Le baptême des enfants

[Suliko]

Ce qui est très inquiétant dans les paroisses ordinaires - et qui illustre bien la perte de la foi - c'est le temps qui est mis à faire baptiser les enfants. Je feuillette parfois des bulletins paroissiaux et les baptisés ont dans le meilleurs des cas 2 mois, dans le pire 4 ou 5 ans, voire plus, la moyenne semblant être de 6 mois, voire 1 an. C'est absolument inadmissible et cela ne présage pas du tout une éducation religieuse orthodoxe. Autrefois, on baptisait les nouveaux-nés le plus vite possible. Et quand je dis le plus vite possible, cela signifiait bien souvent le jour même de la naissance, ou au pire quelques jours après, une semaine maximum ! Laisser son enfant des semaines et des mois sans le sacrement qui lui ouvre les portes du Ciel, c'est ne rien comprendre au christianisme !

[zelie]

Chère Suliko,
je vois bien votre préoccupation, mais ma fille a fait un mois de réanimation néo-natale où on ne pouvait la voir qu'à travers une vitre, sauf moi, seule personne autorisée à la toucher un peu, puis 6 mois d'hospit avec des retours en soins intensifs, puis deux ans de suivi médical. Du coup, elle a été baptisée à grosso modo un an. Et oui pendant un an, ça été dur pour moi. Et non, vu le refus du prêtre de la baptiser sous prétexte de fatigue et de vacances prochaines (en fait deux mois plus tard...) ni même de m'accorder le temps de lui demander une dérogation que je n'ai jamais pu avoir, aucun prêtre n'a pu venir la voir à l'hôpital. Et oui, l'aûmonerie de l'hôpital était vacante. (Montpellier)
Ne jugez pas trop vite, l'essentiel est que l'enfant finisse par être baptisé, et si pour cela les familles ont besoin de temps et de réflexion, Dieu est là quand même pour elles et n'est pas pressé...

[Kerniou]

Que savons-nous de la Décsion de Dieu de ne pas accueillir, près de Lui, les enfants non baptisés ...
Quand jésus , sur la Croix, dit au bon larron qu'il ira au paradis, Il sait bien que ce larron n'est pas baptisé ...
Le Baptême est un sacrement de L'Eglise ...
Sans contester en rien ni la valeur ni la validité du baptême, nous pouvons constater que Jésus , Lui_même n'en fait pas une condition préalable à la Vie Eternelle ... Lorsqu'il y a repentance ...

[Suliko]

Que savons-nous de la Décsion de Dieu de ne pas accueillir, près de Lui, les enfants non baptisés ...
Quand jésus , sur la Croix, dit au bon larron qu'il ira au paradis, Il sait bien que ce larron n'est pas baptisé ...
Le Baptême est un sacrement de L'Eglise ...
Sans contester en rien ni la valeur ni la validité du baptême, nous pouvons constater que Jésus , Lui_même n'en fait pas une condition préalable à la Vie Eternelle ... Lorsqu'il y a repentance ...

On le sait, car c'est l'enseignement constant de l'Eglise. Et il n'y a pas de comparaison possible entre un nouveau-né mort sans baptême et le bon larron, car le bon larron était un adulte, il avait atteint depuis longtemps l'âge de raison et donc, le baptême de désir était tout à fait possible pour lui, comme pour n'importe quel autre adulte qui n'aurait pas le temps/la possibilité de se faire baptiser.

[AdoramusTe]

Que savons-nous de la Décsion de Dieu de ne pas accueillir, près de Lui, les enfants non baptisés ...
Quand jésus , sur la Croix, dit au bon larron qu'il ira au paradis, Il sait bien que ce larron n'est pas baptisé ...
Le Baptême est un sacrement de L'Eglise ...
Sans contester en rien ni la valeur ni la validité du baptême, nous pouvons constater que Jésus , Lui_même n'en fait pas une condition préalable à la Vie Eternelle ... Lorsqu'il y a repentance ...

Beaucoup de choses ont été envisagées dans l'histoire de l'Eglise. La vision augustinienne était certainement erronée en dramatisant la situation.
D'un autre côté, on ne peut pas non plus affirmer qu'ils seraient automatiquement sauvés. Alors on a inventé les limbes en considérant qu'ils étaient un cas particulier.

A mon avis, la solution la plus raisonnable et probable m'a été donnée par un prêtre : celle du séjour des morts. Les nouveaux nés non baptisés ont probablement le même sort que ceux qui n'ont jamais connus le Christ et qu'Il vient chercher lors de sa descente aux enfers.

[Suliko]

AdoramusTe,

Ce que vous a dit ce prêtre est sans doute réconfortant, mais n'a aucune base traditionnelle. Il y a toujours eu consensus pour déclarer que les enfants morts avant l'âge de raison sans le baptême ne peuvent pas être sauvés. La seule question sur laquelle il y a eu divergence fut de savoir s'ils souffraient de n'être pas au Paradis. Le consensus actuel tend clairement à penser que non, ils ne souffrent pas, et jouissent qui plus est d'un bonheur naturel.

[zelie]

J'ai une question : vu que c'est le péché et lui seul qui coupe l'âme de Dieu, comment une âme, avant l'âge de raison et n'ayant pas eu le temps de pécher, peut ne pas être sauvée, et ne pas jouir du paradis; mais surtout, comment un Père Créateur aussi aimant, connu pour être d'un Amour Infini et Brûlant pour les âmes, peut-il être en harmonie avec Lui-même en gardant loin de Lui des âmes immaculées, ou pas loin, seulement blessées par la tâche originelle mais sans aucune participation que ce soit à un péché volontaire? Alors qu'Il pardonne pis que pendre à des bandits et les emmènent avec Lui au Paradis? Simplement sur le fait qu'elles ne sont pas baptisées sans avoir eu la moindre chance d'avoir eu le temps de le faire, alors que l'Eglise Catholique reconnaît que des musulmans ou des Juifs, ou des bouddhistes peuplent le paradis ?

Du coup je suis allée jeter un oeil sur le CEC :

Selon le Catéchisme de l’Église catholique § 1261 : "Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême.

et :

Aujourd’hui l’Église laisse entendre que les enfants morts sans baptême vont au ciel, "qu’il y a un chemin de salut pour eux". En effet, les dons de Dieu ne sont pas limités aux sacrements. Ceux-ci en sont les signes. Ainsi, sans le baptême, Dieu peut donner la vie éternelle, car son dessein est que tous les hommes parviennent au bonheur éternel.

de : https://cybercure.fr/je-celebre-les-sac ... reparation

[Suliko]

Bonjour Zélie,

Il faut bien comprendre que l'enseignement de l'Eglise depuis quelques décennies a bien changé, mais traditionnellement, elle n'a jamais enseigné qu'il y avait bon espoir que des enfants morts sans baptême avant l'âge de raison aillent au Paradis. La raison, vous l'indiquez vous-même, en est le péché originel, qui ne peut être remis que par le baptême. Il faut bien comprendre que d'un point de vue catholique, nous ne méritons pas le Paradis, c'est un don gratuit de Dieu, don qui passe par les sacrements qu'Il a institués. Et s'il est vrai que des incroyants peuvent aller au Paradis dans le cas d'ignorance invincible, il serait plus que téméraire de penser qu'il s'agit de la majorité d'entre eux. Il est plus probable que ce soit des exceptions.
Mais ce changement flagrant dans l'enseignement de l'Eglise explique par contre bien pourquoi aujourd'hui, les parents tardent énormément à baptiser leurs enfants...

[zelie]

Chère Suliko,
Pour ce qui est des parents tièdes ou très informes dans leur foi, je suis d'accord, le baptême représente peu de choses pour eux en dehors d'une fête familiale qui peut être fixée à une date commode plutôt que rapidement. Il est certain, et tous les fils où nous nous croisons le portent en eux, qu'on assiste à une dilution importante de la foi et de la pratique... Je ne suis même pas sûre que tous les parents qui demandent le baptême soient vraiment au courant de la valeur du baptême...
Mais ici, sur ce fil, nous sommes partis du baptême du petit Christophe, le bébé d'Alexis, et à découvrir Alexis, on voit bien qu'il a saisit toute la puissance et la valeur du baptême, et pourtant, Alexis est un jeune papa de 20 ans qui n'a connu que Vatican II. Et je pense que les autres intervenants aussi, on a une femme d'expérience avec Kerniou, etc... C'est dommage de ne voir le verre qu'à moitié vide...

On va essayer de prendre les choses autrement. Aujourd'hui, le CEC et le prêtre que je cite dans mon dernier post sont clairs : le don de Dieu est gratuit, miséricordieux et éclairé, le sacrement en est le signe, et donc, les personnes non baptisées peuvent aussi avoir leur place au paradis, en particulier les bébés non baptisés, c'est à dire ceux qui à leur volonté défendante n'ont pu avoir accès au sacrement ou qui n'ont pas rejeté Dieu alors qu'ils le connaissaient. Mais ce n'est pas votre version du CEC, selon vous ce que vous en avez retenu, peut-être d'une époque que je suppose être avant Vatican II (?). Donc, cela signifie que l'Eglise a réajusté ou réformé un point de sa doctrine, sans pour autant il me semble défigurer le message primordial "aime ton Dieu, et aime ton prochain comme toi-même". Mais cela, ça semble vous heurter, ou ne pas vous aller. Pourriez-vous expliquer en quoi?
Parce qu'en fait, ce n'est pas tant tel ou tel sujet qui vous fait réagir... C'est la position globale actuelle de l'Eglise qui vous chiffonne, comme si vous la subissiez avec inquiétude.

[Suliko]

Chère Zélie,

Mais ce n'est pas votre version du CEC, selon vous ce que vous en avez retenu, peut-être d'une époque que je suppose être avant Vatican II (?). Donc, cela signifie que l'Eglise a réajusté ou réformé un point de sa doctrine, sans pour autant il me semble défigurer le message primordial "aime ton Dieu, et aime ton prochain comme toi-même". Mais cela, ça semble vous heurter, ou ne pas vous aller. Pourriez-vous expliquer en quoi?
Parce qu'en fait, ce n'est pas tant tel ou tel sujet qui vous fait réagir... C'est la position globale actuelle de l'Eglise qui vous chiffonne, comme si vous la subissiez avec inquiétude.

Le problème de fond, c'est qu'il ne saurait être question pour l'Eglise de réajuster ou réformer la doctrine catholique. Ce n'est tout simplement pas possible. On ne peut pas enseigner pendant près de 2000 ans que le baptême est obligatoire pour avoir la Vie éternelle, puis déclarer le contraire sous prétexte de miséricorde (comme si les catholiques de jadis n'étaient pas miséricordieux...). Pourtant, c'est ce qui se passe depuis le dernier concile sur plein de sujets. Et après, on s'étonne que les gens perdent la foi et que les églises se vident. Si la doctrine change, alors elle n'est pas fiable et pas vraie.

[zelie]

Ok, je vois l'idée qui vous guide, et je comprends que cela vous inquiète ou vous déçoive.
Et c'est vrai que je ne suis pas assez calée pour vous répondre sur le fond, à savoir ce qui est permis, inadmissible, envisageable en matière d'apport d'un concile. Ce n'est pas ma partie.
Je veux juste essayer de comprendre quelqu'un de bonne foi qui a un chemin différent du mien.

Je prends un autre exemple : le dogme de l'Immaculée Conception date du 19ème siècle, de 1854 exactement. Avant cela, Marie n'avait pas ce titre. Pourtant, le Pape pape Pie IX déclare le 8 décembre 1854 :

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

A partir de là, la vénération de Marie sous ce titre a été plus que largement répandue. Est-ce que cela aussi est un problème pour vous? (C'est sans piège, je cherche juste à comprendre).

[AdoramusTe]

Ce que vous a dit ce prêtre est sans doute réconfortant, mais n'a aucune base traditionnelle. Il y a toujours eu consensus pour déclarer que les enfants morts avant l'âge de raison sans le baptême ne peuvent pas être sauvés. La seule question sur laquelle il y a eu divergence fut de savoir s'ils souffraient de n'être pas au Paradis. Le consensus actuel tend clairement à penser que non, ils ne souffrent pas, et jouissent qui plus est d'un bonheur naturel.

Je ne suis pas sûr que ça soit traditionnel. Il s'agit d'une interprétation de Romains 5 par Saint Augustin qui a fait qu'on a fait du baptême des enfants une règle générale.

Or, d'après le développement du dogme, il est possible d'être sauvé sans le baptême à certaines conditions, notamment pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ. Par conséquent, il parait encore incohérent qu'il y ait un cas particulier pour les enfants morts avant l'âge de raison.

[Suliko]

AdoramusTe,

Je ne suis pas sûr que ça soit traditionnel. Il s'agit d'une interprétation de Romains 5 par Saint Augustin qui a fait qu'on a fait du baptême des enfants une règle générale.

Non, ce n'est pas qu'une opinion de saint Augustin, c'est l'enseignement de l'Eglise. En feuilletant le Denzinger, vous pourrez trouver beaucoup de références à l'obligation du baptême pour les enfants. Par exemple, lors du concile de Florence :
Au sujet des enfants, en raison du péril de mort qui peut souvent se rencontrer, comme il n'est pas possible de leur porter secours par un autre remède que par le sacrement du baptême, par lequel ils sont arrachés à la domination du diable et sont adoptés comme enfants de Dieu, elle avertit qu'il ne faut pas différer le baptême pendant quarante ou quatre-vingts jours ou une autre durée, comme font certains, mais qu'il doit être conféré le plus tôt qu'il sera commodément possible, mais de telle sorte que, s'il y a péril de mort immédiat, ils soient baptisés sans aucun délai, même par un laïc ou une femme, dans la forme de l'Eglise, si un prêtre fait défaut, comme il est contenu plus complètement dans le décret des Arméniens 1315.
Les choses sont claires : il n'est pas possible de porter secours aux enfants n'ayant pas encore atteint l'âge de raison autrement que par le
baptême sacramental (hors cas de martyre, càd de baptême de sang) !

Or, d'après le développement du dogme, il est possible d'être sauvé sans le baptême à certaines conditions, notamment pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ. Par conséquent, il parait encore incohérent qu'il y ait un cas particulier pour les enfants morts avant l'âge de raison.

Non, pas du tout. Il est possible d'être sauvé sans le baptême sacramentel (avec l'eau), mais pas sans le baptême tout court, même dans les cas de non chrétiens ignorants de la doctrine chrétienne :
Les actes de charité et de contribution ne constituent une disposition parfaite à l’infusion de la grâce justifiante, qu’autant qu’ils renferment le désir du sacrement et mettent ainsi l’homme dans une relation au moins spirituelle avec le sacrement de baptême. Ainsi, là même où le sacrement de baptême ne peut pas être effectivement reçu, il n’en demeure pas moins que le baptême est nécessaire au salut. (N. Gihr, Les sacrements, tr. fr., 1897, t. i, p. 128.)
Le baptême, qu'il soit sacramentel, de désir ou de sang, est indispensable au salut. Il faut donc au minimum un désir implicite, diffus, de ce sacrement.

[Altior]

Pape pape Pie IX
(...) est une doctrine révélée de Dieu,

Je pense que c'est là la différence. Si l'Immaculée Conception est bien une doctrine révélée, on ne peut pas dire la même chose concernant le salut des non-baptisés.

Voilà ce que Dieu a révélé à ce sujet:
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

On note que «baptême» apparait seulement dans la première révélation, tendis que «foi» apparait dans les deux. Transposant en langage de logique formelle: le (baptême et la foi) est une condition SUFFISANTE pour le salut et (non-foi) est une condition SUFFISANTE pour la damnation.

D'ici je comprends que:
-il est certain que TOUS ceux qui ont reçu le baptême et la foi seront sauvés

-il est certain que TOUS ceux qui ont rejeté la foi seront damnés.

-rien n'est certain concernant ceux qui ne sont pas baptisés, mais n'ont pas rejeté la foi.

La Sainte Église ne peut pas transmettre que ce qu'elle a reçu et pas plus qu'elle a reçu. Or, elle a reçu justement la vérité dogmatique selon laquelle baptême et foi (en ensamble) sont la condition d'aller avec certitude au Paradis. Et les non-baptisés ? Rien reçu, rien à transmettre comme vérité de foi. D'ailleurs, même le nouveau catéchisme évite de le faire. Cela va de soi que, si nous ne savons pas, on peut toujours espérer. Alors, le baptême fait la différence entre salut sûr et salut espéré, voilà tout: si vous voulez que vos enfants soient à coup sûr sauvés si quelque chose de grave arrive, si vous voulez qu'ils se réjouissent tout de suite de la vision béatifique après cette vie, alors baptisez-les. Et le plus vite, le mieux.

[zelie]

si vous voulez que vos enfants soient à coup sûr sauvés si quelque chose de grave arrive, si vous voulez qu'ils se réjouissent tout de suite de la vision béatifique après cette vie, alors baptisez-les. Et le plus vite, le mieux.

Cela va de soi, c'est un point indiscutable.
Il y a surtout un autre point, qui rend ce premier indiscutable : si on connait la religion catholique, même plus ou moins, mais qu'on a conscience que le baptême est un sacrement, une grâce exceptionnelle, et que Jésus l'a demandé et "institué" par le biais de l'Eglise, et qu'on ne se fait pas baptiser, ou qu'on refuse le baptême aux âmes qui nous sont confiées, on commet un rejet envers Dieu. Un jour, il faudra bien qu'on Lui explique entre 4 yeux pourquoi connaissant son don on l'a rejeté, et ce que nous avons fait des âmes (la nôtre avec) qu'Il nous a confié, et dans quel état nous les Lui rendons.
Si on ne connait pas la religion chrétienne, mais qu'on vit en juste, Dieu ne rejette pas les justes et ne leur tient pas rigueur de ce qu'ils ne pouvaient pas imaginer.

C'est pour cela qu'une âme de juste mais ignorante va au "Ciel" même si elle n'est pas chrétienne baptisée, et c'est pour cela que les chrétiens prennent de gros risques en ne faisant pas baptiser leurs enfants, ce qui de notre part est inexcusable. Les âmes pures et non baptisées sans que ce soit de leur fait inclut les bébés.
Mais :
pour le degré de béatitude, le temps d'attente dans les "différents lieux du Ciel", ou pas, personne n'en sait rien, personne ne peut rien en dire, sauf quelques mystiques. Mais là il faudrait aller gratter et trier.

Luc 12 : 47-48 :
47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. 48 Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.

CEC : article 7
Pour juger les vivants et les morts

678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).