La tolérance

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Carolus
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Re: La tolérance

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Briscard a écrit : lun. 17 juin 2019, 14:26Briscard :
Mon esprit de grande tolérance sur tous les sujets, sociétaux, religieux, politiques, etc, ne me conduit pas du tout à interdire la présence des intolérants, ça va de soi, mais tout simplement de les ignorer car ce sont des malfaisants.
Merci de votre réflexion, cher Briscard. :(

Considérons la France sous l’occupation nazie :
Au début de l’année 1943, le Militärbefehlshaber commandait 80 bataillons territoriaux de défense, dont 10 se chargeaient toujours de la garde des camps de prisonniers de guerre, auxquels s’ajoutaient 152 troupes de la gendarmerie de campagne (Feldgendarmerie-Trupps). En partant du nombre par unité indiqué plus haut, nous parviendrions à un total approximatif de 55 000 soldats allemands aux ordres du Militärbefehlshaber pour la France entière.

https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... ge-115.htm#
Selon la source citée, il y avait en France « un total approximatif de 55 000 soldats allemands » au début de l’année 1943.
Briscard :
Dans ce cas -là ils disparaîtront d'eux-mêmes et il ne restera plus que ceux qui se tolèrent mutuellement. Fini les guerres civiles et celles de religion qui ont fait tant et tant de victimes. Ce sera enfin la paix...
Est-ce que les 55 000 soldats allemands ont disparu d’eux-mēmes :?:
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Nanimo
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Re: La tolérance

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Carolus, Je suggère que nous n'allions pas si loin au sujet de la tolérance et regardions ce que nous dit Kerygme au sujet d'un commentaire affiché sur ce fil :
Kerygme a écrit : dim. 16 juin 2019, 20:38(…) (cela) me rappelle mes longues années d'athéisme, (cela) est voué à entretenir une polémique ou à compliquer les choses pour finir par "prouver" qu'on a raison, ou du moins pas tout à fait tort.
Vous avez sans doute constaté vous-même ces tactiques qui consistent à noyer le poisson, en posant des questions hs, en vous prenant à partie au moindre prétexte, etc. :dormir: Ce comportement est particulièrement sensible en Apologétique, puisque très souvent nous avons des non-cathos qui remettent en question tel ou tel aspect du catholicisme. Pour autant - s'il ne faut pas tout accepter - je suis intimement persuadée qu'il vaut mieux tolérer leur participation, notamment parce que les catho-citoyens ont tout à y gagner en éclaircissant les positions de l'Église.
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Re: La tolérance

Message non lu par PaxetBonum »

La tolérance n'est pas une vertu chrétienne bien au contraire. Le Christ a une tolérance zéro pour le péché. Il est patient avec le pécheur. Mais il n'y aura aucun pécheur au paradis qui ne se soit converti et amendé de ses fautes : tolérance zéro là aussi. Nous n'avons pas à tolérer le péché.
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Re: La tolérance

Message non lu par Carolus »

Nanimo a écrit : lun. 17 juin 2019, 19:45Nanimo :
Vous avez sans doute constaté vous-même ces tactiques qui consistent à noyer le poisson, en posant des questions hs, en vous prenant à partie au moindre prétexte, etc.
Oui, bien sûr, chère Nanimo. :(
Nanimo a écrit : lun. 17 juin 2019, 19:45Nanimo :
Pour autant - s'il ne faut pas tout accepter - je suis intimement persuadée qu'il vaut mieux tolérer leur participation, notamment parce que les catho-citoyens ont tout à y gagner en éclaircissant les positions de l'Église.
Notons bien que les verbes “accepter” et “tolérer” peuvent être synonymes.

On pourrait donc dire : « Pour autant - s'il ne faut pas tout [tolérer] - je suis intimement persuadée qu'il vaut mieux [accepter] leur participation, notamment parce que les catho-citoyens ont tout à y gagner en éclaircissant les positions de l'Église. »

En ce qui concerne la participation des non-cathos, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez. :oui:
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Re: La tolérance

Message non lu par Cinci »

André Comte-Sponville écrit aussi :

"Aussi appelons-nous tolérance ce qui, si nous étions plus lucides, plus généreux, plus justes, devrait s'appeler respect , en effet, ou sympathie, ou amour ... C'est donc le mot qui convient, puisque l'amour fait défaut, puisque la sympathie fait défaut, puisque le respect fait défaut. Ce mot de tolérance nous gêne que parce que - pour une fois ! - il n'est pas en avance sur ce que nous sommes. "Vertu mineure" disait Jankélévitch. C'est qu'elle nous ressemble. "Tolérer" n'est évidemment pas un idéal, remarquait déjà Abauzit, ce n'est pas un maximum, c'est un minimum. Bien sûr, mais c'est mieux que rien ou que son contraire ! Que le respect ou l'amour vaillent mieux c'est entendu. Si le mot de tolérance s'est pourtant imposé, c'est sans doute que d'amour ou de respect chacun se sent trop bien peu capable, s'agissant de ses adversaires - or c'est vis-à-vis d'eux . d'abord, que joue la tolérance ...

"En attendant le beau jour où la tolérance deviendra aimante, conclut Jankélévitch, nous dirons que la tolérance, la prosaïque tolérance est ce qu'on peut faire de mieux !" La tolérance - si peu exaltant que soit ce mot - est donc une solution passable; en attendant mieux, c'est à dire en attendant que les hommes puissent s'aimer, ou simplement se connaître et se comprendre, estimons-nous heureux qu'ils commencent par se supporter.

Sans compter qu'il faut parfois tolérer ce qu'on ne veut ni respecter ni aimer. L'irrespect n'est pas toujours une faute, tant s'en faut, et certaines haines sont bien proches d'être des vertus. Il y a de l'intolérable, on l'a vu, qu'il faut combattre. Mais il y a aussi du tolérable qui est pourtant méprisable et détestable. La tolérance dit tout cela, ou du moins elle l'autorise. Cette petite vertu nous convient : elle est à notre portée, ce qui n'est pas si fréquent, et certains de nos adversaires , nous semble-t-il, ne méritent guère davantage ...

Comme la simplicité est la vertu des sages et la sagesse des saints, la tolérance est sagesse et vertu pour ceux - nous tous - qui ne sont ni l'un ni l'autre. "

p. 226
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Re: La tolérance

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PaxetBonum a écrit : lun. 17 juin 2019, 20:12 La tolérance n'est pas une vertu chrétienne bien au contraire. Le Christ a une tolérance zéro pour le péché. Il est patient avec le pécheur. Mais il n'y aura aucun pécheur au paradis qui ne se soit converti et amendé de ses fautes : tolérance zéro là aussi. Nous n'avons pas à tolérer le péché.
Je vous retrouve avec joie, cher PaxetBonum. D' autant que nous sommes d' accord
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Re: La tolérance

Message non lu par Ombiace »

Carolus a écrit : lun. 17 juin 2019, 14:27S’agit-il d’un signe de tolérance si je ne dis rien contre (si je tolère) le travail des enfants dans ces pays, car je veux être considéré comme « quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres »

Certes pas

Ma réponse serait identique à la vôtre : « voilà de quoi se nourrit ma réticence à trouver si vertueuse la tolérance. »
Merci de votre intervention, Carolus. Plus conforme à la vérité, je ne cherche pas "à être considéré comme"; il se trouve que j' admets chez les autres..etc. La raison en est que je vise à ne pas interférer avec la liberté d' autrui, qui me semble un bien précieux. Tout simplement.
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Cepora
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Re: La tolérance

Message non lu par Cepora »

Ce mot fait partie de ces mots dans lesquels sont fourrées toutes sortes de choses permettant de justifier n'importe quoi. Il faudrait donc peut-être commencer par définir exactement ce qui est entendu par des mots comme «tolérance». Dans son acception courante, c'est un terme politique utilisé pour faire la promotion de la laïcité et de l'immigration ; un terme de propagande en usage dans l'éducation nationale et les médias dominants. À priori donc, il n'a pas de rapport positif avec le christianisme.
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Kerygme
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme »

pierrot2 a écrit : mar. 18 juin 2019, 1:32 La raison en est que je vise à ne pas interférer avec la liberté d' autrui, qui me semble un bien précieux. Tout simplement
Bonjour Pierrot2,

C'est bien ce que nous différencie car pour le coup pour ne pas interférer vous rejetez toute possibilité de correction fraternelle.
C'est à dire une Charité qui incite à se préoccuper plus du bien de son prochain (pour son Salut par exemple ou son intégrité physique pour les exemples proposés) que de soi-même, ou de l'image que nous pouvons renvoyer de nous-même suite à cette correction fraternelle.

Ce n'est pas de la tolérance, cela se rapproche plus de l'utilitarisme; connaissez vous le dilemme du tramway ?
Je serais curieux d'avoir votre point de vue selon ce principe à ne pas interférer, à être tolérant, avec la liberté d'autrui.

On pourrait donc finalement préciser que la tolérance sans la charité n'est pas forcément de la tolérance au sens chrétien.
Nous échangeons donc sur des acceptions différentes de ce mot et ne trouverons en définitif aucun sens commun.


Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par LaurentVan »

Parlons de la situation schizophrénique de notre société actuelle qui se dit tolérante et qui promet la souffrance zéro aux individus qui la composent.

Question qui, somme toute, est importante car de l’avortement, en passant par le suicide à l’euthanasie, cela fait des centaines de millier de vies qui disparaissent chaque année. La paix de nos sociétés modernes semble être plus performante que la guerre quand il s’agit de donner la mort.

Mettons les choses en contexte : La tolérance est une des valeurs qui est souvent invoquée à l’attention de ceux qui s'opposent à l'application de composantes d'idéologies nouvelles.

Exemple : Notre gouvernement a décidé de se battre contre le déterminisme, tous les déterminismes, et quiconque s’oppose à cela est intolérant. Qu’est ce qui façonne de manière certaine l’individu ? Son environnement ! si l’on retire à l’individu ses racines, sa famille, son pays, sa langue en fait tout ce qui constitue l’expérience et le savoir acquis durant des milliers d’années et qui a passé le test du temps, l’homme nouveau apparaitra et pourra choisir librement une identité qui lui convient.

C’est ainsi que nos sociétés modernes voient apparaitre des individus qui s’identifient à des animaux, changent de sexe, se disent ethniquement différents de leurs parents... Face à cela les chercheurs, les scientifiques s’inquiètent de devoir modifier ou masquer leurs conclusions scientifiques car celles-ci pourraient, en venant contester l’identité des hommes nouveaux, générer de la souffrance chez ces derniers

Les valeurs que sont la tolérance et la souffrance (constitutive de la tolérance) contraigne ici la valeur de la vérité.

Autre exemple : Dans le cas de la mort programmé d’individu, la tolérance est invoquée à l’égard de ceux qui contestent, en l’occurrence une majorité de chrétien, la destruction de la vie. La mort programmée pour échapper à la souffrance qui pénalise, qui empêche de jouir et de consommer, ...bref la souffrance insupportable des concernés.

NB : Le Christ est le chemin, la Vérité et la Vie. Nul doute que pour le chrétien la société dans sa forme actuelle est profondément antéchrist. Il est légitime ici que le chrétien, qui refuse de mélanger le sacré avec le profane, soit le premier des intolérants. Critiquer l’intolérance des chrétiens dans ce genre de sociétés c’est nier la souffrance des chrétiens et donc être intolérant (Sophisme volontaire) :-D .

Bien sur la tolérance n’est pas la seule valeur employée de la sorte mais à chaque fois nous pouvons constater que celles-ci sont utilisées de manière individuelle et non comme faisant partie d’un groupe de valeurs qui constitueraient par exemple, une morale, une philosophie, une religion.

Toute personne ayant le souci de cohérence, de vérité, de justice ajustera une valeur avec d’autres. Ainsi la tolérance pourrait prendre une valeur qui serait définit suivant l’amour, la justice, l’abnégation, la vérité... En réalité, plus nous mettons de valeurs dans notre logiciel plus nous nous approchons de la Vérité.

Nous devons nous inquiéter de ces sociétés modernes qui, ne réagissent pas à la perte des valeurs, leurs donnent des valeurs extrêmes, les emploient de manière individuelle hors d’une quelconque base morale, philosophique ou religieuse. Car cela montre que ces sociétés, en réalité, ne possède aucune morale, philosophie, ou religion distincte et son potentiellement capable de commettre le pire envers les hommes qui les composent.
Dernière modification par LaurentVan le mar. 18 juin 2019, 10:50, modifié 1 fois.
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme »

PaxetBonum a écrit : lun. 17 juin 2019, 20:12 La tolérance n'est pas une vertu chrétienne bien au contraire. Le Christ a une tolérance zéro pour le péché. Il est patient avec le pécheur. Mais il n'y aura aucun pécheur au paradis qui ne se soit converti et amendé de ses fautes : tolérance zéro là aussi. Nous n'avons pas à tolérer le péché.
Bonjour PaxetBonum,

Tout comme un parent serait intolérant envers le fait que cet enfant se penche par la fenêtre.
Intolérance envers le mal bien entendu, mais acte de Charité envers celui qui en est l'objet. Pour votre exemple Jésus intolérant (au péché) n'en pose pas moins une immense Miséricorde en donnant aux pécheurs les moyens de la conversion et du repentir.

La tolérance n'est pas une vertu énumérée dans la liste des vertus mais elle n'est pas pour autant exclusive,au sens chrétien elle découle bien de cette vertu théologale (dont découlent d'autres vertus) qu'est la Charité.


Cordialement.
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Re: La tolérance

Message non lu par prodigal »

Bonjour à tous.
Je crois que ce qui fait la difficulté, c'est qu'au départ la tolérance ne désigne pas une vertu mais une attitude politique, relevant de la vertu de prudence.
La tolérance est alors l'attitude qui consiste à accepter un mal en vue d'en éviter un pire, qui résulterait de la volonté d'exterminer ce mal. C'est en ce sens qu'on parle toujours aujourd'hui de seuil de tolérance, au-delà duquel il faut sévir quoi qu'il en coute, en-deça duquel il vaut mieux fermer les yeux. En particulier, la tolérance désigne l'attitude des pouvoirs civil ou ecclésiastique qui renoncent à persécuter les religions minoritaires, en préférant ce mal supposé qu'est la pluralité des croyances et des cultures.
La tolérance est donc d'abord, historiquement, à prendre en un sens religieux. Etre tolérant c'est accepter qu'un autre ait une autre religion, sans que cela implique de renoncer à le convertir, mais seulement de renoncer à le contraindre.
Or, une telle attitude réclame de la bienveillance et de l'ouverture d'esprit, ce qui a conduit au sens qui nous occupe, où la tolérance est bien une vertu, celle qui consiste à respecter la liberté de conscience de son prochain. Et en ce sens, il est clair que la tolérance vaut mieux que l'intolérance, aussi bien du point de vue moral que du point de vue politique. :fleur:
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Re: La tolérance

Message non lu par Briscard »

PaxetBonum a écrit : lun. 17 juin 2019, 20:12 La tolérance n'est pas une vertu chrétienne bien au contraire. Le Christ a une tolérance zéro pour le péché. Il est patient avec le pécheur. Mais il n'y aura aucun pécheur au paradis qui ne se soit converti et amendé de ses fautes : tolérance zéro là aussi. Nous n'avons pas à tolérer le péché.
Vous semblez faire fi de la miséricorde de Dieu, encore plus forte que la tolérance. Celui qui a beaucoup péché bénéficiera de cette miséricorde infinie. Le Christ pardonnait beaucoup y compris aux femmes adultères. Il était d'une grande indulgence contrairement à ce que vous affirmez. [...]
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme »

Bonjour Prodigal,

C'est dit avec élégance comme toujours, par contre historiquement je serai plus nuancé que votre affirmation.
L'idée religieuse de la tolérance remonte à la Renaissance, Voltaire la définit toute autre et en la faisant remonter à l'Antiquité. Quant à la sphère politique de la tolérance celle-ci remonte à la Révolution.

3 époques, 3 tolérances définies différemment. Il est fort à parier que dans notre époque libéraliste moderne l'histoire de l'idée de tolérance continue et soit redéfinie. En tant que chrétiens sommes nous voués à voir la tolérance selon les définitions fluctuantes du monde ?


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mar. 18 juin 2019, 14:06, modifié 1 fois.
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Re: La tolérance

Message non lu par Kerygme »

Nanimo a écrit : lun. 17 juin 2019, 12:55 Bis repetita : l'intention de l'évangélisation n'est pas "d'augmenter la masse des adeptes" - le Pape est très clair à ce sujet, il condamne même le prosélytisme, le qualifiant "d'impasse" - la question est de témoigner de la Parole, de ne pas la mettre sous le boisseau…
Bonjour Nanimo,

Tout à fait d'accord, nous n'avons pas vocation à convaincre ou à convertir, mais à témoigner, à annoncer ... à temps et à contre temps comme le dit saint Paul à Timothée.

C'est l'Esprit Saint qui convertit, pas nous. Mais on a souvent tendance à vouloir prendre Sa place. Restons de simples semeurs.


Cordialement.
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