Forme extraordinaire en Français ?

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Mais ce chant a été créé par l'église, pournleglise et c'est l'église qui l'utilise. Encore une fois, c'est à elle de définir ce qu'est le chant grégorien. Les gregorianiste pourront s'exprimer sur la technique du chant grégorien, mais pas sur sa définition.
Mais les traditionnalistes ne demandent pas les changements sur cette messe, ils appliquent juste le décret par lequel cette messe ne peut-être interdite.
Ce chant a été composé par l'Eglise, et celle-ci a le droit de décider que seul son interprétation en latin est légitime dans le culte (ce qui n'est plus le cas, au moins pour les hymnes de l'office divin, où l'Eglise latine permet de chanter les hymnes latines traditionnelles en langues vernaculaire). Mais pour ce qui est de l'aspect musicologique, l'Eglise n'a aucune compétence.
Prenons un exemple : les physiciens ont le droit de constater que la terre tourne autour du Soleil ; l'Eglise a le droit de constater que cela ne va pas nécessairement à l'encontre de Josué 10, 12-13. Les physiciens n'ont rien à dire là-dessus : ce n'est pas de leur ressort ; pareillement, l'Eglise n'a pas à se prononcer sur la véracité des propos des physiciens : ce n'est pas de son ressort.

Dire que l'Eglise ne peut jamais se tromper, en aucun cas, sur aucun sujet, est une erreur : il y a des sujets qui ne relèvent tout simplement pas de sa compétence. Ainsi l'interprétation musicale du grégorien et la capacité de ce dernier à se chanter en d'autres langues.
Si l'Eglise ne pouvait absolument jamais se tromper sur aucun point (que ce soit l'interprétation du plain chant ou la cueillette des champignons), alors l'argumentation traditionaliste tombe à l'eau : c'est la même Eglise qui ne se trompe jamais qui promulgue un Ordo Missae rendu obligatoire pour toute l'Eglise latine, jusqu'en 1984. Si on conteste cela, comme le font les traditionalistes, on admet dans le même temps que l'Eglise (ou plus exactement les hommes d'Eglise) peut se tromper sur des sujets qui ne relèvent pas de sa compétence, et même sur certains sujets qui relèvent de sa compétence.
On peut donc admettre que Pie XII a eu tort de limiter le grégorien à la seule langue latine.
Et de quel droit?
Du droit qu'à tout fidèle catholique de s'interroger sur une décision papale n'engageant pas son infaillibilité.
Du droit qu'a tout fidèle catholique de ne pas être privé de son rite au profit d'un autre.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le ven. 27 sept. 2019, 22:27, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Un argument auquel vous ne répondez jamais :

Personne ne demande une telle mesure.

Les Paul-VI sont satisfaits des chants de la messe Paul VI. Ils pourraient s'ils voulaient chanter le grégorien en vernaculaire. Rien ne l'empêche. Il existe des tas de compositeurs, musiciens du culte, qui inventent régulièrement de nouveaux chants. Ils ont entièrement la liberté d'adapter les antiennes grégoriennes. Mais aucun ne le fait. Pas faute d'une quelconque décision l'en empêchant.

Les Saint-Pie-V sont satisfaits des chants latins de la messe de 62. Idem, personne n'a l'idée de faire ce genre d'adaptation. Et si des chorales s'amusaient à ce genre d'expérience, connaissant un peu le milieu, je suis sûr que la majorité partirait en courant.

Alors, à quoi correspond votre idée ? À quelle nécessité ? Quelle demande ? De qui ?

Vous ne vous expliquez jamais à ce sujet.
Je n'ai effectivement pas répondu à un tel argument. Votre légendaire courtoisie alliée à votre inénarrable tact me retenaient d'ailleurs de le faire.
Respondeo : Je n'impose rien, je propose, je suggère. Si personne ne veut de cette proposition (ce qui reste à prouver), grand bien leur fasse, et ce n'est pas moi qui irait leur imposer quoi que ce soit.
En un mot : vive la liberté.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Socrate d'Aquin a écrit : ven. 27 sept. 2019, 21:15
Un argument auquel vous ne répondez jamais :

Personne ne demande une telle mesure.

Les Paul-VI sont satisfaits des chants de la messe Paul VI. Ils pourraient s'ils voulaient chanter le grégorien en vernaculaire. Rien ne l'empêche. Il existe des tas de compositeurs, musiciens du culte, qui inventent régulièrement de nouveaux chants. Ils ont entièrement la liberté d'adapter les antiennes grégoriennes. Mais aucun ne le fait. Pas faute d'une quelconque décision l'en empêchant.

Les Saint-Pie-V sont satisfaits des chants latins de la messe de 62. Idem, personne n'a l'idée de faire ce genre d'adaptation. Et si des chorales s'amusaient à ce genre d'expérience, connaissant un peu le milieu, je suis sûr que la majorité partirait en courant.

Alors, à quoi correspond votre idée ? À quelle nécessité ? Quelle demande ? De qui ?

Vous ne vous expliquez jamais à ce sujet.
Je n'ai effectivement pas répondu à un tel argument. Votre légendaire courtoisie alliée à votre inénarrable tact me retenaient d'ailleurs de le faire.
Respondeo : Je n'impose rien, je propose, je suggère. Si personne ne veut de cette proposition (ce qui reste à prouver), grand bien leur fasse, et ce n'est pas moi qui irait leur imposer quoi que ce soit.
En un mot : vive la liberté.
Je découvre, extrêmement étonné, et agréablement, que nous sommes entièrement d'accord ! Vive la liberté. Que chacun fasse ce qui lui plaît. Rien n'empêche votre projet d'être appliqué. Comme rien ne l'impose non plus. Il ne reste plus qu'à trouver des gens (paroisses, chorales, musiciens) pour le faire. Nous voilà ainsi tous entièrement sur la même longueur d'ondes. Je n'ai rien contre ces expériences, si elles ne sont pas imposées.
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Il ne reste plus qu'à trouver des gens (paroisses, chorales, musiciens) pour le faire.
Il manque l'accord de Rome. Sans lui, rien ne peut être fait en ce sens.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Socrate d'Aquin a écrit : ven. 27 sept. 2019, 21:53
Il ne reste plus qu'à trouver des gens (paroisses, chorales, musiciens) pour le faire.
Il manque l'accord de Rome. Sans lui, rien ne peut être fait en ce sens.
C'est là que je ne comprends pas votre point de vue. En matière de musique liturgique, rien n'empêche, si on le souhaite, de chanter un graduel ou un introït en français ou même en chinois. Point besoin d'un accord de Rome pour cela.
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Carhaix a écrit : ven. 27 sept. 2019, 22:29
Socrate d'Aquin a écrit : ven. 27 sept. 2019, 21:53

Il manque l'accord de Rome. Sans lui, rien ne peut être fait en ce sens.
C'est là que je ne comprends pas votre point de vue. En matière de musique liturgique, rien n'empêche, si on le souhaite, de chanter un graduel ou un introït en français ou même en chinois. Point besoin d'un accord de Rome pour cela.
Dans la FERM ?
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Socrate d'Aquin a écrit : ven. 27 sept. 2019, 21:11 Ce chant a été composé par l'Eglise, et celle-ci a le droit de décider que seul son interprétation en latin est légitime dans le culte (ce qui n'est plus le cas, au moins pour les hymnes de l'office divin, où l'Eglise latine permet de chanter les hymnes latines traditionnelles en langues vernaculaire). Mais pour ce qui est de l'aspect musicologique, l'Eglise n'a aucune compétence.
Prenons un exemple : les physiciens ont le droit de constater que la terre tourne autour du Soleil ; l'Eglise a le droit de constater que cela ne va pas nécessairement à l'encontre de Josué 10, 12-13. Les physiciens n'ont rien à dire là-dessus : ce n'est pas de leur ressort ; pareillement, l'Eglise n'a pas à se prononcer sur la véracité des propos des physiciens : ce n'est pas de son ressort.

Dire que l'Eglise ne peut jamais se tromper, en aucun cas, sur aucun sujet, est une erreur : il y a des sujets qui ne relèvent tout simplement pas de sa compétence. Ainsi l'interprétation musicale du grégorien et la capacité de ce dernier à se chanter en d'autres langues.
Si l'Eglise ne pouvait absolument jamais se tromper sur aucun point (que ce soit l'interprétation du plain chant ou la cueillette des champignons), alors l'argumentation traditionaliste tombe à l'eau : c'est la même Eglise qui ne se trompe jamais qui promulgue un Ordo Missae rendu obligatoire pour toute l'Eglise latine, jusqu'en 1984. Si on conteste cela, comme le font les traditionalistes, on admet dans le même temps que l'Eglise (ou plus exactement les hommes d'Eglise) peut se tromper sur des sujets qui ne relèvent pas de sa compétence, et même sur certains sujets qui relèvent de sa compétence.
On peut donc admettre que Pie XII a eu tort de limiter le grégorien à la seule langue latine.
Bon, je crois qu'on ne sera pas d'accord sur ce point.
Je n'ai jamais dit qu'elle ne pouvait jamais se tromper, je dis juste que sur ce point, c'est à elle de définir ce qui est du gregorien et ce qui n'en est pas, c'est tout.

Reste que l'Eglise a tout à fait le droit, comme vous l'avez remarqué, d'interdire toute autre langue que le latin pour le grégorien. Et je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu'elle a eu tort de le faire.
Socrate d'Aquin a écrit : ven. 27 sept. 2019, 21:11
Et de quel droit?
Du droit qu'à tout fidèle catholique de s'interroger sur une décision papale n'engageant pas son infaillibilité.
Du droit qu'a tout fidèle catholique de ne pas être privé de son rite au profit d'un autre.
Sauf qu'en l'occurrence, le pape ne faisait qu'appliquer les décisions du concile de Trente. Mais en l'occurrence, vous n'avez en aucun cas le droit absolu de choisir votre rite, même si pour l'instant le pape vous laisse cette latitude. Mais si demain il interdit la messe de Paul VI, vous n'aurez pas d'autre choix (à moins d'aller dans des communautés spécifiques) que d'aller au rite de St Pie V. Et le pape en aura bien le pouvoir.
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Bon, je crois qu'on ne sera pas d'accord sur ce point.
Je n'ai jamais dit qu'elle ne pouvait jamais se tromper, je dis juste que sur ce point, c'est à elle de définir ce qui est du gregorien et ce qui n'en est pas, c'est tout.

Reste que l'Eglise a tout à fait le droit, comme vous l'avez remarqué, d'interdire toute autre langue que le latin pour le grégorien. Et je ne vois pas ce qui vous permet de dire qu'elle a eu tort de le faire.
L’Église n'est tout simplement pas compétente pour définir le chant grégorien, car il s'agit d'une question historique et musicale ; sur ces deux points, c'est aux musicologues et aux historiens de se prononcer. Mais l’Église a le droit de restreindre l'utilisation du grégorien dans sa liturgie à la seule langue latine. C'est une décision qu'on doit dès lors respecter, même si on peut en contester le bien-fondé.
Concrètement, en tant que fidèle catholique, je n'ai pas le droit d'utiliser du grégorien en français si l’Église a interdit cette utilisation, mais j'ai le droit de m'interroger sur le bien-fondé de cette décision et, le cas échéant, d'en contester la pertinence (tout en observant la loi tant qu'elle demeure).
Il faudrait d'ailleurs se demander dans quelle mesure ces lois sont encore d'actualité. À vérifier.
Sauf qu'en l'occurrence, le pape ne faisait qu'appliquer les décisions du concile de Trente. Mais en l'occurrence, vous n'avez en aucun cas le droit absolu de choisir votre rite, même si pour l'instant le pape vous laisse cette latitude. Mais si demain il interdit la messe de Paul VI, vous n'aurez pas d'autre choix (à moins d'aller dans des communautés spécifiques) que d'aller au rite de St Pie V. Et le pape en aura bien le pouvoir.
Reprenons depuis le début.
Le concile de Trente, sauf erreur de ma part, n'a rien dit à ce sujet. Peut-être suis-je dans l'erreur sur ce point ; si c'est le cas, auriez-vous l'obligeance de me citer le texte conciliaire (tridentin) demandant une uniformisation complète de la sainte liturgie ?
Ensuite, on peut se demander si le Pape a réellement le droit de supprimer une liturgie. Si nous admettons cette possibilité, on ne voit pas pourquoi les traditionalistes se sont attachés à l'ancienne forme du rite romain (rappelons qu'il n'y a pas deux rites, mais deux formes d'un même rite), dont l'usage fut dûment proscrit par le saint Pape Paul VI.
Passons.

Le point essentiel me semble le suivant : il n'y a pas, il n'y aura jamais de « rite universel », qui conviendrait pas nature à tous les hommes. Tenter d'en chercher un est un grand danger, car il n'aboutirait guère qu'à une monstruosité, faite de bric et de broc ; et ce, au détriment des rites déjà en place.
Partant, il faut reconnaître que le rite romain ne saurait convenir à tous les peuples, mais seulement à certains d'entre eux. Tenter un apostolat auprès du peuple russe, par exemple, en usant du rite romain est un non-sens complet : il s'agit d'un peuple disposant déjà d'une grande et belle tradition liturgique, pleinement catholique, qu'il convient de préserver.

Pour revenir au point essentiel, à savoir l'intérêt de célébrer la forme extraordinaire en français, je voudrais dire ceci : je ne parle pas dans mon intérêt, mais dans celui de la FERM. Si l'on veut à toute force qu'elle s'étende et croisse, il faut en prendre les moyens. Or, de nombreuses personnes hésitent à découvrir cette forme, qu'ils appellent la « Messe en latin » (à tort). Si elle était célébrée en langue vulgaire (comme une possibilité, non comme une obligation), la découverte se ferait plus facilement.
Si l'on est incapable d'envisager cela, on condamne la FERM à rester le fait d'une petite caste d'initiés.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 10:44
L’Église n'est tout simplement pas compétente pour définir le chant grégorien, car il s'agit d'une question historique et musicale ; sur ces deux points, c'est aux musicologues et aux historiens de se prononcer. Mais l’Église a le droit de restreindre l'utilisation du grégorien dans sa liturgie à la seule langue latine. C'est une décision qu'on doit dès lors respecter, même si on peut en contester le bien-fondé.
Concrètement, en tant que fidèle catholique, je n'ai pas le droit d'utiliser du grégorien en français si l’Église a interdit cette utilisation, mais j'ai le droit de m'interroger sur le bien-fondé de cette décision et, le cas échéant, d'en contester la pertinence (tout en observant la loi tant qu'elle demeure).
Il faudrait d'ailleurs se demander dans quelle mesure ces lois sont encore d'actualité. À vérifier.
Encore une fois, je me répète, mais les historiens et les musicologues n'ont pas à définir ce qu'est la musique grégorienne, c'est à l'Eglise de le faire. Les historiens pourront vous raconter d'ou il vient, et les musicologues pourront vous expliquer sa technique, mais si l'Eglise définit que le grégorien est un chant en latin, c'est à elle de le définir.
59. Le chant grégorien authentique est donc celui qui est fourni par les éditions vaticanes "typiques", ou qui a été approuvé par la S. Congrégation des Rites pour une Église particulière ou une famille religieuse, et par conséquent, doit être reproduit exactement en tout, c'est-à-dire pour la mélodie et la musique, par les éditeurs munis de la faculté requise.(Instruction sur la Musique Sacrée et la Sainte Liturgie selon l'esprit des Encycliques de Pie XII "Musicae Sacrae Disciplina" et "Mediator Dei", Sacré congrégation de rites, 1958)
Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le droit, mais ce qui vous fait dire ça. Je pense qu'il faut une belle dose d'assurance pour déclarer que depuis plusieurs siècles, l'Eglise s'est trompé sur un point de pastorale.
Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 10:44 Reprenons depuis le début.
Le concile de Trente, sauf erreur de ma part, n'a rien dit à ce sujet. Peut-être suis-je dans l'erreur sur ce point ; si c'est le cas, auriez-vous l'obligeance de me citer le texte conciliaire (tridentin) demandant une uniformisation complète de la sainte liturgie ?
Ensuite, on peut se demander si le Pape a réellement le droit de supprimer une liturgie. Si nous admettons cette possibilité, on ne voit pas pourquoi les traditionalistes se sont attachés à l'ancienne forme du rite romain (rappelons qu'il n'y a pas deux rites, mais deux formes d'un même rite), dont l'usage fut dûment proscrit par le saint Pape Paul VI.
Passons.

Lisez la bulle de proclamation, tout est écrit dedans.
Votre comparaison ne tient pas, puisque Paul VI n'avait pas le pouvoir d'interdire cette messe.
Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 10:44 Le point essentiel me semble le suivant : il n'y a pas, il n'y aura jamais de « rite universel », qui conviendrait pas nature à tous les hommes. Tenter d'en chercher un est un grand danger, car il n'aboutirait guère qu'à une monstruosité, faite de bric et de broc ; et ce, au détriment des rites déjà en place.
Partant, il faut reconnaître que le rite romain ne saurait convenir à tous les peuples, mais seulement à certains d'entre eux. Tenter un apostolat auprès du peuple russe, par exemple, en usant du rite romain est un non-sens complet : il s'agit d'un peuple disposant déjà d'une grande et belle tradition liturgique, pleinement catholique, qu'il convient de préserver.

Pour revenir au point essentiel, à savoir l'intérêt de célébrer la forme extraordinaire en français, je voudrais dire ceci : je ne parle pas dans mon intérêt, mais dans celui de la FERM. Si l'on veut à toute force qu'elle s'étende et croisse, il faut en prendre les moyens. Or, de nombreuses personnes hésitent à découvrir cette forme, qu'ils appellent la « Messe en latin » (à tort). Si elle était célébrée en langue vulgaire (comme une possibilité, non comme une obligation), la découverte se ferait plus facilement.
Si l'on est incapable d'envisager cela, on condamne la FERM à rester le fait d'une petite caste d'initiés.
D'une part, c'est une déclaration gratuite, ce que vous affirmez là, à laquelle je répondrai en disant que dans ce cas là, vous ne pouvez pas non plus affirmer que l'Eglise catholique est universelle.

Là encore, c'est un raisonnement basé sur un postulat de base non vérifié. Et encore une fois, le pape St Pie V n'a pas interdit tous les rites pré-existants.

La encore, il faut une belle dose d'auto-assurance pour affirmer celà. J'irai même jusqu'à dire qu'affirmer ça est nier la sainteté de cette messe. Et pour conclure, ce n'est pas à l'Eglise ni à la vérité à s'adapter aux hommes et au temps, mais l'inverse.

Cette messe n'est pas réservée à une petite caste d'initiés comme vos dites, puisque tout le monde arrivait très bien à y assister avant 1969 (et ne me dites pas que personne ne comprenait rien, sinon, l'Eglise aurait réait bien avant). A l'heure actuelle, si peu de gens veulent y assister, c'est que les gens ne veulent plus faire d'effort. Cette messe est facilement compréhensible pour qui prend le temps de s'y intéresser.
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Encore une fois, je me répète, mais les historiens et les musicologues n'ont pas à définir ce qu'est la musique grégorienne, c'est à l'Eglise de le faire. Les historiens pourront vous raconter d'ou il vient, et les musicologues pourront vous expliquer sa technique, mais si l'Eglise définit que le grégorien est un chant en latin, c'est à elle de le définir.
59. Le chant grégorien authentique est donc celui qui est fourni par les éditions vaticanes "typiques", ou qui a été approuvé par la S. Congrégation des Rites pour une Église particulière ou une famille religieuse, et par conséquent, doit être reproduit exactement en tout, c'est-à-dire pour la mélodie et la musique, par les éditeurs munis de la faculté requise.(Instruction sur la Musique Sacrée et la Sainte Liturgie selon l'esprit des Encycliques de Pie XII "Musicae Sacrae Disciplina" et "Mediator Dei", Sacré congrégation de rites, 1958)
Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le droit, mais ce qui vous fait dire ça. Je pense qu'il faut une belle dose d'assurance pour déclarer que depuis plusieurs siècles, l'Eglise s'est trompé sur un point de pastorale.
Nous ne nous comprenons pas : l’Église n'a pas davantage le pouvoir de définir le grégorien qu'un boulanger n'a le droit de dire que l'hostie, après la consécration, demeure du pain. Ce sont deux domaines distincts, avec deux compétences distinctes ; si on s'immisce dans la discipline de quelqu'un d'autre, il y a de fortes chances pour que l'on se trompe. Que chacun s'occupe de sa compétence propre, et les vaches seront bien gardées. Les graduels aussi.
En revanche, l’Église a le droit de restreindre l'usage du grégorien à la seule langue latine. Et si on peut contester le bien-fondé de cette décision, on doit s'en tenir là tant que la loi n'est pas changée sur ce point (ce qui est peut-être le cas, je dois me renseigner à ce sujet pour en être sur).
Lisez la bulle de proclamation, tout est écrit dedans.
Je ne l'ai pas trouvée. Auriez-vous la bonté de m'indiquer un lien ou une citation ?
Votre comparaison ne tient pas, puisque Paul VI n'avait pas le pouvoir d'interdire cette messe.
Ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire (étant sauf le dépôt de la foi).
D'une part, c'est une déclaration gratuite, ce que vous affirmez là, à laquelle je répondrai en disant que dans ce cas là, vous ne pouvez pas non plus affirmer que l’Église catholique est universelle.
L’Église catholique est universelle ; l’Église latine ne l'est pas (de même pour la liturgie romaine).
Là encore, c'est un raisonnement basé sur un postulat de base non vérifié. Et encore une fois, le pape St Pie V n'a pas interdit tous les rites pré-existants.

La encore, il faut une belle dose d'auto-assurance pour affirmer celà. J'irai même jusqu'à dire qu'affirmer ça est nier la sainteté de cette messe. Et pour conclure, ce n'est pas à l'Eglise ni à la vérité à s'adapter aux hommes et au temps, mais l'inverse.
La liturgie romaine est une sainte et belle liturgie, mais elle n'est pas universelle et ne doit pas chercher à l'être. Et l’Église n'a cessé d'adapter ses formes pour annoncer la foi. Le passage du grec au latin au IIIe siècle le montre amplement. Si la FERM est incapable de s'adapter sur un point précis et somme toute accessoire qui est la langue de sa célébration (comme elle le fit à de nombreuses reprises comme le montre Archdale King), elle est condamnée à disparaître.
Cette messe n'est pas réservée à une petite caste d'initiés comme vos dites, puisque tout le monde arrivait très bien à y assister avant 1969 (et ne me dites pas que personne ne comprenait rien, sinon, l'Eglise aurait réait bien avant). A l'heure actuelle, si peu de gens veulent y assister, c'est que les gens ne veulent plus faire d'effort. Cette messe est facilement compréhensible pour qui prend le temps de s'y intéresser.
La plupart des témoignages que j'ai eu de cette période m'ont confirmé qu'effectivement, ils ne comprenaient pas grand-chose. L'abandon du latin comme langue couramment apprise à l'école et comprise au moins par une certaine élite y est pour beaucoup. L'usage du latin avant le début du XXe siècle n'avait donc pas grand-chose de problématique ; par la suite, son exclusivité posa quelques problèmes.
Après, si vous voulez à tous prix garder cette liturgie hermétique, grand bien vous fasse. Si vous attendez que les gens viennent vers vous (une constante dans l'Eglise en France), vous risquez d'attendre longtemps.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le sam. 28 sept. 2019, 13:30, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 12:39
Nous ne nous comprenons pas : l’Église n'a pas davantage le pouvoir de définir le grégorien qu'un boulanger n'a le droit de dire que l'hostie, après la consécration, demeure du pain. Ce sont deux domaines distincts, avec deux compétences distinctes ; si on s'immisce dans la discipline de quelqu'un d'autre, il y a de fortes chances pour que l'on se trompe. Que chacun s'occupe de sa compétence propre, et les vaches seront bien gardées. Les graduels aussi.
En revanche, l’Église a le droit de restreindre l'usage du grégorien à la seule langue latine. Et si on peut contester le bien-fondé de cette décision, on doit s'en tenir là tant que la loi n'est pas changée sur ce point (ce qui est peut-être le cas, je dois me renseigner à ce sujet pour en être sur).
Si si, on se comprends très bien ,mais on est pas d'accord.

Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 12:39
Ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire (étant sauf le dépôt de la foi).
Vous verrez que ce n'est pas le cas dans le bulle
Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 12:39 La plupart des témoignages que j'ai eu de cette période m'ont confirmé qu'effectivement, ils ne comprenaient pas grand-chose.
Après, si vous voulez à tous prix garder cette liturgie hermétique, grand bien vous fasse. Si vous attendez que les gens viennent vers vous (une constante dans l'Eglise en France), vous risquez d'attendre longtemps.
Parce que c'est vrai qu'autoriser le français dans le rite se Paul VI a rempli les églises.
mikesss
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Re: Forme extraordinaire en Français ?

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Bulle Quo Primum tempore du 14 juillet 1570
Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.

Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.

Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.
Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.

Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.

Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

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Parce que c'est vrai qu'autoriser le français dans le rite se Paul VI a rempli les églises.
Non. Pour d'autres raisons que la langue cependant.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?

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mikesss a écrit : sam. 28 sept. 2019, 13:15 Bulle Quo Primum tempore du 14 juillet 1570
Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.

Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.

Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.
Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.

Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.

Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.

Pie V, Pape
Merci pour ce lien (quoiqu'il ne s'agisse pas de la bulle de proclamation du concile, lequel était déjà achevé depuis belle lurette lors de la publication de Quo Primum).
Il s'agit d'un débat qui a été mené des centaines de fois, et nombreux sont ceux qui ont apporté une réponse autrement plus satisfaisante que celle que je pourrais donner. Je vous renvoie entre autres aux travaux de Dom Adrien Nocent et Dom Guy-Marie Oury si vous voulez plus d'informations à ce sujet.
En bref : cette bulle ne pouvait pas contraindre un autre pape, qui était libre de réformer le missel si bon lui semblait, et d'interdire les éditions précédentes.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
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Re: Forme extraordinaire en Français ?

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Socrate d'Aquin a écrit : sam. 28 sept. 2019, 13:17
Parce que c'est vrai qu'autoriser le français dans le rite se Paul VI a rempli les églises.
Non. Pour d'autres raisons que la langue cependant.
DOnc on est bien d'accord, ce n'est pas changer de langue qui remplira le église. Faut arreter de se voiler la face, le problème ne réside pas dans le messe tridentine, elle réside dans la flemme des gens à prendre le temps de s'instruire et de découvrir ce rite.
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