Dieu s'ennuyait-il au commencement ?

[errare humanum est]

Bonjour,
Au commencement Dieu s'ennuyait, alors il créa la terre et tout ce qui s'en suit. Il fixa les règles d'un jeu assez complexe, les vainqueurs le rejoindront, quant aux autres il brûleront en enfer. Il voudrait bien que le plus d'hommes possible gagnent, mais l'homme est libre, c'est dans la règle. L'homme est tombé dans le premier piège alors Il a pardonné et continue à le faire. Ca laisse plus de chance de gagner, c'est quand même un objectif. Mais c'est pas gagné pour autant! Et la fin du jeu est pour bientôt. Mais après, que va-t-il faire? Est-ce que ça va lui suffir d'être bien entouré?
A moins que ce ne soit un grand défit qu'ils se sont lancé Lui et Satan. Qu'ils aient fixé ensemble les règles du jeu, et qe le meilleur gagne! On comptera à la fin des temps le nombre d'hommes dans chaque camp... On comprend alors l'hésitation de l'homme à choisir son camp, mieux vaut certainement être dans celui du vainqueur, mais quel est-il?
Mais tout ça n'est qu'un jeu, nous ne somme que des pions, libres dans une certaine mesure certes, mais des pions quand même! Et le jeu est cruel, il paraît que si on gagne ça vaut le coup, mais en attendant...
Mais où est l'Amour de Dieu dans tout ça?

[Yves54]

"Il voudrait bien que le plus d'hommes possible gagnent, mais l'homme est libre, c'est dans la règle. L'homme est tombé dans le premier piège alors Il a pardonné et continue à le faire."

La réponse est dans votre exposé

[Boris]

C'est par Amour qu'Il a créé.

Afin de pouvoir aimer et d'être aimé.

Dans les règles du "jeu", il y a le pardon. C'est d'ailleurs une des méthodes pour gagner.

Ensuite Satan fait parti de la Création : c'est un ange, mais déchu.
Il a refusé certaines règles et s'est rebellé avec d'autres anges : Dieu a créé les anges supérieurs aux hommes mais à leur service (notion d'ange gardien).
Les démons ont refusé de se mettre au service d'une créature inférieure à eux.

Les anges sont les derniers dans la hiérarchies des choses "invisibles" (cf. Credo). En premiers viennent les Chérubins et les Séraphins.
Il me semble qu'il y 9 niveaux hiérarchiques. (est-ce qu'un théologien peut confirmer SVP ?)

6. Dieu est donc aimé des Anges à cause de l'équité souveraine de ses jugements; des Archanges, à cause de la sagesse adorable de ses conseils; des Vertus, à cause des miracles qu'il daigne faire pour attirer à la foi ceux qui sont incrédules; des Puissances, à cause de cette puissance également juste et suprême, par laquelle il a coutume de protéger les gens de bien contre les violences des méchants; des Principautés, à cause, de cette vertu éternelle et primordiale, par laquelle il donne l'être et le principe de l'être à toute créature supérieure et inférieure, spirituelle et corporelle, depuis le plus haut des cieux jusqu'aux plus profonds abîmes de la terre, avec force et puissance; des Dominations, à cause de l'extrême bonté par laquelle il tempère sa puissance souveraine, et qui fait que, bien qu'il domine sur toutes choses par la force de son bras, néanmoins, par une vertu plus puissante, suivant les mouvements de cette bonté naturelle, et de cette tranquillité merveilleuse qui n'est agitée d'aucun trouble, il ordonne toutes choses avec une douceur incomparable. Il est aimé des Trônes, parce qu'il est la suprême sagesse qui, comme un bon maître, se communique sans envie et répand cette onction divine qui enseigne gratuitement toutes choses. Il est aimé des Chérubins, parce qu'il est le Dieu et le Seigneur des sciences, et que, connaissant ce qui est nécessaire à chacun pour son salut, il distribue ses dons avec discernement et prudence à ceux qui les lui demandent comme il faut, selon qu'ils en ont besoin. Enfin il est aimé des Séraphins, parce qu'il est charité, qu'il ne hait aucun de ses ouvrages, et qu'il veut que tous les hommes soient sauvés, et viennent à la connaissance de la vérité.

Les noms de ces habitants du ciel nous révèlent l'excellence de leur nature et la (215) dignité de leurs différents ministères. L'ange s'appelle ainsi parce qu'il porte aux hommes les ordres de Dieu; l'archange, parce qu'il commande aux anges; d'autres prennent le nom de vertus pour signifier leur sagesse et leur pureté; si on leur donne des ailes, c'est pour exprimer la sublimité de leur nature. On peint l'ange Gabriel ailé pour faire entendre que du haut des cieux, il est descendu dans les basses régions de la terre. Il y a de ces esprits bienheureux que l'on appelle Trônes, parce que Dieu semble se reposer sur leurs ministères; le chant continuel qu'on leur attribue, est le symbole de leur vigilance; par leurs yeux on entend leurs connaissances et leurs lumières; d'autres termes marquent d'autres qualités: chérubin signifie science parfaite; séraphin, bouche de feu. Vous le voyez, les noms veulent dire sagesse et pureté. Or, si la science parfaite ne peut soutenir l'éclat même voilé de la majesté divine; si la science imparfaite, comme dit saint Paul, ne connaît qu'en partie, comme dans un miroir et en énigme, quelle folie de prétendre scruter et comprendre ce qui est caché même aux anges!

On voit ici la hiérarchie en partant de la base jusqu'à son sommet.

Il faut comprendre le mot hiérarchie dans le sens plus ou moins proche ou éloigné de Dieu, de la connaissance de Dieu.

Donc Satan et les démons faisaient partis de la couche la plus basse : les Anges.


(Merci Ictus Win pour les citations)

[errare humanum est]

Peut-on vraiment considérer le Pardon de Dieu quand on sait ou que l'on croit que l'humanité est porteuse du péché originel?
Satan fait partie de la création! L'histoire des anges déchus est dans la Bible?
Quel jeu pervers!

[Boris]

Quel jeu pervers!

C'est peut-être parce que ce n'est pas un jeu.

Peut-on vraiment considérer le Pardon de Dieu quand on sait ou que l'on croit que l'humanité est porteuse du péché originel?

L'Homme a été conçu sans péché : il a "acquis" le péché en le commettant, de même que les démons.
Ce péché originel, cette faute originelle d'Adam et Eve, est hérité par toute l'humanité.

Mais nous sommes délivrés de ce péché originel par le Baptême.
Nous redevenons des être sans péché.
Du moins jusqu'à l'age de raison, c'est à dire à partir du moment où on sait que l'on fait le Mal et que de plus ont le fait par volonté de faire le Mal.

Donc, si nous donnons une bonne éducation à nos enfants avant qu'ils atteignent l'age de raison, si nous les entrainons à faire le Bien même s'ils ne comprennent pas encore ce qu'est le Bien, nous leur donnons un élan pour que dans leur Vie ils continuent à faire le Bien et ainsi restent auprès de Dieu.

Cela passe en particulier par le goût de l'effort afin de savoir prendre sur soi en vue de faire le Bien plutôt que de choisir la voie facile du Mal. (facile de prime abord mais qui conduit inévitablement à des ravins profonds où la chute est très douloureuse).

[Popeye]

Quel jeu pervers!

Et depuis quand le vase fait-il des remontrances au potier ?

Depuis quand cesse-t-il d'accepter amoureusement l'insondable volonté de Dieu, pour se perdre en vains reproches ? Car il s'agit d'acceptation ou de refus, n'est-ce pas.

[Popeye]

Bonjour,
Au commencement Dieu s'ennuyait, alors il créa la terre et tout ce qui s'en suit.

Pas vraiment.

Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius,

Chapitre 1.

§1. « La sainte Église catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout-puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. »

§2. « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". »

5ème canon du chapitre 1.

« Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. »

[DavidB]

Ouf, errare humanum est,
est-ce que ces savoirs qui vous déferlent dessus dans ce fil vous répondent?

[errare humanum est]

qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même

là je suis très étonnée, avec tout ce qu'on nous culpabilise sur la souffrance de Dieu par notre faute!

[Boris]

Ce que je retiens de ce que Popeye nous a rapporté, c'est que Dieu a créé non pas pour s'occuper mais de manière gratuite : sans rien attendre en retour, pas même pour lui-même.

[DavidB]

qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui.

Ce qui n'exclut pas que Dieu soit sensible au sort des humains. Et en cela, le mal va à l'envers de son oeuvre et contrarie l'amour et la vie qu'Il veut partager à sa création. Ce n'est pas pour rien que Jésus est venu aimer et désamorcer la haine par l'amour. La haine et le mal vont à l'envers du désir de Dieu que tous vivent. Si des gens vont en enfer, c'est qu'ils refusent d'entrer dans cet amour. Mais encore, certains seraient-ils incapable d'y entrer à cause de blessures ou autre, que le Seigneur le saurait. Jésus n'est pas venu condamner, mais sauver ce qui était perdu. Ne nous reste plus qu'à faire confiance et participer au salut qui nous est offert. De ce qu'il va à l'envers du salut, le mal commis devient largement plus grave que ce que l'on pourrait croire. Le mal commis contrarie la vie que Dieu donne à sa création et contrarie le salut offert par le Christ. Cela dit, Dieu connait nos faiblesses et nos manques, je crois que toute l'humanité est souffrante et que pas un homme puisse se dire blanc comme neige et dans une santé spirituelle irréprochable. À quelque part Jésus est le médecin qui sait diagnostiquer et soigner. Nous n'avons pas d'illusion à nous faire, nous recevons tout de Dieu. Demandons à Marie de l'accueillir.

Le "jeu" N'EST PAS pervers.

La question du avant la création est plutôt amusante cela dit.

David

[Popeye]

la souffrance de Dieu par notre faute!

Conneries ! Je vous fais un topo. Les théologiens - les vrais - disent que Dieu est Infiniment Parfait. Mieux, ils le démontrent par a + b. Évidemment, la démonstration est scolastique. Mais l'affirmation ressort du magistère ordinaire et universel de l'Église. La dessus, une bande de décadent(e)s décérébré(e)s se met à anoner que Dieu est Humble, est le Très-Bas, ... En bref, ils blasphèment, en affirmant de la nature divine du Christ les attributs qui ne ressortent que de sa nature humaine. Il s'agit donc d'un monophysisme inversé, d'une nouvelle hérésie. Et comme il est des prêtres qui se signalent par leur bétise, ils embrayent à qui mieux mieux, d'où ce préchi-précha gnan-gnan en lieu et place de l'exaltation de la Majesté divine. Voilà la source de ces discours châtrés qui sont le lot trop souvent habituel des paroisses.

***

Popeye, qui décidément à la gerbe.

[DavidB]

Mais ne dit-on pas dans l'acte de contrition : "Parce que le péché vous déplait"?

Est-ce que le déplaisir n'est pas "souffrant" en quelque sorte?

Et puisque nous sommes ceux qui péchons, n'est-ce pas que quelque part, oui, on fait souffrir Dieu qui selon Isaïe, nous aime mieux qu'une mère?

[Boris]

Eprouvez-vous de la souffrance (sensation) lorsque quelque chose qui vous déplait (émotion) arrive ?

[DavidB]

Est-ce coupé au couteau?