Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[Solene111]

L'homme a été créé libre; il doit donc user de cette liberté pour faire un choix: suivre la voie indiquée par Dieu, ce qui conduira à la récompense du ciel, ou bien la refuser, ce qui conduira à la punition de l'enfer. Si nous allions directement au ciel sans passer par le ciel, nous ne serions pas libres (puisqu'à aucun moment nous n'aurions eu à faire un choix. Remarquez que même les anges ont eu ce choix a faire.

Sauf que certaines personnes n'entendent jamais parler de la Bible de leur vie. Pourquoi Dieu ne se manifeste pas plus clairement pour dire : voilà la voie qu'il faut suivre pour aller au Paradis?

Et pourquoi Dieu récompense-t-il ou punit-il? C'est pas très sympa je trouve.. mais bon!

L'homme a été créé libre, mais il n'y a qu'une seule façon de faire pour accéder au Paradis. Or personne ne veut accéder à l'enfer... donc on est tous obligés de faire ceci plutôt que cela pour aller au Paradis. C'est une liberté conditionnelle... Super!

[aldebaran]

FAUX FAUX FAUX, ARCHIFAUX!!

Et oui, désolé de contredire votre pensée, mais c'est ainsi quand on joue avec le rationnel.

D'une part vous faites une erreur de logique : il n'y a aucune contradiction entre votre extrait de l'article et ce que j'ai dit, et pour cause. On part d'un univers infiniment dilaté qui aurait été toujours là (supposition de nouveau) pour UN big bounce et notre univers actuel en dilatation.
Cette théorie ne dit rien d'autre, et pour l'instant notre univers est en perpétuelle dilatation. POINT. FIN.
Il ne faut pas lire ce qu'on aurait voulu y lire mais qui n'y est pas! Et il n'y est pas parce que il y a deux extrêmes infinis (?) et pas de cycle.

Et de plus vous ne connaissez pas (ce serait excusable mais c'est explicitement rappelé dans la vidéo de Barrau postée par mikesss) la théorie de la gravité quantique à boucle et ses conséquences.

[Solene111]

Autrement dit, l'univers n'a plus d'origine ! Dans ce modèle, il existe de toute éternité

Cette phrase n'est pas assez claire???? Je ne comprends pas..

Je me fou qu'il y ait un cycle, je n'ai jamais parlé de cycle, j'ai parlé d'un univers possiblement éternel!

De plus la gravitation quantique à boucles ne prévoit pas qu'un seul rebond, elle prévoit un rebond, c'est différent. Qu'il n'y en ait qu'un seul, elle n'en SAIT RIEN.

Et de plus vous ne connaissez pas (ce serait excusable mais c'est explicitement rappelé dans la vidéo de Barrau postée par mikesss) la théorie de la gravité quantique à boucle et ses conséquences.

Alors que vous oui, merci Monsieur le professeur!

[mikesss]

L'homme a été créé libre; il doit donc user de cette liberté pour faire un choix: suivre la voie indiquée par Dieu, ce qui conduira à la récompense du ciel, ou bien la refuser, ce qui conduira à la punition de l'enfer. Si nous allions directement au ciel sans passer par le ciel, nous ne serions pas libres (puisqu'à aucun moment nous n'aurions eu à faire un choix. Remarquez que même les anges ont eu ce choix a faire.

Sauf que certaines personnes n'entendent jamais parlé de la Bible de leur vie. Pourquoi Dieu ne se manifeste pas plus clairement pour dire : voilà la voie qu'il faut suivre pour aller au Paradis?

Et pourquoi Dieu récompense-t-il ou punit-il? C'est pas très sympa je trouve.. mais bon!

Pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir eu connaissance de la Révélation, leur jugement se fera sur le respect de la morale naturelle qui est inscrite en chacun de nous.
Parce que Dieu ne veut pas s'imposer (auquel cas, il n'y aurait plus de liberté à le choisir). Il n'en reste pas moins qu'il nous appelle tous à lui (de façons différentes) et à suivre sa voie, mais nous sommes libres d'ignorer ou non son appel.

Pourquoi Dieu punit-il et récompense-t-il? Parce qu'il est infiniment juste et infiniment bon: il est l'autorité suprême, il est donc juste qu'on lui obéisse. Et la justice nécessite un châtiment quand on l'enfreint. En revanche, il est vrai que la récompense dépasse de loin les mérites que nous pouvons acquérir; il s'agit là d'un effet de sa bonté.

[aldebaran]

Cette phrase n'est pas assez claire???? Je ne comprends pas..

C'est cette phrase effectivement qui vous a induit en confusion car vous avez fait l'association "il existe de toute éternité" vers "il y a un cycle".
C'est un bel exemple de biais inconscient. Théorème de Bayes...

Cette théorie ne remonte pas plus loin que l'univers d'avant, infiniment dilaté, et donc qui "aurait été là depuis toujours". De même qu'actuellement il se dilate sans fin. Selon cette théorie ni début ni fin il est donc bien "de toute éternité".
Et donc il n'a aucune contradiction, et pour cause.

Alors que vous oui, merci Monsieur le professeur!

La question n'est pas là, et je passe sur l'allusion ad hominem (classique quand les gens sont en défaut).
Si le but est la recherche de la vérité et non d'avoir raison pour conforter sa croyance ou flatter son ego, regarder de près les sources fournies par le contradicteur me parait incontournable surtout quand elles proviennent d'un expert du domaine.
Ne prenez donc pas mal mes remarques.

[Solene111]

Mais pourquoi Dieu a-t-il voulu nous créer libre? Vu que la récompense au ciel, c'est de ne plus l'être!

En gros vous me dites que Dieu est bon donc a voulu nous créer libre à la place d'être directement au ciel avec lui. Ensuite vous me dites que la récompense c'est d'être au ciel avec lui (donc de n'être plus libre)... Je ne comprends pas la logique..

[Solene111]

La question n'est pas là, et je passe sur l'allusion ad hominem (classique quand les gens sont en défaut).
Si le but est la recherche de la vérité et non d'avoir raison pour conforter sa croyance ou flatter son ego, regarder de près les sources fournies par le contradicteur me parait incontournable surtout quand elles proviennet d'un expert du domaine.
Ne prenez donc pas mal mes remarques.

Je ne le prends pas mal, mais il y a eu un quiproquo. Personnellement j'ai parlé d'infini dans la durée, de l'éternité de l'univers, je n'ai jamais parlé de cycle. Mais même en dehors de cela, la gravitation quantique ne dit pas qu'il n'y a pas de cycle. Elle ne dit pas qu'il y en a, mais elle ne dit pas le contraire non plus!

De plus le bouddhisme parlent effectivement de cycles, mais pas dans le sens stoicien d'un eternel retour. Ce sont des cycles différents à chaque fois.

[mikesss]

Mais pourquoi Dieu a-t-il voulu nous créer libre? Vu que la récompense au ciel, c'est de ne plus l'être!

En gros vous me dites que Dieu est bon donc a voulu nous créer libre à la place d'être directement au ciel avec lui. Ensuite vous me dites que la récompense c'est d'être au ciel avec lui (donc de n'être plus libre)...

J'avoue que ce n'est pas clair. Je vais donc m'exprimer différemment.

Dieu nous a créé libre de l'aimer et de le servir; nous pouvons user de cette liberté au cours de notre vie terrestre, sachant qu'à notre mort, ce choix est définitif, puisque nous serons en quelque sorte hors du temps (puisque sans corps). Il nous devient donc impossible par nature de changer de choix dans l'au-delà, ce choix est définitif et éternellement actuel. Donc ce n'est pas que nous serons plus libres, mais c'est que ce choix sera unique.
je ne sais pas si c'est très clair
J'ajouterai que l'homme doit, par nature, passer du temps dans le monde matériel puisque composé d'un corps matériel.

[aldebaran]

Je ne le prends pas mal, mais il y a eu un quiproquo. Personnellement j'ai parlé d'infini dans la durée, de l'éternité de l'univers, je n'ai jamais parlé de cycle. Mais même en dehors de cela, la gravitation quantique ne dit pas qu'il n'y a pas de cycle. Elle ne dit pas qu'il y en a, mais elle ne dit pas le contraire non plus!

Mais si, elle le dit . Elle est 100% compatible avec la relativité générale (c'est heureux!). Les deux disent, corroboré par l'observation, l'univers est en expansion SANS FIN. Il ne se recontractera JAMAIS. PAS DE CYCLE.

De plus le bouddhisme parlent effectivement de cycles, mais pas dans le sens stoicien d'un eternel retour. Ce sont des cycles différents à chaque fois.

Désolé mais c'est hermétique pour moi : il y a un cycle ou il n'y en a pas.

[Solene111]

Dieu nous a créé libre de l'aimer et de le servir; nous pouvons user de cette liberté au cours de notre vie terrestre, sachant qu'à notre mort, ce choix est définitif, puisque nous serons en quelque sorte hors du temps (puisque sans corps). Il nous devient donc impossible par nature de changer de choix dans l'au-delà, ce choix est définitif et éternellement actuel. Donc ce n'est pas que nous serons plus libres, mais c'est que ce choix sera unique.
je ne sais pas si c'est très clair
J'ajouterai que l'homme doit, par nature, passer du temps dans le monde matériel puisque composé d'un corps matériel.

Merci mais je continue de penser que Dieu aurait pu nous donner cette récompense directement. C'est bien une récompense, donc c'est mieux que la liberté le Paradis, non? Pourquoi ne pas nous donner directement la récompense?

Elle est 100% compatible avec la relativité générale (c'est heureux!). Les deux disent, corroboré par l'observation, l'univers est en expansion SANS FIN. Il ne se recontractera JAMAIS. PAS DE CYCLE.

C'est faux. Actuellement on ne sait pas si il va y avoir un BIG CRUNCH ou un BIG RIP.

[aldebaran]

C'est faux. Actuellement on ne sait pas si il va y avoir un BIG CRUNCH ou un BIG RIP.

Et non, désolé! On ne peut pas invoquer la science, puis ensuite dire "on ne sait pas" quand les conclusions actuelles ne nous plaisent pas.
Selon la théorie reconnue de tous aujourd'hui, et les observations la dilatation va continuer à l'infini. Renseignez vous.

Pour un big crunch, il faudrait un changement dans la variation de la densité d'énergie noire, qui n'est justifié par rien aujourd'hui.

C'est toujours pareil, on met sur le même plan la théorie officielle corroborée, et des scénarios hypothétiques basés sur des hypothèses non mesurées. Comme dirait l'autre, si ma tante...
Trouvé au hasard, pour vous convaincre 1) de ce que dit la science aujourdh'ui 2) une hypothèse "et si"
https://www.science-et-vie.com/ciel-et- ... eter-32740

C'est le problème : si on veut se placer sur le terrain du rationnel, on ne peut dire que la théorie reconnue est au même niveau que des hypothèses "pour voir". Ce n'est pas honnête intellectuellement. En fait cela devient de la (mauvaise) métaphysique encore une fois.
Ou alors en partant du principe que rien n'est sûr tout est possible, cela revient à suivre une croyance pure vers une des hypothèses, celle qui nous plait le plus.

[Solene111]

C'est le problème : si on veut se placer sur le terrain du rationnel, on ne peut dire que la théorie reconnue est au même niveau que des hypothèses "pour voir". Ce n'est pas honnête intellectuellement. En fait cela devient de la (mauvaise) métaphysique encore une fois.
Ou alors en partant du principe que rien n'est sûr tout est possible, cela revient à suivre une croyance pure vers une des hypothèses, celle qui nous plait le plus.

Je ne suis pas d'accord avec vous. A l'heure actuelle on n'a aucune certitude. La science sait prédire certaines choses avec certitude comme la trajectoires des planètes. Pour d'autres elle n'est pas sûre, elle a des hypothèses plus ou moins fortes. Ici on est dans ce cas là. La théorie est en cours d'élaboration et des mesures viennent de temps en temps favoriser certaines hypothèses.

[mikesss]

Dieu nous a créé libre de l'aimer et de le servir; nous pouvons user de cette liberté au cours de notre vie terrestre, sachant qu'à notre mort, ce choix est définitif, puisque nous serons en quelque sorte hors du temps (puisque sans corps). Il nous devient donc impossible par nature de changer de choix dans l'au-delà, ce choix est définitif et éternellement actuel. Donc ce n'est pas que nous serons plus libres, mais c'est que ce choix sera unique.
je ne sais pas si c'est très clair
J'ajouterai que l'homme doit, par nature, passer du temps dans le monde matériel puisque composé d'un corps matériel.

Merci mais je continue de penser que Dieu aurait pu nous donner cette récompense directement. C'est bien une récompense, donc c'est mieux que la liberté le Paradis, non? Pourquoi ne pas nous donner directement la récompense?

AU nom de quoi Dieu nous donnerai-t-il une récompense gratuitement?
Le paradis est mieux que la liberté? Ce sont 2 choses différentes, on ne peut pas les comparer. D'ailleurs, aucun être non libre n'a accès au paradis.
Pourquoi ne pas nous donner directement la récompense? parce que ce ne serait pas juste (en opposition avec la justice de Dieu) de nous récompenser sans que nous n'ayons rien fait

[Solene111]

AU nom de quoi Dieu nous donnerai-t-il une récompense gratuitement?

Au nom de la gentillesse. Si j'ai un enfant ou un animal que j'aime, je n'ai pas envi de les voir souffrir, je veux les voir heureux.

[aldebaran]

Je ne suis pas d'accord avec vous. A l'heure actuelle on n'a aucune certitude. La science sait prédire certaines choses avec certitude comme la trajectoires des planètes. Pour d'autres elle n'est pas sûre, elle a des hypothèses plus ou moins fortes. Ici on est dans ce cas là. La théorie est en cours d'élaboration et des mesures viennent de temps en temps favoriser certaines hypothèses.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais alors c'est du déni : vous niez tout simplement l'esprit et surtout la rationalité de la science. Pour seul motif que les conclusions de la théorie actuelle ne vous conviennent pas.
Le titre de l'article récent ne fait que confirmer ce que sont les conclusions de la science aujourd'hui:
"Les cosmologistes pensaient que le destin de l'Univers était scellé : il continuera à s'étendre pour l'éternité, de plus en plus vide et froid."

On n'a jamais aucune certitude avec la science (voilà qui va faire plaisir à crosswind). Mais si on se base sur la rationalité comme vous semblez le faire, alors on a d'autre choix que de dire que les conclusions des théories dites vraies sont vraies. Ou alors la science n'a plus d'intérêt. Et c'est de la mauvaise métaphysique quand on joue avec les hypothèses sous prétexte que rien n'est sûr et donc si la théorie vraie aujourd’hui était fausse (comme par hasard pour retomber sur le cas qui me plait). C'est incontournable.