Modernisme ?

[mikesss]

L'unicité de Dieu un accident cru par hasard? Excusez-moi mais cela ne tient pas debout.
Le judaïsme nous a enseigné cette vérité, il n'y a aucune raison de mentir à ce sujet et de censurer la révélation faite à Moïse.

J'ai dit quelle était accidentelle à l'islam dans le sens pas essentielle. Évidemment, historiquement, il y a une raison à cela....

[prodigal]

Au contraire, l'Unicité de Dieu est tellement essentielle à l'islam que tout le reste en découle.
"Il n'y a de Dieu que Dieu".

[mikesss]

Au contraire, l'Unicité de Dieu est tellement essentielle à l'islam que tout le reste en découle.
"Il n'y a de Dieu que Dieu".

Je veux dire que la vérité est accidentelle dans les fausses religions... et pas essentielle, sinon, ce ne seraient pas des fausses religions. Le fait que la base de l'islam soit une vérité ne change rien à sa nature de fausse religion et de mensonge

[prodigal]

Bonjour,

Il est intéressant de considérer, sur cette question, la position de certains théologiens protestants, car ces derniers sont en dialogue constant avec les théologiens catholiques ces derniers siècle. Au XXème siècle, le théologien Rudolf Bultmann a initié le courant de la démythologisation, qui consiste en une méthode herméneutique de lecture des textes. Son propos n'est pas du tout de relativiser la vérité biblique ou d'enlever des points dérangeants, ce qui serait grossier. Son but est de prendre en compte les modalités d'expression de cette vérité. Le problème est que les manières de s'exprimer de la Bible empruntent leurs catégories à toute une mythologie antique qui n'est plus celle de l'homme moderne, qui vit dans un univers symbolique d'expression tout différent, enraciné dans la conception scientifique du monde depuis la révolution galiléo-cartésienne.
Ainsi, pour percer le sens essentiel et découvrir la vérité spirituelle éternelle de la Bible, il faut démythologiser ses modes d'expressions. Il est évident que lorsqu'on parle, dans la Bible, du fleuve de l'Hadès en dessous de terre, il ne faut pas chercher de réalité objective à ce fleuve, puisqu'il s'agit d'un topos mythologique qui faisait spontanément sens pour les auditeurs contemporains, ce qui n'est pas le cas pour l'homme moderne. Néanmoins le signifiant spirituel, qui selon les cas peut désigner la mort spirituelle d'un individu, demeure vrai pour nous comme pour les hommes contemporains de Jésus. Mais pour cela il faut démythologiser les expressions contextualisées afin d'en dégager la signification spirituelle an-historique.

Tout le problème est de savoir et de circonscrire ce qui est du domaine de l'expression mythologique et contextualisée d'une vérité biblique et ce qui est du domaine d'une affirmation possédant une réalité objective encore actuelle aujourd'hui. Qu'est-ce qui doit être démythologisé et qu'est-ce qui ne doit pas l'être? C'est sur cette question que des théologiens de tout bord planchent encore aujourd'hui. Pas évident...
Ce qui est certain, c'est qu'accuser cette démythologisation de relativisme est une incompréhension de ce que c'est que l'herméneutique. Il s'agit en fait d'un conflit d'interprétation et de méthode dans la compréhension du Livre, et non d'une querelle entre relativiste et partisan d'une vérité absolue. Il faut bien situer l'enjeu du problème pour en cerner la difficulté. Faire appel à des significations symboliques ou autre n'a rien à voir, par ailleurs, avec une position subjectiviste. La balance est symbole de justice, et ce n'est pas ma petite subjectivité humaine qui en donne la signification. Le symbole tire sa signification de son caractère inter-subjectif, ce qui est un commencement d'objectivité. Et parfois le symbole porte en lui une objectivité signifiante. Ainsi la balance attire l'attention sur le caractère équilibré et impartial de la justice. Le lion, symbole de puissance, exprime à lui seul la force puissante. Il est sans doute possible de trouver des invariants symboliques à l'oeuvre dans toutes les cultures humaines (ainsi quand il y a un serpent, il y a bien souvent un rapport plus ou moins lointain avec la sexualité, etc.)
Il y a évidemment des repercussions importantes sur le type de foi engagée dans ce conflit d'interprétation.

Cher Suroît
je vous remercie de cette analyse. Je crois, contrairement à mikesss, qu'en parlant de la volonté de supprimer la part mythologique de la révélation vous touchez à l'essentiel de la crise moderniste, et cela permet de comprendre pourquoi elle est si grave et pourquoi elle se poursuit aujourd'hui.
Il me semble que l'on peut se poser plusieurs questions à ce stade de l'enquête.
1) le modernisme est-il compatible avec la foi? il est clair qu'un moderniste peut croire en Dieu et prier en Eglise. Mais n'est-ce pas au prix d'une sorte d'hypocrisie insoutenable (de double langage si l'on préfère) et qui ne peut durer toujours?
2) y a-t-il d'autres échappatoires au modernisme que le traditionalisme?
3) peut-on récupérer de bons fruits du modernisme et les agréger à la doctrine traditionnelle?
4) (un peu pointue celle-ci) le dogme de l'incarnation est-il compatible avec l'exclusion du "mythologique"?
Il y en aurait bien d'autres à se poser. Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, si ce n'est pas indiscret bien entendu!

[mikesss]

Cher Suroît
je vous remercie de cette analyse. Je crois, contrairement à mikesss, qu'en parlant de la volonté de supprimer la part mythologique de la révélation vous touchez à l'essentiel de la crise moderniste, et cela permet de comprendre pourquoi elle est si grave et pourquoi elle se poursuit aujourd'hui.
Il me semble que l'on peut se poser plusieurs questions à ce stade de l'enquête.
1) le modernisme est-il compatible avec la foi? il est clair qu'un moderniste peut croire en Dieu et prier en Eglise. Mais n'est-ce pas au prix d'une sorte d'hypocrisie insoutenable (de double langage si l'on préfère) et qui ne peut durer toujours?
2) y a-t-il d'autres échappatoires au modernisme que le traditionalisme?
3) peut-on récupérer de bons fruits du modernisme et les agréger à la doctrine traditionnelle?
4) (un peu pointue celle-ci) le dogme de l'incarnation est-il compatible avec l'exclusion du "mythologique"?
Il y en aurait bien d'autres à se poser. Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, si ce n'est pas indiscret bien entendu!

Cher Prodigal,

Je vais préciser un peu ma pensée, car j'ai l'impression que je n'ai pas été clair.
Je ne nie pas que la démythification de la Foi est un pan important (et grave) du modernisme, je dis que ce n'est qu'une facette d'une hérésie qui en comporte plusieurs. Et rien que le fait que St Pie X, dans son encyclique, divise les modernistes en plusieurs catégories (le philosophe, le croyant, le théologien, l'historien, le critique, l'apologiste et le réformateur), montre bien qu'il existe plusieurs facettes dans cette hérésie. Par contre, je nie que la démythification soit la base du modernisme, je pense qu'elle en est plutôt une conséquence.
Je pense que le principe du modernisme se trouve dans une conception erronée de la Foi, qui selon eux, est inhérente à l'Homme est lui est intérieure. Et que la religion (et les dogmes) ne sont que l'expression de cette foi intérieure.
Si on suit la logique, il faut que l'expression du dogme se plie aux sentiments intérieurs de l'Homme (puisque ceux-ci sont dictés directement par la Foi intérieure). Donc, si leurs sentiments changent, il faut que la formulation du dogme change aussi afin d'être en adéquation avec mon sentiment. "ce qu'il faut, c'est que le sentiment, après les avoir convenablement modifiées, s'il y a lieu, se les assimile vitalement. ". Bref, ce n'est plus à l'homme de s'adapter aux dogme et de les croire, mais aux dogmes d'être modifiés afin de convenir à l'homme.
Dans le cadre de la démythification, nous vivons dans une époque rationaliste, qui ne croit plus aux miracles et autres phénomènes surnaturels, mais seulement à la science. Il faut donc que le dogme s'adapte afin de se conformer à ce sentiment. Donc on va enlever tout élément des dogmes qui semblent choquer la science et la raison humaine. Mais comme les dogmes sont quand même, pour les modernistes, l'expression d'une vérité, on ne peut purement et simplement les supprimer, il faut donc les réinterpréter. Donc on dit qu'on va les entendre sous un biais purement symbolique.

Bref, j'espère avoir été plus clair sur ma pensée, n'hésitez pas à me faire savoir si ce n'est pas le cas.

Cordialement.

[mikesss]

Je viens de tomber sur cette proposition condamnée par St Pie X

XXIV. - On ne doit pas condamner un exégète qui pose des prémisses d'où il suit que les dogmes sont historiquement faux ou douteux, pourvu qu'il ne nie pas directement les dogmes mêmes. (Lamentabili sane exitu, St Pie X)

Si je ne m'abuse, c'est bien ce qui est fait par la démythification.
Et on voit bien que ce n'est qu'une des nombreuses propositions condamnées du modernisme. ce n'est donc pas la base du modernisme, mais une des nombreuses conséquences.

Comme je trouve ça intéressant, je vous mets aussi l'ensemble des propositions condamnées ci après:

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :
I. - La loi ecclésiastique qui prescrit de soumettre à une censure préalable les livres concernant les divines Écritures ne s'étend pas aux écrivains qui s'adonnent à la critique ou exégèse scientifique des livres de l'Ancien et du Nouveau Testament.
II. - L'interprétation des Livres Saints par l'Église n'est sans doute pas à dédaigner ; elle est néanmoins subordonnée au jugement plus approfondi et à la correction des exégètes.
III. - Des jugements et des censures ecclésiastiques portés contre l'exégèse libre et plus savante on peut inférer que la foi proposée par l'Église est en contradiction avec l'histoire et que les dogmes catholiques ne peuvent réellement pas se concilier avec les vraies origines de la religion chrétienne.
IV. - Le magistère de l'Église ne peut, même par des définitions dogmatiques, déterminer le vrai sens des Saintes Écritures.
V. - Le dépôt de la foi ne contenant que des vérités révélées, il n'appartient sous aucun rapport à l'Église de porter un jugement sur les assertions des sciences humaines.
VI. - Dans les définitions doctrinales l'Église enseignée et l'Église enseignante collaborent de telle sorte qu'il ne reste à l'Église enseignante qu'à sanctionner les opinions communes de l'Église enseignée.
VII. - L'Église, lorsqu'elle proscrit des erreurs, ne peut exiger des fidèles qu'ils adhèrent par un assentiment intérieur aux jugements qu'elle a rendus.
VIII. - On doit estimer exempts de toute faute ceux qui ne tiennent aucun compte des condamnations portées par la Sacrée Congrégation de l'Index ou par les autres Sacrées Congrégations Romaines.
IX. - Ceux-là font preuve de trop grande simplicité ou d'ignorance qui croient que Dieu est vraiment l'Auteur de la Sainte Écriture.
X. - L'inspiration des livres de l'Ancien Testament a consisté en ce que les écrivains d'Israël ont transmis les doctrines religieuses sous un certain aspect particulier, peu connu ou même ignoré des Gentils.
XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.
XII. - L'exégète, s'il veut s'adonner utilement aux études bibliques, doit avant tout écarter toute opinion préconçue sur l'origine surnaturelle de l'Écriture Sainte et ne pas l'interpréter autrement que les autres documents purement humains.XIII. - Ce sont les évangélistes eux-mêmes et les chrétiens de la seconde et de la troisième génération qui ont artificiellement élaboré les paraboles évangéliques, et ont ainsi rendu raison du peu de fruit de la prédication du Christ chez les Juifs.
XIV. - En beaucoup de récits les évangélistes ont rapporté non pas tant ce qui est vrai que ce qu'ils ont estimé, quoique faux, plus profitable aux lecteurs.
XV. - Les Évangiles se sont enrichis d'additions et de corrections continuelles jusqu'à la fixation et à la constitution du Canon ; et ainsi il n'y subsista de la doctrine du Christ que des vestiges ténus et incertains.
XVI. - Les récits de Jean ne sont pas proprement de l'histoire, mais une contemplation mystique de l'Évangile ; les discours contenus dans son Évangile sont des méditations théologiques sur le mystère du salut dénuées de vérité historique.
XVII. - Le quatrième Évangile a exagéré les miracles non seulement afin de les faire paraître plus extraordinaires, mais encore pour les rendre plus aptes à caractériser l'œuvre et la gloire du Verbe Incarné.
XVIII. - Jean revendique, il est vrai, pour lui-même le caractère de témoin du Christ ; il n'est cependant en réalité qu'un témoin éminent de la vie chrétienne ou de la vie du Christ dans l'Église à la fin du Ier siècle.
XIX. - Les exégètes hétérodoxes ont plus fidèlement rendu le sens vrai des Écritures que les exégètes catholiques.
XX. - La Révélation n'a pu être autre chose que la conscience acquise par l'homme des rapports existants entre Dieu et lui.
XXI. - La Révélation qui constitue l'objet de la foi catholique n'a pas été complète avec les Apôtres.
XXII. - Les dogmes que l'Église déclare révélés ne sont pas des vérités descendues du ciel, mais une certaine interprétation de faits religieux que l'esprit humain s'est formée par un laborieux effort.
XXIII. - Il peut exister et il existe réellement entre les faits rapportés dans la Sainte Écriture et les dogmes de l'Église auxquels ils servent de base une opposition telle que le critique peut rejeter comme faux des faits que l'Église tient pour très certains.
XXIV. - On ne doit pas condamner un exégète qui pose des prémisses d'où il suit que les dogmes sont historiquement faux ou douteux, pourvu qu'il ne nie pas directement les dogmes mêmes.
XXV. - L'assentiment de foi se fonde en définitive sur une accumulation de probabilités.
XXVI. - Les dogmes de la foi sont à retenir seulement selon leur sens pratique, c'est-à-dire comme règle obligatoire de conduite, mais non comme règle de croyance.
XXVII. - La divinité de Jésus-Christ ne se prouve pas par les Évangiles ; mais c'est un dogme que la conscience chrétienne a déduit de la notion du Messie.
XXVIII. - Pendant qu'il exerçait son ministère, Jésus n'avait pas en vue dans ses discours d'enseigner qu'il était lui-même le Messie, et ses miracles ne tendaient pas à le démontrer.
XXIX. - On peut accorder que le Christ que montre l'histoire est bien inférieur au Christ qui est l'objet de la foi.
XXX. - Dans tous les textes évangéliques le nom de Fils de Dieu équivaut seulement au nom de Messie, il ne signifie nullement que le Christ est le vrai et naturel Fils de Dieu.
XXXI. - La doctrine christologique de Paul, de Jean et des Conciles de Nicée, d'Éphèse, de Chalcédoine, n'est pas celle que Jésus a enseignée, mais celle que la conscience chrétienne a conçue au sujet de Jésus.
XXXII. - On ne peut concilier le sens naturel des textes évangéliques avec l'enseignement de nos théologiens, touchant la conscience et la science infaillible de Jésus-Christ.
XXXIII. - Il est évident, pour quiconque n'est pas guidé par des opinions préconçues, ou bien que Jésus a enseigné une erreur au sujet du très prochain avènement messianique, ou bien que la majeure partie de sa doctrine contenue dans les Évangiles synoptiques manque d'authenticité.
XXXIV. - La critique ne peut attribuer au Christ une science illimitée si ce n'est dans l'hypothèse, historiquement inconcevable et qui répugne au sens moral, que le Christ comme homme a possédé la science de Dieu et qu'il a néanmoins refusé de communiquer la connaissance qu'il avait de tant de choses à ses disciples et à la postérité.
XXXV. - Le Christ n'a pas toujours eu conscience de sa divinité messianique.
XXXVI. - La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait d'ordre historique, mais un fait d'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu déduit d'autres faits.
XXXVII. - La foi en la résurrection du Christ, à l'origine, porte moins sur le fait même de la résurrection que sur la vie immortelle du Christ auprès de Dieu.
XXXVIII. - La doctrine de la mort expiatoire du Christ n'est pas évangélique mais seulement paulinienne.
XXXIX. - Les opinions sur l'origine des sacrements dont étaient imbus les Pères du Concile de Trente et qui ont sans aucun doute influé sur la rédaction de leurs Canons dogmatiques, sont bien éloignées de celles qui aujourd'hui prévalent à bon droit parmi les historiens du christianisme.
XL. - Les sacrements sont nés de ce que les Apôtres et leurs successeurs ont interprété une idée, une intention du Christ, sous l'inspiration et la poussée des circonstances et des événements.
XLI. - Les sacrements n'ont d'autre but que de rappeler à l'esprit de l'homme la présence toujours bienfaisante du Créateur.
XLII. - C'est la communauté chrétienne qui a introduit la nécessité du Baptême, en l'adoptant comme un rite nécessaire et en y attachant les obligations de la profession chrétienne.
XLIII. - L'usage de conférer le Baptême aux enfants fut une évolution dans la discipline ; cette évolution fut une des causes pour lesquelles ce sacrement se dédoubla en Baptême et en Pénitence.
XLIV. - Rien ne prouve que le rite du sacrement de Confirmation ait été employé par les Apôtres ; et la distinction formelle des deux sacrements de Baptême et de Confirmation n'appartient pas à l'histoire du christianisme primitif.
XLV. - Tout n'est pas à entendre historiquement dans le récit de l'institution de l'Eucharistie par Paul (I Cor. XI, 23-25).
XLVI. - La notion de la réconciliation du chrétien pécheur par l'autorité de l'Église n'a pas existé dans la primitive Église ; l'Église ne s'est habituée à ce concept que très lentement. Bien plus, même après que la Pénitence eut été reconnue comme une institution de l'Église, elle ne portait pas le nom de sacrement, parce qu'on la considérait comme un sacrement honteux.
XLVII. - Les paroles du Seigneur : Recevez l'Esprit-Saint ; les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, et ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez (Joan. XX, 22 et 23), ne se rapportent pas du tout au sacrement de Pénitence, quoi qu'il ait plu aux Pères de Trente d'affirmer.
XLVIII. - Jacques, dans son épître (vv. 14 et 15), n'a pas l'intention de promulguer un sacrement du Christ, mais de recommander un pieux usage, et s'il voit peut-être dans cet usage un moyen d'obtenir la grâce, il ne l'entend pas avec la même rigueur que les théologiens qui ont précisé la théorie et le nombre des sacrements.
XLIX. - La Cène chrétienne prenant peu à peu le caractère d'une action liturgique, ceux qui avaient coutume de présider la Cène acquirent le caractère sacerdotal.
L. - Les anciens qui étaient chargés de la surveillance dans les assemblées des chrétiens ont été établis par les Apôtres prêtres ou évêques en vue de pourvoir à l'organisation nécessaire des communautés croissantes, et non pas précisément pour perpétuer la mission et le pouvoir des Apôtres.
LI. - Le mariage n'a pu devenir qu'assez tardivement dans l'Église un sacrement de la nouvelle loi ; en effet, pour que le mariage fût tenu pour un sacrement, il fallait au préalable que la doctrine théologique de la grâce et des sacrements eût acquis son plein développement.
LII. - Il n'a pas été dans la pensée du Christ de constituer l'Église comme une Société destinée à durer sur la terre une longue série de siècles ; au contraire, dans la pensée du Christ le royaume du ciel et la fin du monde étaient également imminents.
LIII. - La constitution organique de l'Église n'est pas immuable ; mais la société chrétienne est soumise, comme la société humaine, à une perpétuelle évolution.
LIV. - Les doctrines, les sacrements, la hiérarchie, tant dans leur notion que dans la réalité, ne sont que des interprétations et des évolutions de la pensée chrétienne, qui ont accru et perfectionné par des développements extérieurs le petit germe latent dans l'Évangile.
LV. - Simon Pierre n'a jamais même soupçonné que le Christ lui eût conféré la primauté dans l'Église.
LVI. - L'Église romaine est devenue la tête de toutes les Églises, non point par une disposition de la divine Providence, mais en vertu de circonstances purement politiques.
LVII. - L'Église se montre hostile aux progrès des sciences naturelles et théologiques.
LVIII. - La vérité n'est pas plus immuable que l'homme lui-même, car elle évolue avec lui, en lui et par lui.
LIX. - Le Christ n'a pas enseigné un corps déterminé de doctrine, applicable à tous les temps et à tous les hommes, mais il a plutôt inauguré un certain mouvement religieux adapté ou qui doit être adapté à la diversité des temps et des lieux.
LX. - La doctrine chrétienne fut, en ses origines, judaïque, mais elle est devenue, par évolutions successives, d'abord paulinienne, puis johannique, enfin hellénique et universelle.
LXI. - On peut dire sans paradoxe qu'aucun chapitre de l'Écriture, du premier chapitre de la Genèse au dernier de l'Apocalypse, ne renferme une doctrine absolument identique à celle que l'Église professe sur la même matière, et, par conséquent, qu'aucun chapitre de l'Écriture n'a le même sens pour le critique que pour le théologien.
LXII. - Les principaux articles du Symbole des Apôtres n'avaient pas pour les chrétiens des premiers siècles la même signification qu'ils ont pour ceux de notre temps.
LXIII. - L'Église se montre incapable de défendre efficacement la morale évangélique, parce qu'elle se tient obstinément attachée à des doctrines immuables qui ne peuvent se concilier avec les progrès actuels.
LXIV. - Le progrès des sciences exige que l'on réforme les concepts de la doctrine chrétienne sur Dieu, sur la Création, sur la Révélation, sur la Personne du Verbe Incarné, sur la Rédemption.
LXV. - Le catholicisme d'aujourd'hui ne peut se concilier avec la vraie science à moins de se transformer en un certain christianisme non dogmatique, c'est-à-dire en un protestantisme large et libéral.

[prodigal]

Cher mykesss,
je ne crois pas qu'il y ait une très grande différence entre la synthèse proposée par suroît, à laquelle j'adhère, et celle que vous proposez ici.
Je souscris tout à fait, par exemple, à votre mention du surnaturel. Qu'est-ce qu'être moderne pour un moderniste? C'est se représenter un monde sans surnaturel. Le surnaturel n'existe que comme aspiration du psychisme humain, comme l'expression de nos désirs et de nos craintes, ce qui revient à peu près à dire qu'il n'existe pas.
Il faut donc, si l'on veut demeurer chrétien, et le moderniste veut demeurer chrétien, réinterpréter le dogme en posant que le surnaturel doit se lire comme l'expression non d'une vérité cosmique mais seulement existentielle, un symbole pour le dire en un mot. Il n'y a pas de multiplication des pains, mais l'amour se multiplie en se donnant, Lazare n'est pas ressuscité mais l'amour est plus fort que la mort, et même le Christ n'est pas ressuscité mais il demeure éternellement présent dans le cœur et l'esprit de l'assemblée des chrétiens, etc.
S'agit-il alors de s'adapter aux dogmes, ou est-ce aux dogmes de s'adapter? Je ne crois pas que ce soit une vraie question. Il s'agira toujours de s'adapter aux dogmes, puisqu'ils sont là. Les interpréter c'est une manière de s'adapter. D'un autre côté, les dogmes seront toujours adaptés à l'homme, et ceci ne contredit en rien, au contraire, l'enseignement traditionnel. Il faut bien qu'ils soient formulés en une langue humaine, il faut bien qu'ils constituent la révélation adressée aux hommes, comme le dit la notion d'alliance, tout en demeurant mystérieux, c'est-à-dire que la formulation du dogme ne saurait épuiser l'infini du divin.
Donc, tout dogme est adapté aux hommes ("pour nous les hommes et pour notre salut il descendit du ciel") et les hommes devront toujours s'adapter aux dogmes, et répondre à l'appel qui leur est adressé à chacun personnellement.
Au moment de poster je découvre le texte de saint Pie X que vous nous donnez à partager. Il est effectivement très précieux. On ne peut évidemment faire un commentaire exhaustif de chaque proposition condamnée. Mais il me semble que si l'on hasarde un résumé, la plupart des condamnations vise non pas le fait de se faire sa petite religion personnelle (bien qu'il va de soi qu'un tel projet susciterait la réprobation du magistère) mais plutôt celui de prétendre fonder la foi sur l'histoire et l'exégèse. Et pourquoi fonder la foi sur l'histoire et l'exégèse, sinon pour évacuer le surnaturel, et expurger le dogme de ses éléments mythologiques?

[mikesss]

Cher mykesss,
je ne crois pas qu'il y ait une très grande différence entre la synthèse proposée par suroît, à laquelle j'adhère, et celle que vous proposez ici.
Je souscris tout à fait, par exemple, à votre mention du surnaturel. Qu'est-ce qu'être moderne pour un moderniste? C'est se représenter un monde sans surnaturel. Le surnaturel n'existe que comme aspiration du psychisme humain, comme l'expression de nos désirs et de nos craintes, ce qui revient à peu près à dire qu'il n'existe pas.
Il faut donc, si l'on veut demeurer chrétien, et le moderniste veut demeurer chrétien, réinterpréter le dogme en posant que le surnaturel doit se lire comme l'expression non d'une vérité cosmique mais seulement existentielle, un symbole pour le dire en un mot. Il n'y a pas de multiplication des pains, mais l'amour se multiplie en se donnant, Lazare n'est pas ressuscité mais l'amour est plus fort que la mort, et même le Christ n'est pas ressuscité mais il demeure éternellement présent dans le cœur et l'esprit de l'assemblée des chrétiens, etc.
S'agit-il alors de s'adapter aux dogmes, ou est-ce aux dogmes de s'adapter? Je ne crois pas que ce soit une vraie question. Il s'agira toujours de s'adapter aux dogmes, puisqu'ils sont là. Les interpréter c'est une manière de s'adapter. D'un autre côté, les dogmes seront toujours adaptés à l'homme, et ceci ne contredit en rien, au contraire, l'enseignement traditionnel. Il faut bien qu'ils soient formulés en une langue humaine, il faut bien qu'ils constituent la révélation adressée aux hommes, comme le dit la notion d'alliance, tout en demeurant mystérieux, c'est-à-dire que la formulation du dogme ne saurait épuiser l'infini du divin.
Donc, tout dogme est adapté aux hommes ("pour nous les hommes et pour notre salut il descendit du ciel") et les hommes devront toujours s'adapter aux dogmes, et répondre à l'appel qui leur est adressé à chacun personnellement.
Au moment de poster je découvre le texte de saint Pie X que vous nous donnez à partager. Il est effectivement très précieux. On ne peut évidemment faire un commentaire exhaustif de chaque proposition condamnée. Mais il me semble que si l'on hasarde un résumé, la plupart des condamnations vise non pas le fait de se faire sa petite religion personnelle (bien qu'il va de soi qu'un tel projet susciterait la réprobation du magistère) mais plutôt celui de prétendre fonder la foi sur l'histoire et l'exégèse. Et pourquoi fonder la foi sur l'histoire et l'exégèse, sinon pour évacuer le surnaturel, et expurger le dogme de ses éléments mythologiques?

Effectivement ,le modernisme cherche à mettre le religion au gout du jour, à la faire correspondre à 'lidée dominante qu'on se fait du monde à l'instant T. En l'occurrence, aujourd'hui, la tendance est de faire confiance à la science et à ne plus croire au surnaturel. Donc on va "modifier" les dogmes (au moins dans la façon de les expliciter), de façon à les faires correspondre à la pensée moderne (en l'occurrence, les miracles n'existent pas, donc il faut interpréter les dogmes de façon symbolique.) mais si demain, la croyance dominante n'est plus celle-ci, mais par exemple que ce sont les extra-terrestres qui nous ont créés et que nous sommes dans un laboratoire géant, les modernistes vont changer leurs fusils d'épaule et chercher une autre interprétation aux dogmes qui colle à la croyance du moment.

Vous dites que rien qu'en les interprétant, on s'adapte aux dogmes. Mais (peut être que je e trompe) les dogmes n'ont pas à être interprétés, ils sont à croire tels quels. Ils ont été édictés de façon claire et factuelle pour justement ne pas laisser de place à l'interprétation et au doute.
Concernant le fait que les dogmes sont adapté à l'homme, je voudrait faire une distinction: les dogmes sont adaptés à la nature humaine et à son intelligence, c'est bien plus global qu'un adaptation aux gens.

Non, pour le modernisme, il ne s'agit effectivement pas de dire chacun fait ce qu'il veut et pense ce qu'il veut, mais en revanche, il justifie ainsi toutes les autres religions (et pour un catholique, c'est problématique). Cela dit, dans les principes, dire chacun sa religion (comme le protestantisme libéral) est bien une proposition moderniste condamnée par St Pie X (la dernière du texte que j'ai cité.)

[aldebaran]

Cette discussion devient passionnante, et on aborde (enfin) les sujets de fond.

Je ne nie pas que la démythification de la Foi est un pan important (et grave) du modernisme, je dis que ce n'est qu'une facette d'une hérésie qui en comporte plusieurs. Et rien que le fait que St Pie X, dans son encyclique, divise les modernistes en plusieurs catégories (le philosophe, le croyant, le théologien, l'historien, le critique, l'apologiste et le réformateur), montre bien qu'il existe plusieurs facettes dans cette hérésie. Par contre, je nie que la démythification soit la base du modernisme, je pense qu'elle en est plutôt une conséquence.

D'accord avec vous pour définir au moins deux branches du modernisme : la démythification (refus du surnaturel pour faire simple) et la gnose (ce que vous appelez la foi source intérieure pour faire simple).

La gnose est incontestablement plus ancienne, mais je pense est le fait de petits groupes, instruits, puissants sans doute, influents sans doute. On pense évidemment à la mouvance FM plus récemment qui a repris le flambeau. Le dogme et la morale se plient alors au ressenti profond, notion on ne peut plus subjective et fluctuante. C'est ce qui motive les lois bioéthiques actuelles par exemple, que des mouvements de jeunes catholiques défendent l'avortement au nom de la liberté etc... La gnose est éminemment hérétique et a toujours été combattue par l'Eglise et les Pères. C'est une simple négation de la Révélation et d'une Vérité absolue au profit d'une vérité que seul l'homme (intelligent et instruit) peut approcher par un travail sur soi.

La démythification est de mon humble analyse une réaction mauvaise, fausse et potentiellement hérétique au scientisme du XIXe et première moitié du XXe siècle. Les miracles sont inexplicables, et bien effaçons le problème c'était de l'enjolivement, une image, une description symbolique. C'est trop dur et contre nature pour une femme de rester vierge et bien Jésus a eu des frères et des sœurs, elle est restée vierge dans son esprit, de nouveau c'est un symbole. Plus de difficultés, de polémiques avec les gens de raison, et tout le monde peut croire avec seulement ce qu'il voit, facile. Sauf qu'ainsi en tirant sur le fil toute la pelote vient, et que symbole après symbole on détricote tout.
Autre intime conviction, VII voulait une pastorale répondant à ce scientisme en vigueur et très virulent qui déstabilisait jusqu'aux fondations de l'Eglise (au travers de l’évolutionnisme par exemple). Mais sans toucher aux dogmes. C'était assez clair dans l'introduction au synode par Pie XII. Cible manquée ou pas c'est un autre débat.
Mais surtout la bonne réponse devrait être : mais les deux sont compatibles! Il y a le naturel (étudié par la science) et le surnaturel (exceptionnel et non mesurable et donc de facto hors du champ de la science). Elle est là la réponse. Dans le credo de Nicée ne disait-on pas le visible et l'invisible (on ne le dit plus sous cette forme malheureusement et que l'on cache honteusement sous le vocable "créateur du Ciel et de la Terre").
Ainsi je suis, juste pour donner un exemple, un convaincu de la force et de la justesse de la science, avec une formation scientifique, convaincu de l’évolutionnisme, mais croyant pleinement aux miracles, à la divinité de Jésus tout à fait homme et tout à fait Dieu, à la résurrection, à la virginité perpétuelle physique de la Sainte Vierge Marie et tous les dogmes de foi.
Si on ne trouve aucune preuve archéologique de Moise, cela interpelle. Mais je continue de croire à son existence. Pas de trace ne veut pas forcément dire inexistence.
Par contre on a un vrai problème avec l'âge de la terre, les dates de la conquête de Canaan etc... Et là on rejoint ma discussion avec Suliko sur L’inerrance absolue de la Bible, au moins du Pentateuque mais de l'AT en général. Refuser l'évidence de la réalité n'est pas la bonne approche. Cela fait-il de moi un moderniste?

N.B : je n'ai trouvé aucun fil de la cité catholique sur l'inerrance de la Bible (sinon les modérateurs déplaceront si besoin). Je suis déjà certain que pas grand monde est d'accord sur la signification exacte de ce terme et de son implication.
J'ai trouvé ceci sur un autre site, que j'ai trouvé intéressant et que je vous soumets donc:

Voici comment Erickson définit les différentes conceptions de l’inerrance biblique :

L’inerrance absolue : la Bible est entièrement vraie, y compris dans son traitement parfois détaillé de l’histoire et de la science. (note personnelle : c’est l’avis des fondamentalistes et des créationnistes, c’est d’ailleurs leur principale motivation et point de départ.)
L’inerrance « plénière » : la Bible est totalement vraie. Il n’y a pas de différence avec la définition précédente en ce qui concerne les vérités théologiques/spirituelles/religieuses. La compréhension des références historiques et scientifiques est toutefois différente. Ces références sont phénoménologiques, c’est-à-dire telles qu’elles apparaissaient visuellement à ceux qui les décrivaient. Elles contiennent donc des approximations populaires et des généralisations. Pourtant elles sont correctes. Ce qu’elles enseignent est essentiellement correct de la façon dont elles l’enseignent.
L’inerrance limitée : la Bible est sans erreur et infaillible en ce qui concerne les doctrines nécessaires au salut. On fait pourtant une distinction entre les données non empiriques révélées d’un côté, et les références naturelles empiriques d’un autre côté. Les références scientifiques et historiques reflètent la compréhension courante de l’époque à laquelle elle a été écrite…Dieu n’a pas révélé l’histoire et la science aux auteurs inspirés. Ainsi, la Bible pourrait bien contenir ce que nous pourrions qualifier d’erreurs dans ces domaines. Toutefois, ceci est sans grande conséquence, parce que le but de la Bible n’est pas de nous enseigner la science ou l’histoire. Si on la lit selon sa réelle vocation, la Bible est pleinement fiable et inerrante.
L’inerrance dans son objectif : la Bible accomplit sa vocation sans aucune erreur…C’est une vision pragmatique de la vérité.
Dieu s’est non seulement abaissé aux connaissances scientifiques et historiques des auteurs inspirés, mais aussi en matière de théologie. Il y a donc dans la Bible un mélange de vérités spirituelles inspirées et des opinions humaines, comme par exemple dans la théologie de Paul.

https://www.scienceetfoi.com/flashback- ... ns-erreur/
C'est un site évangélique, mais sur lequel je trouve régulièrement de l'information très riche concernant la Bible et le rapport foi et science.

[mikesss]

Bonjour Aldébaran,

Je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de votre post, mais j'aimerai préciser quelques points:
- Pour moi, l'agnosticisme est un des principes de base du modernisme.
- comme vous le dites, le dogme et la morale deviennent subjective avec le modernisme; le modernisme a donc bien un coté relativiste (si ce n'est relatif a chaque individu, au moins relatif à l'époque présente);
- Effectivement, VII n'avait pas pour vocation de changer les dogmes, mais seulement de décider de la ligne de conduite pastorale de l'Eglise (ce qui, soit dit en passant, fait que l'infaillibilité pontificale n'entre pas en jeu ici). cependant, on peut remarquer que sur certains poitn, VII dépasse quand même la simple pastorale (par exemple sur la liberté religieuse) ou on s'approche plus de la doctrine.
- Le symbole de Nicée (avec la formule visibilium et invisibilium) est toujours utilisée dans le Rite tridentin de la messe;
- J'aimerai que vous précisiez ce que vous entendez par Evolutionnisme: croyez vous au fait que l'évolution est possible au sein d'une espèce ou que l'on est parti d'une seule espèce pour arriver finalement à l'homme? Pour moi, autant, la première version est compatible avec le christianisme, autant la deuxième ne l'est pas.

[aldebaran]

Bonjour Mikesss,
Précisions donc:

- Le symbole de Nicée (avec la formule visibilium et invisibilium) est toujours utilisée dans le Rite tridentin de la messe;

Oui . Et au travers de ce seul point, on voit bien et je le reconnais que VII a quand même été influencé par cette tentation de démythification. Ce serait malhonnête de ma part de ne pas avouer ma pensée sur ce point. Phénomène profond si on en juge ce qui se passe dans les séminaires selon ce que rapporte Carhaix.
Pour ma part, je considère que c'est une modernité mal assumée : par les traditionalistes qui nient tout en bloc, par les modernistes qui ont abdiqué. En fait c'est la base qui a abdiqué, car ni les trois avant derniers papes, ni le catéchisme de 1992 ne sont modernistes en fait.

- J'aimerai que vous précisiez ce que vous entendez par Evolutionnisme: croyez vous au fait que l'évolution est possible au sein d'une espèce ou que l'on est parti d'une seule espèce pour arriver finalement à l'homme? Pour moi, autant, la première version est compatible avec le christianisme, autant la deuxième ne l'est pas.

Là je sens que nous n'allons pas être d'accord ; je crois à l’évolutionnisme "fort", à savoir que tout est parti de cellules puis d'organismes multi-cellulaires primordiaux. On a en une vraisemblance très avérée par les analyses génétiques. Je reprends mon exemple fétiche : en invalidant l'expression de certains gènes sur les poulets (donc je précise bien on ne rajoute pas de gènes mais on inhibe quelques uns très précisément), les poulets ont une mâchoire avec des dents. Ce qui montre bien que, dans un lointain passé, les poulets avaient des mâchoires comme les dinosaures dont ils sont apparentés (puisqu'ils ont ces gènes anciens éteints mais viables et complets dans leurs chromosomes). Personnellement cela ne me gêne pas, mais pose évidemment la question d'Adam et Eve, traitée ailleurs.
Deux moyens de s'en sortir:
- Adam et Eve ont été deux humains que Dieu a choisi pour devenir un homme et une femme au sens doté d'une âme, et qui ont eu descendance. C'est la thèse de gens comme Xavi, qui situe même la période à Summer de ce que j'ai compris.
- A une déchéance de toute la création par le péché originel. C'est ma thèse et pour être franc je n'ai croisé personne pour la partager . A mon sens on sous-estime le pouvoir de Dieu, la nature de la réalité (en fait tout est énergie et vibrations ce sont des théories actées en Mécanique Quantique) et la nature du temps (intimement lié à l'espace univers). La Chute a été totale, et être chassés du paradis terrestre selon moi a été être chassés d'un univers sans mal ni évolution ni maladies ni mort ni travail à un univers qui est celui que l'on connait actuellement, et dans lequel il faut travailler, souffrir et mourir.
A mon tour de vous demander une précision : pourquoi pensez-vous "forcément" que c'est incompatible avec la religion chrétienne, et qu'une explication que vous ne connaissez peut-être pas immédiatement soit possible?

[mikesss]

J'irais plus loin que vous sur l'analyse de VII et de ses conséquences. St Pie X le disait au début du XXe siècle, l'Eglise a commencé à être infiltrée par des modernistes. Je pense que ces modernistes, 60 ans plus tard, on réussit, à la faveur du concile, à injecter leurs idées (ou du moins une partie) dans l'Eglise, erreurs que l'on retrouve dans certains textes de VII. Loin de moi l'idée de décréter que les papes sont hérétiques ou modernistes, mais je trouve que dans le comportement des derniers papes des réminiscences de modernisme (par exemple, à l'égard des autres religions). Donc je dirais qu'il n'y a rien de clair (et c'est ce qui fait toute la difficulté de la situation actuelle: le concile est empreint de modernisme, mais sans l'avouer complètement, c'est très ambigüe; de même les derniers papes, tout en continuant d'affirmer les dogme de l'Eglise, se conduisent parfois de façon opposée à leurs prédécesseurs…

Sur l'Evolutionnisme, effectivement, nous ne sommes pas d'accord; outre le coté scientifique que je trouve très bancal (je suis plus mathématicien que biologiste, et les probabilités nous montrent que l'apparition d'organes aussi complexes, tels que les yeux, ont une probabilité nulle d'arriver par hasard), d'un point de vue philosophie, je dirais que le + ne peut pas sortir du - , et d'un point de vue religieux, qu'il est écrit dans la Bible "Dieu les créa chacun selon son espèce". Mais ce n'est pas le fil du sujet, je n'ai pas envie qu'on me reproche un n-ième hors-sujet

[aldebaran]

Ce n'est pas hors sujet du tout. J'ai une obligation professionnelle, mais je vous réponds sur tous ces points ASAP comme on dit de nos jours .

[Cinci]

Aldebaran :

Oui bien sûr, au contraire j'abondais dans le sens de Cinci, en renforçant le propos.
La position de Cinci est parfaitement claire et académiquement non-moderniste .
Pardon Cinci si cela prêtait à contresens.

Il n'y a pas de mal.

[aldebaran]

Rapidement, entre deux:

St Pie X le disait au début du XXème siècle, l'Eglise a commencé à être infiltrée par des modernistes.

Oui très vraisemblablement. La Sainte Vierge nous a prévenu du reste.

Donc je dirais qu'il n'y a rien de clair (et c'est ce qui fait toute la difficulté de la situation actuelle: le concile est empreint de modernisme, mais sans l'avouer complètement, c'est très ambigüe

Ce qui me conforte que la réaction des traditionalistes et leur retrait volontaire ont été disproportionnés. D'une part selon vous seuls quelques textes font problèmes (à identifier), et surtout vous reconnaissez qu'ils ne sont pas dogmatiques, comprendre article de foi obligatoire. Alors?

Sur l'Evolutionnisme, effectivement, nous ne sommes pas d'accord; outre le coté scientifique que je trouve très bancal (je suis plus mathématicien que biologiste, et les probabilités nous montrent que l'apparition d'organes aussi complexes, tels que les yeux, ont une probabilité nulle d'arriver par hasard)

Pas vraiment, ce vieil argument éculé de Bergson ne tient pas. Des études, exemple Nilsson et Pelger (1994) montrent que l'évolution des yeux requiert seulement quelques centaines de milliers de génération y compris avec des hypothèses pessimistes (donc probas conformes). Les cellules photo-sensibles, avec forme pour concentrer la lumière sont apparues très tôt, on les retrouve sur certains organismes ou algues simples, des yeux de structures différentes existent montrant des évolutions parallèles etc etc... C'est ce que je reproche aux traditionalistes comme aux évangéliques, c'est de s'accrocher à une mauvaise cause qui est finalement néfaste à la vraisemblance globale de notre croyance.

d'un point de vue philosophie, je dirais que le + ne peut pas sortir du -

Faux par contre d'un point de vue scientifique physique : localement l'entropie peut diminuer, il n'y a aucune impossibilité de ce côté là.

et d'un point de vue religieux, qu'il est écrit dans la Bible "Dieu les créa chacun selon son espèce"

On en revient à l'inerrance de la Bible sur laquelle vous ne m'avez pas répondu ; c'est étrange d'ailleurs cet angle mort chez un peu tout le monde et les traditionalistes en particulier, ou plutôt très révélateur de la véritable source du malaise. Quelle Bible, la Vulgate? Qui fut une compilation/synthèse? Traduction du grec certaine? Compréhension des gens de l'époque et par rapport à ce qui était "concevable" pour eux à cette époque et son contexte de connaissance (le texte in fine est produit par l'humain de l'époque)? Vraiment l'AT n'est pas un texte dicté par Dieu et selon les mots savants de la science du XXIe siècle ou plus loin. Pourquoi ce blocage? Troisième conviction intime : cette fausse idée de l'infaillibilité absolue est en réalité perverse et source d'erreurs théologiques. La Bible n'est pas un livre de science, n'est pas un livre d'histoire, mais un livre théologique. Elle est vraie dans une lecture théologique (St Augustin).