Modernisme ?

[mikesss]

Non, il me semble que n'importe quel catholique doté d'un reste de raison dira qu'il est moderniste, et au moins dans son esprit le considérera comme excommunié.
Franchement, nous en avons marre d'entendre ces hérésies venant de clercs! Honte à eux! Jésus avait des cousins, dont deux furent ses apôtres. Point irrémédiablement final!!!

Malheureusement, les hérésies modernistes venant de clercs étaient déjà déplorée pas St Pie X dans Pascendi, imaginez ce que ça doit être maintenant... mais les fidèles ne sont pas exempts de cette schizophrénie... on ne cesse de fustiger les tradis pour leur rigorisme, et leur manque d'obéissance, mais en parallèle, certains fidèles ne se gênent pas pour nier ouvertement certains dogmes ou certains enseignements de l'église (comme sur l'homosexualité, les divorces remariés, l'avortement, la contraception....)

[aldebaran]

Je pense que par «le catéchisme qui a encore cours» (comme si les autres n'ont pas encore cours) vous comprenez le CEC issu sous Jean Paul II. À mon avis, on ne peut pas affirmer qu'il soit moderniste. Je ne trouve rien de franchement hérétique dedans. Pourtant, on peut affirmer qu'il est conciliariste. D'ailleurs, il affirme lui-même, dans sa préface, tout comme dans le document par lequel il a été promulgué par le Pape.

Je vais m'expliquer. J'ai lu 4 catéchismes: le Catéchisme Tridentin (CT), le Catéchisme de Saint Pie X (CP) dans les deux variantes (le grand et le petit), le Catéchisme de Baltimore (CB, un ouvrage excellent surtout pour les ados) et le CEC, dont deux j'ai traduit en roumain. Par comparaison, j'ai pu constater qu'avec le CEC il y a une rupture de style, qui correspond bien à la rupture du Concile Vatican 2. Toutes les autres se ressemblent, il ont un air commun. Il disent la même chose avec d'autres mots, mais la paradigme est la même. Elles donnent des réponses ponctuelles à des question ponctuelles. Les réponses sont courtes et claires. Tout comme les documents antérieurs du magistères ont le même air commun. Si on compare Pascendi, par exemple, car on l'a évoqué ici, avec Quanta Cura, on dirait qu'elles sont écrites par la même main. Bien sûr, la problématique est différente, Quanta Cura vise l'erreur moderniste au niveau de la société, tendis que Pascendi vise plutôt l'erreur moderniste au niveau de l'Église, car dans l'entre temps le modernisme eut conquis des segments du dedans de l'Église, mais une unité de style est évidente.

Eh bien, avec le CEC, tout comme avec les document du dernier Concile, le style devient beaucoup plus ambigu. Les phrases plus longues, les chapitres plus longues. Les réponses tortueuses, plus glissantes, pendant que les questions disparaissent complètement. Le CEC lui-même sent le besoin de faire une sorte de synthèse après chaque chapitre de tout ce charabia. Les choses se passent comme si, pour ceux qui se posent des questions sur la foi, «ceci est comme ci ou comme ça ?» les réponses sont de type «ceci est plutôt comme ci, mais pourrait être tout aussi bien comme ça» ou bien «c'est peut-être comme ci, mais pas tout à fait» ou «parfois comme ci, parfois comme ça selon l'époque et l'espace géographique et culturel». En plus, j'ai noté que le CEC est beaucoup plus pauvre que les catéchisme qui l'ont précédé en tout ce qui concerne le côté pratique de la foi. Si la théorie de la Foi, la dogmatique et la morale, est dialectique, voire glissante, la pratique de la foi, c'est à dire le côté spirituel, est quasi-absent.

Voilà pourquoi moi, comme la plupart des traditionalistes, préférons utiliser les catéchismes antérieurs, du moins lorsque nous étudions avec nos enfants.

Cher Altior,
Même remarque qu'à Suliko, je vous prie de m'excuser mais je n'avais pas vu votre message le flux se remplissant très rapidement.
Mais je peux tomber complètement d'accord avec vous. Je suis même prêt à croire que l'ancien catéchisme était plus clair plus concis, que l'ancienne messe était plus riche, les chants plus beaux, le décorum plus majestueux, le rite plus respectueux etc etc.
Et si vous préférez utiliser l'ancien catéchisme, grand bien vous fasse? Merci tout de même d'avoir admis que le nouveau n'était pas hérétique.
En conséquence il me semble que la réaction traditionaliste a été complètement disproportionnée par rapport à ce que vous décrivez. Et peut-être par ailleurs que VII a amené d'autres points positifs? Je ne suis pas persuadé qu'une messe en latin aurait été beaucoup suivie par la foule, à moins que vous pensiez que la messe ne s'adresse qu'à des gens bien élevés et éduqués?
Ce tsunami qu'à été "l'affaire traditionaliste" a fait fuir nombre de catholiques quelquefois définitivement (j'ai entendu nombre de témoignages), et m'a personnellement tenu loin de la pratique pendant des dizaines d'années tellement c'était surréaliste.

[aldebaran]

Malheureusement, les hérésies modernistes venant de clercs étaient déjà déplorée pas St Pie X dans Pascendi, imaginez ce que ça doit être maintenant... mais les fidèles ne sont pas exempts de cette schizophrénie... on ne cesse de fustiger les tradis pour leur rigorisme, et leur manque d'obéissance, mais en parallèle, certains fidèles ne se gênent pas pour nier ouvertement certains dogmes ou certains enseignements de l'église (comme sur l'homosexualité, les divorces remariés, l'avortement, la contraception....)

Mais Mikesss, le catholique de base, très moyen dont je fais partie critiquera encore plus vertement le moderniste hérétique que le traditionaliste qui sent juste "un peu la naphtaline".
C'était le sens de ma remarque initiale, peut être mal explicitée : le drame est que le débat soit capturé soit par les modernistes soit par les traditionalistes. Il suffit de voir les sites, soit l'un soit l'autre, et de manière plus que marquée, presque de la propagande.
Mais en attendant, l'agnostique moyen qui passe n'est pas accueilli, voit passer les missiles nucléaires entre les deux camps, et se dit que forcément ces gens là n'ont pas la Vérité pour s'écharper ainsi et avoir des positions si opposées.
Mais les modernistes sont les pires, sans l'ombre d'une hésitation. Et franchement, coup de gueule, il y en marre quand cela vient de clercs!

[prodigal]

Cher mykesss,
sur quel critère déterminez-vous la fausseté d'une religion? D'où savez-vous qu'elle est fausse? Je vous pose la question non pour argumenter mais pour comprendre ce que vous voulez dire sans le décider à votre place.

C'est tout simplement la Foi qui nous l'affirme... même si des éléments purement matériels montrent des incohérences dans les fausses religions...

Mais tous les croyants de toutes les religions du monde se disent croyants. La foi est une vertu théologale, pas un critère.
Et si vous dites que le christianisme est seul vrai et tout le reste faux parce que vous le croyez ainsi, c'est cela le subjectivisme. Aussi ne pensé-je pas que c'est ce que vous voulez dire.
La foi ne nous donne pas la connaissance de ce qui est en dehors d'elle. Et le musulman qui me dit que le christianisme est faux parce que c'est le Coran qui le dit ne réussira pas à me convaincre. Il faut donc autre chose qu'un argument que je trouve inepte quand c'est un musulman qui l'emploie.

Cher Aldebaran,
vous nous dites que le modernisme est horrible. Mais Cinci ne vous a pas dit le contraire. Je crois qu'il montre simplement que ce n'est pas une petite folie insignifiante de quelque excité mais un courant de pensée très répandu dans l'Eglise. D'où l'importance de le comprendre.

[mikesss]

Mais Mikesss, le catholique de base, très moyen dont je fais partie critiquera encore plus vertement le moderniste hérétique que le traditionaliste qui sent juste "un peu la naphtaline".
C'était le sens de ma remarque initiale, peut être mal explicitée : le drame est que le débat soit capturé soit par les modernistes soit par les traditionalistes. Il suffit de voir les sites, soit l'un soit l'autre, et de manière plus que marquée, presque de la propagande.
Mais en attendant, l'agnostique moyen qui passe n'est pas accueilli, voit passer les missiles nucléaires entre les deux camps, et se dit que forcément ces gens là n'ont pas la Vérité pour s'écharper ainsi et avoir des positions si opposées.
Mais les modernistes sont les pires, sans l'ombre d'une hésitation. Et franchement, coup de gueule, il y en marre quand cela vient de clercs!

Je comprends que cela ne soit pas facile à comprendre de l'extérieur.
La catholique "basique" condamnera peut-être le modernisme, mais pour avoir discuté avec nombre d'entre-eux, beaucoup ont malgré eux une idée fausse du catholicisme.... et soutiennent sans le savoir des thèses modernistes...

[prodigal]

Mais en attendant, l'agnostique moyen qui passe n'est pas accueilli, voit passer les missiles nucléaires entre les deux camps, et se dit que forcément ces gens là n'ont pas la Vérité pour s'écharper ainsi et avoir des positions si opposées.

[mikesss]

Mais tous les croyants de toutes les religions du monde se disent croyants. La foi est une vertu théologale, pas un critère.
Et si vous dites que le christianisme est seul vrai et tout le reste faux parce que vous le croyez ainsi, c'est cela le subjectivisme. Aussi ne pensé-je pas que c'est ce que vous voulez dire.
La foi ne nous donne pas la connaissance de ce qui est en dehors d'elle. Et le musulman qui me dit que le christianisme est faux parce que c'est le Coran qui le dit ne réussira pas à me convaincre. Il faut donc autre chose qu'un argument que je trouve inepte quand c'est un musulman qui l'emploie.

Dire que la Foi affirme la fausseté des autres religion nest effectivement pas un argument pour convaincre les autres. Mais la n'était pas le but de mon affirmation...
Je voulais dire que sachant que ma Foi était la vrai, de facto, cela me dit que mes autres religions sont fausses, et j'ai le devoir de le dire. Mais je sais de lancer cela à un musulman ne le convaincra pas....

Ce qui est vicieux dans le modernisme, contrairement à l'islam, cest que les modernistes vont dire "j'ai la Foi, mais cela ne menpermet pas d'affirmer que les autres religions sont fausses" alors que non seulement ils le peuvent, mais il le doivent.

[aldebaran]

Je comprends que cela ne soit pas facile à comprendre de l'extérieur.
La catholique "basique" condamnera peut-être le modernisme, mais pour avoir discuté avec nombre d'entre-eux, beaucoup ont malgré eux une idée fausse du catholicisme.... et soutiennent sans le savoir des thèses modernistes...

Je suis d'accord sur le constat, mais pas sur la cause. Tout le débat, toute notre énergie a été dilapidée dans cette opposition, qui nous a énormément affaibli. Tout n'est que polémique, propos chaotiques. Et dans ce bazar, les idées progressistes s'infiltrent comme dans du beurre. Voilà la réalité.

[prodigal]

Ce n'est pas du modernisme, c'est du bon sens!
D'ailleurs vous reconnaissez ne pas pouvoir justifier l'idée que toutes les religions sont fausses, sauf la vôtre. Faudrait-il non seulement croire que votre religion est vraie parce que c'est la vôtre, mais que de plus tout ce qui n'est pas la vôtre est faux? Qui pourrait être convaincu par cela?
Il me paraît beaucoup plus sage de dire "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits". Ce qui implique qu'il faille attendre la récolte!

[mikesss]

Je comprends que cela ne soit pas facile à comprendre de l'extérieur.
La catholique "basique" condamnera peut-être le modernisme, mais pour avoir discuté avec nombre d'entre-eux, beaucoup ont malgré eux une idée fausse du catholicisme.... et soutiennent sans le savoir des thèses modernistes...

Je suis d'accord sur le constat, mais pas sur la cause. Tout le débat, toute notre énergie a été dilapidée dans cette opposition, qui nous a énormément affaibli. Tout n'est que polémique, propos chaotiques. Et dans ce bazar, les idées progressistes s'infiltrent comme dans du beurre. Voilà la réalité.

Les idées progressistes etaient deja la avant ce conflits, et elles ont grandement pris de l'ampleur durant le XXeme siècle...

[aldebaran]

Cher Aldebaran,
vous nous dites que le modernisme est horrible. Mais Cinci ne vous a pas dit le contraire. Je crois qu'il montre simplement que ce n'est pas une petite folie insignifiante de quelque excité mais un courant de pensée très répandu dans l'Eglise. D'où l'importance de le comprendre.

Oui bien sûr, au contraire j'abondais dans le sens de Cinci, en renforçant le propos.
La position de Cinci est parfaitement claire et académiquement non-moderniste .
Pardon Cinci si cela prêtait à contresens.

[mikesss]

Ce n'est pas du modernisme, c'est du bon sens!
D'ailleurs vous reconnaissez ne pas pouvoir justifier l'idée que toutes les religions sont fausses, sauf la vôtre. Faudrait-il non seulement croire que votre religion est vraie parce que c'est la vôtre, mais que de plus tout ce qui n'est pas la vôtre est faux? Qui pourrait être convaincu par cela?
Il me paraît beaucoup plus sage de dire "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits". Ce qui implique qu'il faille attendre la récolte!

Encore une fois, le débat n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais d'affirmer ce qui est... essayez donc de convaincre quelqu'un du dogme de la Ste Trinite.
Je sais, par la Foi que la religion catholique est vraie (et que j'arrive à le prouver ou non ne change rien) et donc par conséquent, que les autres religions sont fausses.... La Révélation na pas vocation a être prouvée, mais a être crue.
Donc vous ne croyez la religion catholique que parce qu'elle a les meilleurs fruits?

[prodigal]

Ne confondons pas. Que la foi soit suffisante pour convaincre de la vérité du christianisme, non seulement je le concède mais je l'approuve. Et la foi ne résulte pas d'une étude scrupuleuse des fruits de l'arbre chrétien, mais du baptême et de la fidélité à ses engagements. Vous êtes d'accord, je pense?
Mais cela ne permet absolument pas de conclure que ce que je ne connais pas et qui étranger à la foi chrétienne est faux. La trinité ne prouve pas que l'unité de Dieu soit fausse.
Et si l'on veut amener des croyants d'autres religions à embrasser la foi chrétienne, il ne suffit pas que celle-ci soit proclamée vraie, il faut être capable d'en témoigner. Le témoignage qui consiste à dire à l'autre "je ne te connais pas mais je sais par avance que tout ce que tu penses de plus cher à ton cœur et à ton esprit est faux parce que c'est Dieu qui me l'a enseigné ainsi" est évidemment catastrophique. Comment convertir en demandant à l'autre de renoncer à la vérité de ce qu'il pense? Lui demander de renoncer à ce qu'il y a de faux, soit, cela vaut même pour les traditionalistes à qui nous devons faire prendre conscience de leurs erreurs, donc aussi pour des juifs ou des musulmans. Mais faut-il leur demander de renoncer à la croyance au Dieu Unique, le Clément et Miséricordieux? Si ce mode de conversion est un arbre, alors cet arbre, j'en ai peur, est un figuier stérile.

[mikesss]

Ne confondons pas. Que la foi soit suffisante pour convaincre de la vérité du christianisme, non seulement je le concède mais je l'approuve. Et la foi ne résulte pas d'une étude scrupuleuse des fruits de l'arbre chrétien, mais du baptême et de la fidélité à ses engagements. Vous êtes d'accord, je pense?
Mais cela ne permet absolument pas de conclure que ce que je ne connais pas et qui étranger à la foi chrétienne est faux. La trinité ne prouve pas que l'unité de Dieu soit fausse.
Et si l'on veut amener des croyants d'autres religions à embrasser la foi chrétienne, il ne suffit pas que celle-ci soit proclamée vraie, il faut être capable d'en témoigner. Le témoignage qui consiste à dire à l'autre "je ne te connais pas mais je sais par avance que tout ce que tu penses de plus cher à ton cœur et à ton esprit est faux parce que c'est Dieu qui me l'a enseigné ainsi" est évidemment catastrophique. Comment convertir en demandant à l'autre de renoncer à la vérité de ce qu'il pense? Lui demander de renoncer à ce qu'il y a de faux, soit, cela vaut même pour les traditionalistes à qui nous devons faire prendre conscience de leurs erreurs, donc aussi pour des juifs ou des musulmans. Mais faut-il leur demander de renoncer à la croyance au Dieu Unique, le Clément et Miséricordieux? Si ce mode de conversion est un arbre, alors cet arbre, j'en ai peur, est un figuier stérile.

Mais l'unicité de Dieu est vrai puisque enseignee par l'Eglise. Mais comme je le disais, dans les fausses religions, la vérité n'est la que par accident, et il est dangereux pour un catholique de la pointer car cela pousse à croire que la fausse religion est en partie vraie...
Que, dans le cadre d'une conversion, on y aille avec tact, je le conçois facilement, mais cela ne veut pas dire qu'il faille enseigner aux gens déjà catholique que les fausses religions enseignent certaines vérités.

[prodigal]

L'unicité de Dieu un accident cru par hasard? Excusez-moi mais cela ne tient pas debout.
Le judaïsme nous a enseigné cette vérité, il n'y a aucune raison de mentir à ce sujet et de censurer la révélation faite à Moïse.