres écrits importants du pape ne sont pas une fin en soi. S'ils ne sont pas appliqués et qu'ils sont qui plus est susceptibles d'être interprétés de manière hétérodoxe, alors ils ne sont d'aucune utilité et les citer pour tenter de convaincre les fidèles que tout va bien d'un point de vue doctrinal me paraît assez déplacé... Parce que la première et la principale catéchèse des catholiques de base, c'est celle qu'ils reçoivent dans leur paroisse. C'est tout d'abord la liturgie, mais aussi la réception des autres sacrements, la catéchèse de leurs enfants. Et je sais d'ailleurs que vous êtes d'accord avec moi pour dire que des hérésies et des omissions coupables y ont lieu. Mais là où nous divergeons, c'est dans la manière d'envisager une résolution du problème. Vous pensez que ce qu'il faut à ces paroisses, c'est de prendre en compte les grands textes conciliaires, les encycliques et écrits des papes récents et de mettre en place - enfin ! - une véritable catéchèse orthodoxe, une belle liturgie réformée d'après les directives du Vatican, etc... Je n'y crois pas. Les textes sont là depuis des décennies. Si les évêques avaient voulu les appliquer de la manière qui vous semble orthodoxe et correcte, ce serait déjà fait depuis la fin du concile. Ce ne fut pas le cas et ce ne l'est toujours pas. En attendant, les dégâts sont là et ils sont immenses. J'en vois les ravages sur des terres autrefois profondément catholiques. Alors personnellement, il me semble que tout catholique qui désire une eau vraiment désaltérante ferait mieux de secouer la poussière de ses pieds et de revenir à une liturgie et une pratique qui a nourri spirituellement tant de saints latins pendant des siècles et de ne pas s'épuiser dans de vains combats, tentant d'accorder ce qui demeure profondément incompatible.

Bonne fête de saint Jean à vous !

[ChristianK]

Le point à l'étude me parait plus clair si on le lie à l'obéissance ou non au concile. Les faits désastreux pourraient venir d'une désobéissance (comme sur le latin-grégoriens en liturgie) au concile. Idem sur la défense de la doctrine ou les études dogmatiques sous la conduite de St Thomas pour les séminaristes, exigés par le concile..

http://catholique.exprimetoi.net/t96-va ... a-doctrine

Il est vrai que même avec obéissance la décadence et la mort auraient pu se produire mais ce n'est pas prouvé. Le rôle des communautés nouvelles, y compris la fsspx, est de participer à ces tests.

[prodigal]

Ma question est plus simple, et précise. Quelle contradiction y a-t-il à propos de l’œcuménisme entre les textes conciliaires et les faits? A quoi est-il fait allusion?

[Carhaix]

Les intentions des faits sont dans les textes, ce qui fait que les rejeter c'est tomber sous la présomption et la spéculation. On peut tirer du mal de n'importe qui par cette méthode. Je pourrai par exemple me permettre d'interpréter la suppression de l'Action Française par Pie XI ou de la Sapinière par Benoit XV comme d'une volonté cachée de soutenir le modernisme. Vous ne pourriez rien contre ça car je refuserai leurs déclarations et les accuserai de mentir quoiqu'il arrive. J’espère que vous voyez l'impasse dans laquelle mène cette méthode.

Et elle est très dangereuse:
Mt 7:1- " Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2- car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Il n'est pas question de rejeter des textes qui, de toute façon, ne sont pas appliqués. La question qui est posée est d'adhérer à l'Eglise dans son état actuel. Et ce qui caractérise l'Eglise, c'est la façon dont elle vit, et non les textes, dont on connaît vaguement l'existence, mais dont personne ne se soucie de les appliquer.

Votre exemple n'a rien à voir. Je trouve que votre raisonnement est extrêmement biaisé. Le bon exemple, ce serait de vous poser la question de fréquenter un groupe d'amis régi par une charte sur la façon de vivre l'amitié, mais qui se comporterait de façon totalement différente.

[Carhaix]

Personnellement je ne parviens pas à saisir où serait la contradiction entre les textes et les faits. Quel fait est-il supposé démentir quelle déclaration?
Je pense que ce serait plutôt à vous, Carhaix, de me répondre, puisque c'est vous qui voyez une contradiction, mais un autre peut me renseigner aussi. Quel est précisément le problème?

Le problème, ce sont par exemple les abus que nous constatons dans la liturgie, alors que les textes officiels recommandent noir sur blanc de ne pas commettre ces abus.