Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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Solene111 a écrit : mar. 24 sept. 2019, 17:56
1, 2, 3, 4, 5 ..... 886, 887, 888, .... -> c'est infini
1, 1.00000000001, 1.00000000002, 1.1.00000000003, ....... 886.00000000001, 886.00000000002, 886.00000000003.... -> c'est un infini plus grand.
Non, c'est la même suite qui continue, il ne s'agit de 2 infinis, mais d'un seul.
Solene111 a écrit : mar. 24 sept. 2019, 17:56
Franchement, vous concevez qu'il y ait une quantité infinie de matière?
Je ne sais pas comment le dire autrement que oui, non je seulement je le conçois, mais je le pense très profondément.

Vous, vous vous imaginez dans un univers fini? Une sorte de bulle fermée qui ne soit pas infini? ça me parait très improbable. Dieu nous aurait mis dans une cage en quelques sortes?
Eh bien pas moi, ça me parait impossible. La matière est limitée de par sa nature, qu'il y en ait une quantité infinie choque mon intellect.
L'image de la bulle est quand même très simpliste. Si vous aviez lu l'article que vous avez donné jusqu'au bout, vous auriez vu que la topologie donne des pistes de réponse avec des volumes finis mais sans bords. Et pour ce qui est de la cage, dans ce cas, il s'agit d'une cage tellement grande qu'on ne peut pas atteindre le bord. De toutes façon, le modèle d'univers borné a été depuis longtemps réfuté.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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aldebaran a écrit : mar. 24 sept. 2019, 22:20 Désolé, je ne peux répondre à tout...

On ne peut remonter à l'infini les causes, pour la bonne raison que sinon on serait nous-même à l'infini, nous ne serions jamais arrivé!
Aucun scientifique ne croit à cela et pour cause!
Enfin si il y a une possibilité, il faudrait un cercle de causes, et alors nous serions là une infinité de fois. Les hindous effectivement utilisaient la roue comme symbole de l'infini.
J'y reviendrai plus loin.
un début, pas de fin, nous quelque part, ça par contre ce n'est pas opposé à la logique.
La seule chose que je dis, c'est que :
- soit c'est un cycle
- soit il y a a-causalité ou si vous préférez non-causalité initiale (ce qui revient à dire qu'il y a éternité, ni début ni fin). Et désolé une énergie éternelle avec propriété X (pourquoi celle-là) n'est pas plus logique qu'une conscience éternelle. A mon sens, l'éternité pousse à rendre possible le possédant toutes les propriétés positives (un peu au sens de Gödel). Soit le DIeu tout puissant judéo-chrétien. "Je suis celui qui est".
Personne ne dit que c'est une preuve. C'est simplement totalement envisageable.
Mais vous parlez bien d'un début, même si c'est cyclique par la suite.
Quand vous dites qu'il y a a-causalité, vous dites qu'il est possible qu'une Energie éternelle est aussi logique qu'une conscience éternelle. alors je répondrai 2 choses:
- Cette énergie doit recevoir une intervention extérieure pour, par exemple, l'apparition de l'homme, sinon, nous serions également là depuis une éternité.
- d'autre part, sans cette conscience éternelle, comment expliquer qu'une énergie puisse ordonner les choses de cette façon?
aldebaran a écrit : mar. 24 sept. 2019, 22:20
Cela est bien en contradiction avec le fait que l'univers est en expansion (thèse qui fait l'unanimité). S'il est infini, il ne peut pas grandir.
Non, non, non. Quelqu'un lira-t-il? L'univers, dans la seule théorie actuelle validée, se dilate. Il ne grandit pas, n'a pas plus de matière qu'avant etc. L'espace-temps est le conteneur! Relisez la comparaison avec le gâteau dans le four et les pépites de chocolat. Il peut être infini et se dilater quand même! Et alors il est infini dès le départ : rien ne rentre ni ne sort!
Certes, le terme n'est pas heureux, mais c'est bien la même idée que je voulais exprimer; soit on a une quantité limité de matière dans l'univers, quantité qui prend de plus en plus de place. l'univers n'est donc pas un espace infini, sinon, cet espace ne pourrait pas grandir. Soit on a une quantité infinie de matière, mais alors comment concevoir qu'elle est contenue dans une espace fini?
aldebaran a écrit : mar. 24 sept. 2019, 22:20 Cela me dérange toujours quand on énumère sur un pied d'égalité les théories corroborées et celles de travail non corroborées. En cosmologie, la seule qui l'est est la relativité d'Einstein. Qui ne remonte pas plus loin que le temps de Planck. Point.
Ex la vidéo d'Aurélien Barrau, très claire il faut bien le dire.
Et une majorité écrasante de physiciens pensent que l'univers s'est créé au big-bang.

Ensuite dans les candidates:
- la théorie des cordes, et sa forme unificatrice M : conduit à un rebond (et 1 seul!). Donc c'est reculer pour mieux sauter. De plus en plus de physiciens la remettent en cause ; elle n'a jamais rien apporté de neuf, semble même contraire à certaines observations.
- la gravité quantique (Rovelli surtout et donc Barreau). Aucune prédiction vérifiable pour l'instant.
- l'hypothèse du cycle (essentiellement par Penrose puis Steinhardt), hypothèse de membranes qui s'entrechoquent sur fond de théorie m
- la piste de l'univers holographique (vu que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à la surface de son horizon, Hawking), et que bizarrement la quantité maximale d'information dans un volume d'univers n'est proportionnelle qu'à la surface (donc 2D) de ce volume. Ne marche pas pour notre univers observable pour l'instant (mais d'autres types d'univers oui).
- l'infinité d'univers bulles (pour expliquer l'incroyable précision des constantes cosmologiques pour avoir un univers viable)

Le concept d'éternité parait donc vraisemblable (au sens bayésien).
Le fait que l'univers observable soit en dilatation, en partant d'une singularité, est une difficulté supplémentaire pour un univers éternel. Difficulté ne veut pas dire impossibilité.

Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Crosswind, c'est que la science fait une très mauvaise métaphysique. Entre des univers bulles non démontrables, et Dieu créateur non démontrable, comment dire que l'un est plus vraisemblable que l'autre?
Tout dépend donc de l'a priori de la personne (ça aussi c'est très bayésien).

La seule chose que je revendiquerais, c'est que la science n'a jamais au grand jamais démoli l'hypothèse Dieu. Elle est pitoyablement inefficace devant cette question. Et il faut saluer l’honnêteté de Barrau qui répète plusieurs fois dans la vidéo citée : "Je ne sais pas".

Mais je n'ai jamais apporté aucun crédit à aucune de ces théories: je dis au contraire que logiquement, soit on accepte l'instant T debut de l'univers (et dans ce cas se pose la question du comment) soit on parle d'un système cyclique éternel, pour éviter de répondre a cette question de l'instant T, et dans ce cas, on en revient a ce que je disais au début de ce post.
Et tout a fait d'accord avec vous sur le fait que la science est incapable de prouver l'inexistence de Dieu.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 »

Non, c'est la même suite qui continue, il ne s'agit de 2 infinis, mais d'un seul
Non non il s'agit bien de deux infinis, c'est prouvé mathématiquement.

Et sinon, je suis vraiment désolé pour votre intellect, mais le miens n'est pas choqué, alors on fait comment?

J'ai lu votre article, et je suis au courant de tout cela, ce sont des modèles compatibles avec le big bang, mais on n'a aucune preuve qu'ils soient justes. L'univers peut très bien être infini, et ca ne choque pas mon intellect. Mais Dieu a peut être fait un univers fini pour ne pas choquer les gens?
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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Solene111 a écrit : mer. 25 sept. 2019, 8:28
Non, c'est la même suite qui continue, il ne s'agit de 2 infinis, mais d'un seul
Non non il s'agit bien de deux infinis, c'est prouvé mathématiquement.

Et sinon, je suis vraiment désolé pour votre intellect, mais le miens n'est pas choqué, alors on fait comment?
Alors là, je suis curieux de voir la démonstration mathématique.
Dans tous les cas, lorsque l'on s'amuse à pousser des limites à l'infini, on aboutit à des absurdités physiques. Par exemple, la somme des nombres entiers positifs à l'infini est égale à -1/12. ne me dites pas que cela vous parle.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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Vous avez raison tous les deux en fait :-D .
Solene111, parler d'inclusion serait plus précis : en effet les entiers sont inclus dans les réels, ou les réels contiennent les entiers.
Heu j'ai dit une sottise là sur la cardinalité. Voir l'article en entier.
https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... -12707.php
P.S: Pour la science est une très bonne revue (je n'y ai aucun intérêt financier je vous rassure).

Mikesss, je vous réponds sur votre dernier commentaire un peu plus tard quand j'en ai une possibilité.

Intéressante discussion...
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aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 9:21 Vous avez raison tous les deux en fait :-D .
Solene111, parler d'inclusion serait plus précis : en effet les entiers sont inclus dans les réels, ou les réels contiennent les entiers.
Mais l'infini est une notion très troublante, et même contre-intuitive il faut s'en méfier. En fait les deux ensembles ont même cardinalité, aucun n'est plus grand :oui:
https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... -12707.php
P.S: Pour la science est une très bonne revue (je n'y ai aucun intérêt financier je vous rassure).

Mikesss, je vous réponds sur votre dernier commentaire un peu plus tard quand j'en ai une possibilité.

Intéressante discussion...

Oui, je suis allé voir la démonstration de Cantor sur le sujet des différents infinis. Effectivement ,il conclut qu'il existe différentes tailles d'infini. Cela dit, le fait qu'on arrive à le concevoir ne veut pas dire que c'est applicable dans le nature. pour reprendre la démonstration de Cantor, pour faire simple, il essaye de "numéroter" avec des entiers naturels tous les éléments de l'ensemble [0;1[. Mais dans la nature, cela n'est pas possible car on ne peut pas diviser à l'infini (même si on ne sait pas encore avec certitude jusqu'ou on peut aller). Bref, les mathématiques manipulent des concepts qu'on ne peut pas toujours appliquer en physique.
Cantor lui même disait au sujet de ses découvertes sur les ensembles infinis:
Je le vois, mais je ne le crois pas
Preuve que si on peut le prouver mathématiquement, cela reste inconcevable en physique.
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Solene111 a écrit : mar. 24 sept. 2019, 23:17
Vous semblez penser que la seule manière de connaître le cardinal d'un ensemble est de compter un à un chaque élément de l'ensemble, mais ce n'est pas du tout le cas. Au hasard voici une autre méthode : mettre en bijection deux ensembles dont on connaît le cardinal de l'un. Choisir le caractère 0 pour le zéro au lieu de "e" ou X est une convention.

Dire qu'il y a une infinité de nombres entiers, et une infinité plus grande de nombre réels n'est absolument pas une convention! C'est démontré mathématiquement. On n'a pas choisi arbitrairement de dire cela! Le mot "infini" est une convention, mais derrière le mot il y a un sens précis : cela signifie que si vous comptez tous les éléments de l'ensemble, il en restera encore que vous n'aurez pas comptés.
Si, c'est une pure convention. Les nombres ne sortent pas de nulle part. Ils sont issus en ligne droite de notre expérience du quotidien, une expérience formée par un ensemble d'objets et non pas un substrat informé de sensations. Ces objets, nous les rassemblons intuitivement par groupes en fonction des concepts que nous formons, eux-mêmes issus de notre mode de fonctionnement a priori. Je reconnais un objet, je lui associe un son ou une graphie. Pour deux objets, je puis également associer un autre son ou graphie représentant le concept qui les relie. Je vois une table et lui associe la graphie < table >. Plus tard et toujours pour des raisons pratiques, je diviserai l'objet "table" en une multitude d'autres objets et concepts : pied, plateau, bois, acier, proportion, utilité… Cette multitude de concepts qui en forment un plus général est ce qui permet ultérieurement de classer les objets en fonction des besoins. Je peux classer des objets en tant que "tables" sur base de certains critères d'appartenance, mais aussi par type de matériau auquel cas mes tables pourraient se retrouver avec les fusées, dans le même ensemble. Lorsque le 1, le 2 puis le 3 ont été inventés, ils n'étaient tout simplement qu'une représentation commode d'une expérience concrète. Un nombre dit entier n'est que la projection théorique d'un constat d'expérience non ontologique : aucun nombre ne représente une réalité métaphysique, mais seulement une expérience d'objet.

L'expérience réflexive, c'est-à-dire la conscience d'objets, s'inscrit dans la durée. J'insiste, la durée et non pas le temps. Une durée dans ce cadre ne vise que l'épaisseur d'un seul et même présent, celui au sein duquel un objet sera reconnu comme tel au moyen d'un souvenir, tout aussi présent, d'un passé que l'on imagine avoir été réel, tandis qu'un temps implique une ontologie (une substance dotée de caractéristiques qui déterminent son évolution dans une chronologie). Cette durée, ce temps présent qui se caractérise par se propre projection en un passé et un futur, nous permet de faire l'expérience de plusieurs objets. Mais si nous sommes parfaitement capables de voir beaucoup d'objets, nous sommes limités dans cette vision. Il suffit d'observer un jeu de miroir double pour constater que nos yeux sont incapables de discerner au-delà d'une certaine quantité de nos reflets : nous constatons un état de finitude expérientielle extrême. Nous sentons confusément que cette succession d'objets qui se termine lamentablement dans l'expérience par une bouillie indéfinissable, nous invite vers un au-delà qui, s'il nous est inaccessible par les sens, n'en reste pas moins Vrai et potentiellement accessible par la raison. Mais cet au-delà n'en reste pas moins une projection théorique interne dont la dynamique ne peut prendre son essor que grâce à notre mode conceptuel de pensée a priori. Or rien d'autre qu'une intime conviction ne nous garantit que notre logique interne peut valablement pointer vers un au-delà d'elle-même, rien d'autre que la foi en cette puissance.

Le concept d'infini n'est que la face opposée d'une seule et même pièce : celle de notre finitude éprouvée. Le fini et l'infini ne font en réalité qu'une seule et même chose : dans chaque objet se retrouve l'infinité de ce que cet objet n'est pas. Tout objet hurle à notre expérience qu'il est unique et par là infiniment non-être, par le seul fait d'être. Un objet précis, dans notre expérience, néantise tout ce qui n'est pas lui, par le seul fait d'exister. Cette assiette n'est pas l'autre, n'est pas un arbre, n'est aucun arbre, n'est aucune table, aucun cendrier, rien d'autre qu'elle même. La faculté d'isoler dans l'expérience des objets divers implique donc immédiatement la notion de non-fini.

Lorsque vous démontrez, et c'est une démonstration mathématique tout à fait valable, le fait du plus grand infini des nombres réels sur les nombres entiers, vous fondez votre démonstration non pas sur une réalité mais sur un axiome théorique non-ontologique : celui de croire, ou de considérer pour des raisons pratiques, que l'énoncé "il existe un nombre infini de nombres entiers" porte plus loin qu'un exercice conceptuel issu de nos propres limites épistémologiques.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran »

Mais vous parlez bien d'un début, même si c'est cyclique par la suite.
Le principe de la boucle, c'est qu'il n'y a pas de début justement, une sorte d'auto-création. C'est un principe abstrait auquel je n'adhère pas, rien dans le monde physique nous laisse penser aujourd'hui que c'est possible.
- Cette énergie doit recevoir une intervention extérieure pour, par exemple, l'apparition de l'homme, sinon, nous serions également là depuis une éternité.
- d'autre part, sans cette conscience éternelle, comment expliquer qu'une énergie puisse ordonner les choses de cette façon?
C'est bien le problème, je suis bien d'accord avec vous. D'où le fait que l'hypothèse Dieu garde encore tout son sens!
Certes, le terme n'est pas heureux, mais c'est bien la même idée que je voulais exprimer; soit on a une quantité limité de matière dans l'univers, quantité qui prend de plus en plus de place. l'univers n'est donc pas un espace infini, sinon, cet espace ne pourrait pas grandir. Soit on a une quantité infinie de matière, mais alors comment concevoir qu'elle est contenue dans une espace fini?
Ce n'est pas la matière qui prend de plus en plus de place. Imaginez une surface en caoutchouc, genre ballon baudruche. Mettez deux points au feutre. Étirez le caoutchouc, et les points s'éloignent. C'est le principe : c'est le conteneur qui se dilate, pas le contenu. Les points au feutre, ce sont les galaxies, qui toutes s'éloignent les unes des autres du fait de l'expansion de l'univers conteneur.
Sinon oui bien sûr, il ne peut y avoir un univers conteneur fini si une quantité de matière infinie ; dans ce cas le conteneur l'est aussi nécessairement.
Preuve que si on peut le prouver mathématiquement, cela reste inconcevable en physique.
C'est vrai que ce n'est que théorique pour l'instant, mais on pourrait arguer qu'il n'y a aucune raison contre. Mais c'est vrai les physiciens n'aiment pas les infinis et font tout pour les éliminer.
Dernière modification par aldebaran le mer. 25 sept. 2019, 10:26, modifié 1 fois.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:23 Mais c'est vrai les physiciens n'aiment pas les infinis et font tout pour les éliminer.
Quelle surprise… Ainsi que je l'ai mentionné plus haut, admettre l'infini revient à admettre notre impossibilité de compréhension de l'Absolu.

Et le rêve des physicien est précisément de le poser, puis de le comprendre :)
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Message non lu par Solene111 »

Crosswind, c'est un joli tour de passe passe que vous faites. Vous me dîtes :

- dans la nature, on ne voit que le fini
- donc l'infinité mathématiques est une pure convention

mais par contre :
Or rien d'autre qu'une intime conviction ne nous garantit que notre logique interne peut valablement pointer vers un au-delà d'elle-même, rien d'autre que la foi en cette puissance.
- j'ai l'intime conviction que l'infini de Dieu n'est pas une convention.

Et bien moi je vous dis :

- j'ai l'intime conviction que l'infini mathématiques n'est pas une convention.

C'est ok?

Personnellement, l'argument qui me convainc le plus de l'existence de Dieu, c'est le 3ème de Saint Thomas d'Aquin :
les êtres de notre univers sont « contingents », ils sont indifférents à exister ou à ne pas exister : s'ils existent, c'est parce qu'un autre être, lui-même contingent, les a amenés à l'existence ; l'ensemble de tous les êtres contingents est lui-même contingent, et là encore on ne peut pas remonter indéfiniment : il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n'existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »), un être qui ne peut pas ne pas exister ; comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu'il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est, il a donc en lui toutes les perfections possibles (sinon, il aurait pu avoir une perfection de plus, il aurait pu être différent de ce qu'il est ; de plus, une perfection possible qui existerait sans se trouver dans cet être nécessaire infiniment parfait, d'où viendrait-elle ? qui lui communiquerait son existence ?) ;
Dernière modification par Solene111 le mer. 25 sept. 2019, 10:45, modifié 1 fois.
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aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:23
Mais vous parlez bien d'un début, même si c'est cyclique par la suite.
Le principe de la boucle, c'est qu'il n'y a pas de début justement, une sorte d'auto-création. C'est un principe abstrait auquel je n'adhère pas, rien dans le monde physique nous laisse penser aujourd'hui que c'est possible.
En fait, vu que vous parliez de début, je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire.:)
aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:23
- Cette énergie doit recevoir une intervention extérieure pour, par exemple, l'apparition de l'homme, sinon, nous serions également là depuis une éternité.
- d'autre part, sans cette conscience éternelle, comment expliquer qu'une énergie puisse ordonner les choses de cette façon?
C'est bien le problème, je suis bien d'accord avec vous. D'où le fait que l'hypothèse Dieu garde encore tout son sens!
Non seulement elle garde tout son sens, mais en plus de cela, elle reste la seule valable. Les probabilités nous prouvent qu'il est impossible que tout cet ordre soit le fruit du hasard.
aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:23
Certes, le terme n'est pas heureux, mais c'est bien la même idée que je voulais exprimer; soit on a une quantité limité de matière dans l'univers, quantité qui prend de plus en plus de place. l'univers n'est donc pas un espace infini, sinon, cet espace ne pourrait pas grandir. Soit on a une quantité infinie de matière, mais alors comment concevoir qu'elle est contenue dans une espace fini?
Ce n'est pas la matière qui prend de plus en plus de place. Imaginez une surface en caoutchouc, genre ballon baudruche. Mettez deux points au feutre. Étirez le caoutchouc, et les points s'éloignent. C'est le principe : c'est le conteneur qui se dilate, pas le contenu. Les points au feutre, ce sont les galaxies, qui toutes s'éloignent les unes des autres du fait de l'expansion de l'univers conteneur.
Sinon oui bien sûr, il ne peut y avoir un univers conteneur fini si une quantité de matière infinie ; dans ce cas le conteneur l'est aussi nécessairement.
Oui, nous sommes bien d'accord sur ce point.
aldebaran a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:23
Preuve que si on peut le prouver mathématiquement, cela reste inconcevable en physique.
C'est vrai que ce n'est que théorique pour l'instant, mais on pourrait arguer qu'il n'y a aucune raison contre. Mais c'est vrai les physiciens n'aiment pas les infinis et font tout pour les éliminer.

Si rien ne laisse à penser que l'infini est applicable en physique, il n'est pas cohérent de le prendre pour base d'un raisonnement, ou de réfuter un argumentaire en disant: "il est possible que l'infini existe". En outre, la raison de penser que cela ne peut pas s'appliquer est que la matière, par nature est limité et finie.
Non seulement les physiciens n'aiment pas les infinis, mais quand ils arrivent à un résultat infini, ils en concluent qu'il y a une erreur. Par exemple, sur le Big Bang, d'après les modèles utilisés, on aurait eu des températures et des pressions infinies. Les physiciens en concluent donc que leur modèle n'est pas adapté à cet instant T du Big Bang.
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 »

Non seulement elle garde tout son sens, mais en plus de cela, elle reste la seule valable.
Allez dire cela aux millions de bouddhistes!
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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En fait, les mathématiques se détachent de toute considérations matérielles (et en cela elle ne se limitent pas dans leur application à notre univers matériel). C'est pour cette raison que l'on peut arriver a concevoir l'infini en mathématique; l'infini existe bien, mais pas dans notre univers matériel, il faut passer dans l'immatériel pour trouver l'infini (en l'occurrence, Dieu). Les mathématiques sont utilisées en physique uniquement comme outils, et non pas comme vérité. Donc toute la branche des mathématiques qui ne s'applique pas à notre univers est laissée de côté (comme l'infini, les irrationnels…).
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

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Solene111 a écrit : mer. 25 sept. 2019, 10:46
Non seulement elle garde tout son sens, mais en plus de cela, elle reste la seule valable.
Allez dire cela aux millions de bouddhistes!
C'est pas parce que des millions de personnes pensent quelque chose qu'elle en est vraie pour autant.
Que pense les bouddhistes exactement? que l'univers a toujours été comme aujourd'hui et que l'homme est là depuis toute éternité? ou que l'homme a fini par apparaitre par le fruit du hasard et de l'évolution?
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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 »

C'est pas parce que des millions de personnes pensent quelque chose qu'elle en est vraie pour autant.
Que pense les bouddhistes exactement? que l'univers a toujours été comme aujourd'hui et que l'homme est là depuis toute éternité? ou que l'homme a fini par apparaitre par le fruit du hasard et de l'évolution?
Je n'ai pas dit ça, mais vous dîtes que votre façon de voir (un Dieu créateur) est la seule valable, or cette façon de voir n'est pas celles de millions de personnes... donc elle est valable pour vous, mais pas pour eux.

Les bouddhistes ne pensent pas que l'homme est là depuis toujours, mais par contre ils pensent que des formes de consciences sont là depuis toujours (que ce soit des animaux, des hommes, ou même des consciences sans support physiques). Pour eux, votre "flux" de conscience est là depuis toujours, mais avant votre vie présente, il était sur un autre support (et on peut remonter à l'infini dans le temps).
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