La tolérance

[Ombiace]

Par "perfectionnisme", j'entendais une sorte de maladie. Je pensais à une sorte de névrose qui tolérerait bien difficilement le simple fait d'être humain pour commencer.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Je me permets encore cher Cinci:

Ne pensez-vous pas que les exhortations de Jésus sont pour nous tirer de notre triste condition de pécheur, adict au péché? Par "humain", veuillez m' en excuser, vous me donnez le sentiment que vous réduisez le pécheur à un statut voisin de celui du publicain, ou du païen, qui ne font rien d' extroardinaire, même en aimant ceux qui les aiment, même en saluant le frère..

Moi non plus, je ne brille pas par perfection, mais il me semble que la résignation serait plus le fait de certaines attitudes face au péché que du coté de ces déçus du monde, résignés certes, à la décadence du monde, mais qui ne le sont pour autant pas forcément devant leur propre péché; ceci par la grâce des paroles d'exhortations de Jésus. Ce serait contretémoigner des ambitions chrétiennes dont Jésus fait la promotion aux hommes, dans ces passages en caractères gras, plus haut.

Ne prenons pas trop au sérieux de ne pas nous prendre au sérieux. S'il a accepté cette mort là, c'est qu'il prenait la chose au sérieux..

[ancolie]

Cinci,

je crois que finalement nous nous entendons sur certaines choses.

Ce que je retiens en synthèse de tout ce qui a été dit, c'est d'abord qu'on peut difficilement dire que le prosélytisme est bon ou mauvais, tolérant ou intolérant, car sa définition, telle que proposée par Prodigal (et aussi par le petit Larousse...) est plutôt large et n'indique nullement son modus operandi, ses modalités d'application, pas plus que les motivations en amont qui y conduisent.
D'où les deux voies présentées par Prodigal : '' il semble que deux voies opposées s'ouvrent alors :
- l'amour de la vérité pousse à la répandre et à la célébrer, ce qui implique tout naturellement un prosélytisme, par le témoignage, même involontaire. La lumière n'est pas faite pour être étouffée.
- mais le risque est que l'intention d'augmenter la masse des adeptes conduise à la trahison du message, sur le modèle de ce qui se produit en politique, par la propagande, ou par les violences faites à la conscience morale.
J'en induis que toute manière d'annoncer l'évangile n'est pas forcément bonne. ''

Il en est de même pour la tolérance et l'intolérance dont le résultat et les effets dépendent de nos motivations premières et de la façon dont on les pratique tout autant de ce à quoi on les applique. Bref, les facteurs qui entrent en ligne de compte sont nombreux.

Dès lors, la question que je me pose est : les organisations religieuses devraient-elles s'abstenir de se définir prosélytes et d'encourager leurs fidèles au prosélytisme ? Vous décrivez, Cinci, l'être humain comme étant très imparfait, même bardé de bonnes intentions (comme les pavés de l'enfer..). Je suis on ne peut plus d'accord. Parmi les motivations peu glorieuses pouvant 's'inviter' dans le prosélytisme, il y a évidemment l'orgueil, le besoin de se distinguer dans sa communauté, le perfectionnisme névrotique dont vous parlez, le syndrome du 'bon petit soldat' , un certain besoin ou attachement au contrôle et au pouvoir etc. Mais il y a aussi le prosélytisme de la première voie de Prodigal , l'amour de la vérité qui pousse à la répandre et à la célébrer, je dirais ''prosélytisme naturel'' par le témoignage, un prosélytisme par amour et guidé par l'amour qui ferait bon usage de la tolérance et de l'intolérance . Comme l'écrit Prodigal ''La lumière n'est pas faite pour être étouffée. ''Ce prosélytisme ne peut se faire que le respect de l'autre, de son rythme, de ses réticences ou ses refus, de ses hésitations et de sa réceptivité . Ce prosélytisme est amour et bonté. Ce prosélytisme de l'amour n'a pas à être demandé par les autorités religieuses. Il s'exprime naturellement et a peu de chance de conduire à une catastrophe, contrairement au prosélytisme sur commande.

Je crois sincèrement que si chacun s'occupait d'abord d'approfondir sa foi et d'en témoigner dans sa vie, dans ses décisions et ses comportements avec autrui, un prosélytisme naturel se manifesterait et tout le monde s'en porterait beaucoup mieux.

[Nanimo]

Parti de La Tolérance, le fil finit par se focaliser essentiellement sur le prosélytisme. Afin d'éviter toute confusion entre prosélytisme et évangélisation, laquelle s'insinue avec insistance et de manière tendancieuse sous la plume d'Ancolie, il serait bon de lire cet extrait d'un fil ancien sur Évangélisation ou prosélytisme :

(…) je n'ai toujours pas compris ce que vous appelez prosélytisme... Il serait bon que vous en donniez une définition, que vous le caractérisiez précisément.

Ce que je retiens surtout pour l'instant, c'est que vous qualifiez de "prosélyte" des comportements parfaitement légitimés par l'Église catholique dans le cadre de l'Évangélisation : prédication de la Parole, espérance de la conversion du prochain, établissement de missions ad gentes, revendication de la liberté religieuse, baptême des nouveaux convertis, etc. Vos propos sont hétérodoxes, comme je vous l'ai prouvé à l'aide des citations extraites des encycliques Evangelii nuntiandi ("Sur l'Évangélisation dans le monde moderne") de Paul VI (1975) et Redemptoris missio ("Sur la valeur permanente du précepte missionnaire") de Jean-Paul II (1990).

Vous faites une triple erreur de raisonnement.
1) D'abord, partant de l'exemplarité de quelques Saints dans leur "témoignage de vie", et en particulier dans le service de la charité, vous en arrivez à nier le précepte missionnaire en général, et l'annonce explicite du message chrétien en particulier. Je vous ai expliqué à l'aide de citations de Spe salvi de Benoît XVI que l'Église a - par sa nature - une triple tâche : annonce de la Parole, administration des sacrements, service de la charité. Il n'est pas possible de sacrifier l'annonce de la Parole et de réduire l'Église à une association caritative.

2) Ensuite, et de la même façon, bien que vous ayez une juste conception du dialogue inter-religieux, vous semblez considérer qu'il rend l'Évangélisation - laquelle est ordonnée à la conversion - caduque. C'est tout à fait faux, comme l'explique Jean-Paul II dans l'encyclique déjà citée. Il ne faut ni les confondre, ni les opposer.(...)

[ancolie]

Parti de La Tolérance, le fil finit par se focaliser essentiellement sur le prosélytisme. Afin d'éviter toute confusion entre prosélytisme et évangélisation, laquelle s'insinue avec insistance et de manière tendancieuse sous la plume d'Ancolie, il serait bon de lire cet extrait d'un fil ancien sur Évangélisation ou prosélytisme :

Nanimo,

j'ai lu cet extrait avec intérêt.
Ceci étant dit, je ''n'insinuais pas de manière tendancieuse que...'' . Je l'énonçais clairement de façon naturelle et ouverte. Je considère tout à fait logique que les notions de tolérance, intolérance, évangélisation, prosélytisme se côtoient et s'entremêlent car elles sont des composantes communes à considérer dans toute action évangélisatrice.
Je n'ai jamais soupçonné que ce rapprochement pouvait être offensant pour un catholique.

Je cite d'ailleurs ici un extrait d'un message récent (25 avril 2019) de Suliko, une participante de ce forum on ne peut plus catholique :

Et que vous le vouliez ou non, le christianisme est une religion prosélyte. A partir du moment où l'on croit qu'il n'y a nul salut en dehors de Notre Seigneur Jésus-Christ et de son Eglise, il est tout à fait logique de chercher à propager l'Evangile...

J'y vois une parenté très étroite entre prosélytisme et évangélisation. Me trompe-je ?
En tout cas, faudrait peut-être accorder vos violons entre vous. Il est parfois très difficile de vous suivre.

Ce à quoi j'en suis arrivée sur le présent fil, c'est que l'évangélisation par l'exemple de vie qui suscite l'intérêt, suivi de la disponibilité et du désir de répondre à cet intérêt est une forme de prosélytisme, qui s'accomplit dans le respect de l'autre, dans le respect de sa liberté et de son cheminement.
Je ne désapprouve pas ce prosélytisme, contrairement au prosélytisme envahissant et parfois imposé.

Pour ce qui est du message ancien de Christophe, il parlait bel et bien d'une triple erreur.
Quelle est la troisième ?

[Foxy]

Voici ce qu'en dit le Pape François :

Texte original italien dans l’Osservatore Romano des 1er et 2 avril 2019

……

Puis, d’affirmer que « les chemins de la mission ne passent pas par le prosélytisme ». Prosélytisme qui conduit toujours à une impasse.
« En ces terres, le chrétien apprend à être sacrement vivant du dialogue que Dieu veut engager avec chaque homme et chaque femme, quelle que soit sa condition de vie », a-t-il encore expliqué. Évoquant la figure de saint François d’Assise (sa rencontre avec le Sultan al-Malik al-Kamil) et le bienheureux Charles de Foucault (qui a voulu être « frère universel »), il a souligné que lorsque l’Église entre en dialogue avec le monde, « elle participe à l’avènement de la fraternité, qui a sa source profonde non pas en nous, mais dans la paternité de Dieu ».

https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/D ... 1201013222

[Nanimo]

j'ai lu cet extrait avec intérêt. (…) Je considère tout à fait logique que les notions de tolérance, intolérance, évangélisation, prosélytisme se côtoient et s'entremêlent car elles sont des composantes communes à considérer dans toute action évangélisatrice.

Je tiens à vous dire que nous sommes ravis que vous parliez enfin "d'action évangélisatrice", mais il n'en reste pas moins que ce que vous en dites est contraire à ce qu'en dit l'Église. D'ailleurs, en plus de vous inviter à relire le message de Christophe, je vous renvoie au message de Foxy ci-dessus.

Je cite d'ailleurs ici un extrait d'un message récent (25 avril 2019) de Suliko, une participante de ce forum on ne peut plus catholique :

Et que vous le vouliez ou non, le christianisme est une religion prosélyte. A partir du moment où l'on croit qu'il n'y a nul salut en dehors de Notre Seigneur Jésus-Christ et de son Eglise, il est tout à fait logique de chercher à propager l'Evangile...

… Ancolie, rien ne vous interdit d'écouter toutes les opinions sur le catholicisme, mais l'autorité demeure l'Église et son Pape. Donc, il est carrément déplacé, lorsqu'une intervenante vous cite le Pape verbatim, de nous ressortir les commentaires d'X, Y et Z, notamment s'ils contredisent directement le Pape. Là, effectivement, vous risquez de bavarder longtemps pour rien, parce que nous, catholiques fidèles à l'Église de Rome, nous ne suivrons pas X, Y ou Z.

[Ombiace]

Bonjour Nanimo, Ancolie et Foxy,

Peut-être un malheureux malentendu se propage-t-il sur la base d' une variante de définition du dictionnaire ?!
Sur mon Larousse (1995),
Prosélyte:
(gr.prosêlutos, étranger, domicilié)
3 Personne gagnée à une cause, une doctrine, etc.., et qui concourt à sa propagation

Prosélytisme:
Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées

Ainsi le prosélyte, tout en concourant à la propagation, ne fait jamais de ce prosélytisme qui consiste à imposer ses idées; on peut envisager qu'il ait un zèle ardent pour le recrutement d' adepte

Peut-être aussi ne serait-il pas inopportun de me procurer un dico 2019..

[Kerygme]

Je persiste à dire que l'amour de la vérité et la tolérance vont bien ensemble (voir mon précédent message). Néanmoins il est possible que la tolérance soit au service d'une sorte d'indifférence à la vérité (déguisée le plus souvent sous le nom de relativisme) comme il est possible que l'amour de la vérité pousse à l'imprécation, et que le zèle soit dévorant.
J'en conclurais volontiers que la tolérance est bien une vertu, mais qu'elle ne peut être première. Elle ne peut être la vertu principale, puisque ce qui en fait la valeur est subordonné à l'amour de la vérité. Ceci dit, une vertu secondaire, c'est quelque chose d'aimable et de louable, ce n'est pas à négliger.

Bonjour Prodigal,

Tout à fait d'accord avec ces propos, la tolérance est une vertu mais qui n'est pas première.
Ce qui est premier c'est la Charité, amour de Dieu et de son prochain et de laquelle découlent tolérance, respect, solidarité ...

Tout le monde peut être tolérant, l'athée l'est, le non croyant aussi. Et tout le monde n'est pas forcément charitable tout en étant solidaire.
C'est moi qui l'ai introduit car je trouvais son absence étonnante et je trouve que ce mot de Charité est trop souvent oublié ou assimilé à solidarité.


Cordialement.

[Nanimo]

(…) (prosélytisme, prosélyte) Peut-être un malheureux malentendu se propage-t-il sur la base d' une variante de définition du dictionnaire. (…)

Non, il n'y a pas de malentendu à mon sens : le Pape fait une distinction claire et nette entre le fait de vouloir "propager", voire "imposer" la Parole pour multiplier le nombre "d'adeptes" et l'annoncer. C'est une distinction saine, car il est évident que si nous considérons que la Parole est bonne, nous allons en témoigner, la transmettre et c'est ce que l'Église nous demande. L'Église ne nous demande pas de "faire du chiffre", mais de faire cheminer la Parole dans les cœurs, en évitant de la cacher, de la garder juste pour nous. C'est la différence avec le prosélytisme qui tend à s'imposer et à "recruter".

Quant au terme "tolérance" - de ce que j'ai pu voir - il n'a jamais eu bonne presse sur le forum pour des raisons qui m'ont toujours paru un peu obscures, mais j'apprécie ce qu'en dit Kerygme juste ci-dessus.

[Carolus]

Cinci :

Et alors Comte-Sponville fera valoir que pour être tolérant, il ne faut non pas cesser d'aimer la vérité, plutôt reconnaître qu'on ne connaît jamais celle-ci absolument ni en toute certitude.

Merci de votre réflexion, cher Cinci.

CEC 84 " L’héritage sacré " (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi (depositum fidei), contenu dans la Sainte Tradition et dans l’Écriture Sainte a été confié par les apôtres à l’ensemble de l’Église. "

Il y a un héritage sacré, n’est-ce pas

2 Tm 1, 12 Et c’est pour cette raison que je souffre ainsi ; mais je n’en ai pas honte, car je sais en qui j’ai cru, et j’ai la conviction qu’il est assez puissant pour sauvegarder, jusqu’au jour de sa venue, le dépôt de la foi qu’il m’a confié.

S. Paul n’a pas honte, car il sait en qui il a mis toute sa confiance.

S. Paul connaît donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (LA VÉRITÉ) en toute certitude, n’est-ce pas

[Briscard]

La tolérance c'est le respect de la liberté d'autrui, de ses opinions, de sa façon de vivre. C'est tout le contraire du sectarisme. Les chrétiens sont, par nature, tolérants. Jésus l'était. Par contre, les extrémistes, les fondamentalistes ne le sont pas. Les juifs orthodoxes et les islamistes politiques non plus.

Les intolérants ne devraient pas avoir leur place dans notre société.

[Ombiace]

Quant au terme "tolérance" - de ce que j'ai pu voir - il n'a jamais eu bonne presse sur le forum pour des raisons qui m'ont toujours paru un peu obscures

Je vous avoue avoir le sentiment subjectif inverse.
Néanmoins,
si vous permettez, je vais me hasarder à vous soumettre la mienne (de raison), laquelle me semble indissociable de la notion de limite:
Si un adulte dit à un enfant:"faut pas faire ci, faut pas faire ça", exemple:"ne te penche pas par la fenêtre"(1), c'est bien qu'il existe une position penchée au delà de laquelle il y aura déséquilibre et chute.

On aura beau dire: "si, il est possible de te pencher un peu"(2), la position limite de déséquilibre et chute existe toujours. De cela aucun adulte n' est dupe. Et bien, la tolérance, dans le cas de cette deuxième phrase, contredisante, a -t-elle une consistance personnelle? c'est à dire, pour me faire comprendre, la phrase: "si, il est possible de te pencher un peu", a-t-elle du sens, sorti de sa contradiction de la première phrase? N' en est-elle pas plutôt une subordonnée, relative, tirant l'intégralité de sa consistance de son positionnement au regard de la première phrase, qui est une phrase de mise en garde, d'information absolue sur le danger, et donc, de vie?
Pourtant, cette première phrase est intolérante: Elle ne joue pas avec la vie.. Peut-on en dire autant de la deuxième, tolérante?

Pour ma part, Nanimo, voilà de quoi se nourrit ma réticence à trouver si vertueuse la tolérance.

[Carolus]

Briscard :
La tolérance c'est le respect de la liberté d'autrui, de ses opinions, de sa façon de vivre.

Merci de votre définition du terme “tolérance”, cher Briscard.

Lc 13, 3 Non, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous comme eux.

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tolère la liberté, les opinions et la façon de vivre de ceux qui refusent de se repentir

[Kerygme]

Si un adulte dit à un enfant:

Bonjour Pierrot2,


Cet exemple n'a pour vocation qu'à être purement rhétorique.
Dans votre exemple on est poussé à dire que la personne intolérante aime cet enfant, car elle veut son bien, alors que la tolérante ne l'aime probablement pas pour lui faire prendre ce genre de risques.

L'adulte dispose d'une autorité naturelle sur son enfant. Autorité qui a vocation à faire des choix pour un petit être qui n'est pas en mesure de les faire ou d'en mesurer les conséquences.
Cette autorité est-elle pour autant un manque de tolérance ? Non, car l'adulte qui veut le bien de cet enfant ne prendra pas le risque de le laisser se pencher "un peu".

Cet exemple qui n'en ai pas vraiment me rappelle mes longues années d'athéisme, il est voué à entretenir une polémique ou à compliquer les choses pour finir par "prouver" qu'on a raison, ou du moins pas tout à fait tort.

Laisseriez vous cet enfant se pencher ? Laissez vous le choix à un enfant de choisir son école ? De lui faire exclusivement des repas qu'il souhaite manger ? Lui laisserez vous traverser la rue sans lui donner la main pour faire preuve de tolérance ?

Probablement non, et vous ne ferez pas preuve d'intolérance mais de responsabilité parentale.


Cordialement.

[Kerygme]

La tolérance c'est le respect de la liberté d'autrui, de ses opinions, de sa façon de vivre. C'est tout le contraire du sectarisme. Les chrétiens sont, par nature, tolérants. Jésus l'était. Par contre, les extrémistes, les fondamentalistes ne le sont pas. Les juifs orthodoxes et les islamistes politiques non plus.

Les intolérants ne devraient pas avoir leur place dans notre société.

Bonjour Briscard,

Je vous invite juste à une réflexion, y'a t-il une cohérence entre votre propos et sa conclusion ?
Mais peut-être était-ce un effet volontaire et dans ce cas j'en apprécie toute l'ironie.


Cordialement.